¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

[emiliojorge]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Claro se produjo debate entre los padres, lo extrano es que mientras Roma ensena en el catecismo, infalible ya que Juan Pablo II le hizo correcciones, acepto este canon por medio de la tradicion apostolica, lo cual es falso.
Tenemos ejemplos antes de Cartago e Hipona rechazando a los apocrifos de tu iglesia diciendo que ellos aceptan el canon hebreo o casi, por medio de la tradicion apostolica y tenemos a padres despues de estos concilios tambien rechazandolos, permiteme ponerte un ejemplo de un padre de varios siglos despues a estos concilios rechazanod el canon de Roma y otro antes de ellos haciendo lo mismo:

EPIFANIO (padre de la Iglesia)

Epifanio (315-403) Obispo de Salamina. Ardiente sostenedor del naciente movimiento monástico, fundo un monasterio, con su regla original en Judea. Fue siempre un defensor de la fe del concilio de Nicea y combatió a los herejes. Su libro Panarion es la obra mas conocida salida de su pluma y se le llama “Refutación de todas las herejías” porque refuta todas las opiniones contrarias al dogma cristiano desde el principio del Cristianismo. Enciclopedia ilustrada de la historia de la Iglesia, Samuel Vila, Dario A. Santamaría, Edit. Clie, pag. 315.

Para dar un contexto sobre la aportación que vamos a dar de Epifanio, en una época cercana a Meliton de Sardis, se publico una lista bilingüe en griego y arameo de los libros del AT, que incluía a todos los libros que aceptamos tanto Judíos como protestantes, esta lista era de 27 libros por su extraña división de ellos, fue descubierta en la biblioteca del patriarcado griego de Jerusalén en 1875 y publicada en 1883.
Y la lista vuelve a aparecer en forma mas revisada por Epifanio, en Chipre en el siglo IV.

Ahora si veamos la aportación de Epifanio:

By the time of the captives' return from Babylon these Jews had acquired the following books and prophets, and the following books of the prophets: 1. Genesis. 2. Exodus. 3. Leviticus. 4. Numbers. 5. Deuteronomy. 6. The Book of Joshua the son of Nun. 7. The Book of the Judges. 8. Ruth. 9. Job. 10. The Psalter. 11. The Proverbs of Solomon. 12. Ecclesiastes. 13. The Song of Songs. 14. The First Book of Kings. 15. The Second Book of Kings. 16. The Third Book of Kings. 17. The Fourth Book of Kings. 18. The First Book of Chronicles. 19. The Second Book of Chronicles. 20. The Book of the Twelve Prophets. 21. The Prophet Isaiah. 22. The Prophet Jeremiah, with the Lamentations and the Epistles of Jeremiah and Baruch. 23. The Prophet Ezekiel. 24. The Prophet Daniel. 25. I Ezra. 26. II Ezra. 27. Esther. These are the twenty-seven books given the Jews by God. They are counted as twenty-two, however, like the letters of their Hebrew alphabet, because ten books which the Jews reckon as five are double...And they have two more books of disputed canonicity, the Wisdom of Sirach and the Wisdom of Solomon, apart from certain other apocrypha (The Panarion of Epiphanius of Salamis, Nag Hammadi Studies, Edited by Martin Krause, James Robinson, Frederik Wisse, (Leiden: Brill, 1987), Book I, Section I.6,1).

Podemos resumir lo dicho por Epifanio de la siguiente manera:

1) Epifanio claramente dice que la lista que esta dando de libros fue dada por Dios a los Judíos.

2) La lista consiste en los libros que siempre han sido aceptado por los judíos y que aceptan los protestantes, en pocas palabras es la Biblia mutilada de la que hablan los apologistas de Roma.

3) Epifanio no menciona ni a Judith, Tobita o Macabeos como que hayan sido dados por Dios a los Judíos, sino que solo se refiere al canon Hebreo y protestante del AT como dado por Dios, por lo tanto no critica la exclusión de estos libros del canon del AT por parte de los Judíos como lo hacen los apologistas de Roma.

4) Al parecer Epifanio creía en la inspiración de la Sabiduría de Sirac y de Salomón, pero estos libros como pertenecientes al NT, los pone en una lista de libros del NT, Panarion 76.5, por lo tanto categóricamente rechaza el canon de Roma, rechazando a Tobita, Judith, Macabeos no dándoles lugar en ningún testamento.

¿Desconocería Epifanio la “tradición apostólica” respecto a este tema? ¿Existiría realmente esa tradición?

Ahora veamos a uno despues de dichos concilios:

JUAN DAMACENO (padre de la Iglesia, santo y Doctor de la Iglesia)

Después de ser ordenado para el sacerdocio dedico el resto de su vida a escribir libros y componer libros eclesiásticos, los cuales lo han hecho muy famoso. Algunos de estos libros se cantan en la actualidad.
Como teólogo, Juan de Damasco fue un tradicionalista que deseaba seguir a las Escrituras y a los padres acreditados, porque consideraba que ambos eran inspirados por el Espíritu Santo. Se interesaba en cuestiones y temas teológicos particulares, pero era principalmente un sistemático que quería ofrecer una summa comprensiva de conocimiento teológico. Generaciones posteriores lo llamaron Chrysorroas, “derramador de Oro”, debido a su erudición y sus himnos inspiradores.
Nuevo diccionario de Teologia, Sinclair B. Ferguson, David F. Wright y J. I. Packer, CBP, pag. 529.

Veamos los comentarios de Juan de Damasco sobre el canon del AT:


Observe, further, that there are two and twenty books of the Old Testament, one for each letter of the Hebrew tongue. For there are twenty-two letters of which five are double, and so they come to be twenty-seven...And thus the number of the books in this way is twenty-two, but is found to be twenty-seven because of the double character of five. For Ruth is joined on to Judges, and the Hebrews count them one book: the first and second books of Kings are counted one: and so are the third and fourth books of Kings: and also the frirst and second of Paraleipomena: and the first and second of Esdra. In this way, then, the books are collected together in four Pentateuchs and two others remain over, to form thus the canonical books. Five of them are of the Law, viz. Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy. This which is the code of the Law, constitutes the first Pentateuch. Then comes another Pentateuch, the so-called Grapheia, or as they are called by some, the Hagiographa, which are the following: Jesus the Son of Nave, Judges along with Ruth, first and second Kings, which are one book, third and fourth Kings, which are one book, and the two books of the Paraleipomena which are one book. This is the second Pentateuch. The third Pentateuch is the books in verse, viz. Job, Psalms, Proverbs of Solomon, Ecclesiastes of Solomon and the Song of Songs of Solomon. The fourth Pentateuch is the Prophetical books, viz the twelve prophets constituting one book, Isaiah, Jeremiah, Ezekiel, Daniel. Then come the two books of Esdra made into one, and Esther.
There are also the Panaretus, that is the Wisdom of Solomon, and the Wisdom of Jesus, which was published in Hebrew by the father of Sirach, and afterwards translated into Greek by his grandson, Jesus, the son of Sirach. These are virtuous and noble, but are not counted nor were they placed in the ark (Philip Schaff and Henry Wace, Nicene and Post-NiceneFathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1955), Series Two, Volume IX, John of Damascus, Exposition of the Orthodox Faith, Chapter XVII)

Lo que habla este padre de la Iglesia es muy revelante sobre este tema, vamos a sacar algunos puntos importantes:

• Juan de Damasco escribe algunos siglos después del concilio de Hipona y Cartago, demostrando que estos no tuvieron autoridad universal como lo hemos probado y seguiremos probando.
• EXPLICITAMENTE dice que el canon del AT consiste en 22 libros, automáticamente esta afirmación elimina a los apócrifos del canon y hace que se una al gran grupo de padres que rechazan el canon de Roma.
• Al final habla sobre los libros apócrifos de Roma, diciendo CLARAMENTE que estos no son canónicos ya que dice de ellos: “Esos son virtuosos y nobles, pero no son contados dentro del arca”, negando su inspiración divina, ya que no pertenecen al primer grupo de 22 libros.

Curiosamente este padre no fue condenado por algún papa o el magisterio de la iglesia, por negar el canon de Roma y apoyar el mismo que tienen lo judíos y los protestantes.

Solo quiero que se me permita recordar que en el primer escritor “Contra los Apocrifos” y en este no se ha tratado de probar que la antigua iglesia no leia estos libros o si los consideraban buenos, sino que si los consideraban inspirados o que formaran parte del canon del AT.

Puedo seguir poniendo muchisimas mas, ya tenemos algunos ejemplos como Atanasio, Rufino, Jeronimo, y otros mas, revisalos despues hablamos.

Gracias por compartir los comentarios de algunos "padres de la iglesia"...

Pero te repito la pregunta...

¿Por qué va a ser FALSO que el canon de Roma venga de la tradición apostólica por el hecho de que supuestamente la mayoría de los padres de la iglesia se hubiesen manifestado en contra de dicho canon?

¿Acaso la minoría supuestamente de los padres de la iglesia, que se manifestó a su favor, no podría ellos estar en lo correcto?

 

[AsILayDying]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Gracias por compartir los comentarios de algunos "padres de la iglesia"...

Estos son algunos mas, de los que ya he mostrado y mostrare.

Pero te repito la pregunta...

¿Por qué va a ser FALSO que el canon de Roma venga de la tradición apostólica por el hecho de que supuestamente la mayoría de los padres de la iglesia se hubiesen manifestado en contra de dicho canon?

¿Acaso la minoría supuestamente de los padres de la iglesia, que se manifestó a su favor, no podría ellos estar en lo correcto?

En primer lugar no se trata de un "supuestamente" que la mayoria de los padres rechazaran a los deutero como inspirados, es un hecho, tambien como es un hecho que la mayoria de teologos y mas renombrados cristianos en la edad media los rechazaban hasta Trento.
Quiero felicitarte porque tu excusa o pregunta, jamas la habia escuchado antes, asi que felicito tu creatividad.
Curiosamente tu iglesia utiliza el "amplio consentimiento" de los padres para probar interpretaciones de la Biblia o para saber si alguna doctrina tiene algun fundamento, en este caso tu rompes con esta regla, ya que el amplio consentimiento de los padres es que los deutero no son inspirados.
¿Que te hace pensar que la mayoria de los padres y mas antiguos se equivocaron en este hecho y la minoria y menos antiguos no?
Tu argumento, si se le puede llamar asi, tiene algunas consecuencias logicas, y la mas facil de observar es que la mayoria de los padres se equivocaron y calleron en la herejia por:

1.- Rechazar el canon que viene por parte de los apostoles.

2.- Llamar como parte de la tradicion algo que tu iglesia dice que no forma parte de la tradicion.

Pero miremos a este padre y PAPA, Gregorio el Grande, donde rechaza la inspiracion de Macabeos:

Gregorio “El Grande” (Papa, Doctor de la Iglesia y Santo)

Obispo de Roma. Su capacidad para el estudio de las leyes y la retórica hizo que fuese nombrado prefecto de la ciudad en el ano 570. Mas tarde decidió renunciar al mundo y empleo su fortuna en formar siete monasterios incluyendo su propia casa ancestral que dedico a San Andrés. Finalmente fue elegido papa en el ano 590. Reprocho al patriarca de Constantinopla el que se llamara obispo universal. Contribuyo a la evangelización de Inglaterra bajo Agustín de Canterbury en el ano de 597, dejando importantes obras como cuarenta homilías sobre los evangelios y sobre Ezequiel.
Enciclopedia ilustrada de la historia de la Iglesia, Samuel Vila, Dario A. Santamaría, Edit. Clie, pag.353.

Este papa dice que 1 Macabeos no es canónico, veamos:

Con referencia a tal particular no estamos actuando irregularmente, si de los libros, aunque no canónicos, sin embargo otorgados para la edificación de la Iglesia, extraemos testimonio. Así, Eleazar en la batalla hirió y derribó al elefante, pero cayó debajo de la misma bestia que había matado [1 Macabeos 6:46].
Library of the Fathers of the Holy Catholic Church, 2:424; Oxford: Parker, 1845), Gregory the Great, Morals on the Book of Job, Volume II, Parts III and IV, Book XIX.34, p.424.)

Gregorio dice que el libro es bueno para edificación, al igual como creían todos los padres de la Iglesia y protestantes, pero eso no quiere decir que lo aceptara como canónico, tenemos el ejemplo de Atanasio que en su carta festiva 39 dice claramente que los apócrifos de la iglesia de Roma son usados, pero no como libros inspirados y que no formaban parte del canon.3)

Algunos puntos a resaltar son los siguientes:
• Gregorio como obispo de Roma y según la doctrina de Roma sucesor de Pedro, niega ENFATICAMENTE la inspiración de 1 Macabeos.
• De nuevo recalcamos que esto demuestra la no autoridad de Cartago e Hipona respecto al canon ya que este papa hablos muchos siglos después de estos concilios.
• Esto demuestra la contradicción de dos papas, ya que Inocencio I aceptaba la inspiración de Macabeos y Gregorio el Grande no.

Siguiendo tu logica este papa se equivoco tambien.

Simplemente lo que dices es una opinion no avalada por evidencia.

 

[AsILayDying]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Lo siento Francisj, si pides ayuda en catholic.net, no la vas a recibir, jamas se pudo dar una refutacion al tema, la mejor arma que usaron fue la del tiempo, osea, ojala que se olvide el tema.

 

[francisj]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Lo siento Francisj, si pides ayuda en catholic.net, no la vas a recibir, jamas se pudo dar una refutacion al tema, la mejor arma que usaron fue la del tiempo, osea, ojala que se olvide el tema.

Todavia espero que me digas quien establecio el canon, no digas esto por favor:

"pues... unos cristianos, con el tiempo fueron reconociendo los libros inspirados y esa lista es la que tenemos hoy dia"

NO, dime con fecha, quien y lista de libros.

Si tanto tiempo tienes para reunir cientos de citas supongo que podras buscar en algun libro de historia lo que te pido.

Y fijate que no puedo refutarte, tu tienes mas conocimiento sobre los Padres e historia que yo, solamente te pido eso.

 

[AsILayDying]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Ya te di una respuesta, si no te gusta bueno no es mi culpa.
Pero es un buen argumento, ya que yo tambien puedo usar esa pregunta a los apologetas de la iglesia de Roma, y se que cualquier respuesta que den seria suicidio.

 

[francisj]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Ya te di una respuesta, si no te gusta bueno no es mi culpa.
Pero es un buen argumento, ya que yo tambien puedo usar esa pregunta a los apologetas de la iglesia de Roma, y se que cualquier respuesta que den seria suicidio.

Segun tu me diste una respuesta, pues ahy lo dejo entonces no voy a seguir preguntando lo mismo y que digas nada.

Ahora otra pregunta, ¿en que se basaron los Padres para decir si un libro era inspirado o no?.

 

[francisj]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Segun tu me diste una respuesta, pues ahy lo dejo entonces no voy a seguir preguntando lo mismo y que digas nada.

Ahora otra pregunta, ¿en que se basaron los Padres para decir si un libro era inspirado o no?.

Ademas de esto, podrias resumir en tus propias palabras (sin citas, solo quiero las ideas) las razones por las cuales los deuterocanonicos nunca, segun tu, fueron incluidos en el canon.

 

[AsILayDying]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Francisj, deberias saber el significado de la palabra "nada", ya que di respuestas por lo tanto dije algo, si a ti no te gusto o no la pudistes refutar punto por punto, como te lo pedi no es mi problema.

Ahora bien ya respondi a tu pregunta inicial, y no quieres responder a la pregunta por la cual se habrio este tema, ¿Porque deberia responderte una pregunta donde los padres son muy claros? ¿Porque deberia ser yo el cuestionado y si tu no quieres responder ni una sola pregunta?.

Es de tontos responder con otra pregunta, mi pregunta inicial era ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica? y tu pones otra pregunta, solo le das vuelta al problema, yo respondi a tu pregunta 2 veces, y te dije, si no te gusta, te invito a que la refutes punto por punto para conocer cual es tu pensamiento, lo cual no hicistes, ahora sales con una pregunta que para mi no tiene sentido, si respondes a la pregunta ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?, responde tu pregunta, si no puedes o quieres hacerlo, pon tu pregunta en un nuevo tema y la respondere.

Estas es una vieja tactica papistas, y es la de desvirtuar el tema, si quieres hablar de otras cosas habre un tema y debatire contigo.

 

[francisj]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Hola.

Voy a asumir tu postura, pero para mantenerme en ella contestame una pregunta, depende de tu contestacion seguire haciendo otras:

La Iglesia Catolica NO establecio el canon, entonces..

¿Quien fue, que año, y cual fue la lista de los libros establecida?.

Yo conteste tu pregunta, creo que es justo que ahora contestes las mias.

 

[AsILayDying]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

No, jamas contestastes mi pregunta, mi pregunta es ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?, la cual nisiquiera la has tocado.
Sin embargo yo si conteste la tuya, veamos:

Ahora quiero responder a Francisj, tu pregunta empieza con una premisa falsa, y es que la iglesia en algun momento haya hecho el canon, el canon no lo establecio el hombre fue Dios quien en su soberania inspiro esos libros por medio del Espiritu Santo por lo tanto el fue quein lo establecio y lo creo, a la iglesia le toco reconocer los libros inspirados.
Si esto no fuera cierto ahora el problema es para tu iglesia y sus apologetas, ellos dicen que se establecio en Cartago e Hipona y luego se ractifico en Trento, ahora bien lo que se establecio en Cartago e Hipona no fue lo mismo que en Trento, a lo cual nos preguntamo ¿O se equivoco Cartago e Hipona o Trento? o ambos se equivocaron, ¿Que no eran infalibles?.
Aun antes de Cartago e Hipona, en la carta festiva 39 de Atanasio encontramos el rechazo de los deutero de Roma en el AT y en su lista de los libros del NT estan todos los libros que aceptamos, aun antes de Cartago e Hipona se tenia ya una idea de los libros que conformaba en canon y la iglesia no espero a que falibles concilios se contrajijeran entre ellos, cabe recordarte que esa iglesia no es la Romana.
Es obvio que el canon del NT no se acepto el mismo desde un principio, sino fue un proceso gradual, por ejemplo como hiban los Cristianos de Alejandria o de Roma aceptar la inspiracion de cartas apostolicas o evangelios que no conocian ellos.
Pero desde la Biblia, Pedro el primer papa segun ustedes, ya se reconcian los escritos de Pablo como inspirados, veamos como los Padres apostolicos, que eran verderamente evangelicos, miraban las escrituras:

The extensive use of Scripture by the fathers of the early Church from the very beginning are seen in the following facts:

Irenaeus: He knew Polycarp who was a disciple of the apostle John. He lived from @ 130 to 202 A.D. He quotes from 24 of the 27 books of the New Testament. He makes over 1800 quotes from the New Testament alone.

Clement of Alexandria: He lived from 150 to 215 A.D. He cites all the New Testament books except Philemon, James and 2 Peter. He gives 2400 citations from the New Testament.

Tertullian: He lived from 160 to 220 A.D. He makes over 7200 New Testament citations.

Origen: He lived from 185 to 254 A.D. he succeeded Clement of Alexandria at the Catechetical school at Alexandria. he makes nearly 18,000 New Testament citations.

www.christiantruth.com

Los cristianos desde mucho tiempo antes que hubiera un concilio para fijar los libros, o reconocer lo que era por todos conocido, ya tenian una idea clara de cuales libros formaban el canon, no necesitaron a un papa o un magisterium infalible.

Por ultimo quiero volber al tema de Trento, la enciclopedia catolica dice que se intrudujeron dogmas muy tardios, 15 sigos despues, y da como ejemplo al canon donde Roma fija infaliblemente el canon de la Biblia, pero hay que ver cosas interesante aqui:

1.- Lo que Roma fijo en el Nuevo Testamento ya era aceptado desde hace mas de un milenio por los cristianos, los cristianos no esperaron a que un concilio les dijera que libros eran inspirados o no, fue el concilio quien siguio y reconocio lo que creian los cristianos en su mayoria.

2.- Lo que Roma fijo en el Antiguo Testamento es algo que fue ampliamente rechazado por los cristinos desde hace mas de un milenio y hasta epocas de la Reforma.

3.- Lo que Trento fijo contradice a lo que fijo Cartago e Hipona.

Asi que respondiendo a tu pregunta es imposible darte una fecha y un dia o un quien fijo el canon, fue un proceso en que los cristianos reconocieron los libros inspirados por Dios, aunque la mayoria ya era reconocidos antes que el falible Cartago e Hipona dieran sus listas que contradicen a Trento.

El ultimo parrafo es un resumen de todo lo expresado anteriormente, y es una respuesta a tu pregunta:

Estas tirando muchas citas que nada tienen que ver con mi pregunta, de nuevo:

¿En que año, quienes, y cual es la lista? tanta historia eclesiastica que hay y eso no lo encontramos?.

Arrriba esta la respuesta, claramente a tu pregunta.
Fue Cartago e Hipona los que establecieron el canon del NT, NO, Atanasio ya antes de esos falibles concilios habia puesto todo el canon completo en su carta festiva 39.

 

[emiliojorge]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Estos son algunos mas, de los que ya he mostrado y mostrare.

Si me permites te hago otra pregunta...

¿Cuántos son los padres, doctores y teólogos de la iglesia a favor y en contra del canon de Roma?

Supongamos por ahora que son un 49 y 51% respectivamente.

El que la iglesia católica se haya basado en el testimonio de ese 49% no siginifica de manera alguna que sea FALSO, igualmente dicho canon habría llegado a nosotros por la tradición apostólica.

En primer lugar no se trata de un "supuestamente" que la mayoria de los padres rechazaran a los deutero como inspirados, es un hecho, tambien como es un hecho que la mayoria de teologos y mas renombrados cristianos en la edad media los rechazaban hasta Trento.

¿Puedes demostrarlo? ¿Y cuál es especificamente esa mayoría?

¿Que te hace pensar que la mayoria de los padres y mas antiguos se equivocaron en este hecho y la minoria y menos antiguos no?

No he dicho que la supuesta mayoría se equivocó.

Afirmé que lo único claro en este tema es que con la aparición del cristianismo se suscitó una intensa disputa por la canonicidad de ciertos libros del A.T. que ya existía por lo demás dentro de los mismo judíos.

Esto demuestra la contradicción de dos papas, ya que Inocencio I aceptaba la inspiración de Macabeos y Gregorio el Grande no.

Siguiendo tu logica este papa se equivoco tambien.

Te repito que no digo que uno o el otro se haya equivocado.

Lo único claro es que había una intensa controversia dentro del cristianismo sobre qué libros del A.T. eran o no inspirados.

Simplemente lo que dices es una opinion no avalada por evidencia.

Aquí, la evidencia sólo demuestra que habían libros del A.T. que eran objeto de connotadas disputas sobre si eran o no canónicos...

 

[AsILayDying]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Si me permites te hago otra pregunta...

¿Cuántos son los padres, doctores y teólogos de la iglesia a favor y en contra del canon de Roma?

Supongamos por ahora que son un 49 y 51% respectivamente.

El que la iglesia católica se haya basado en el testimonio de ese 49% no siginifica de manera alguna que sea FALSO, igualmente dicho canon habría llegado a nosotros por la tradición apostólica.

Esa es una pregunta que voy a ir respondiendo en el transcurso del debate, no tengo intencion de acabar con la diversion tan rapidamente, pero ´puedes ir a www.apologetica.org hay dal algunas supuestas listas, o puedes ver el tema que habri de inconsistencias de padres pro apocrifos, donde se mira la debilidad del argumento romano.
La ultima aseveracion que haces, bueno es simplimente tu opinion y es como decir, aunque no tengo pruebas y todo apunta a otra parte sin embargo estoy en lo correcto, el problema es que tu iglesia usa el amplio consenso de los padres, para apoyar algunas doctrinas, ¿Porque tu no lo haces?

¿Puedes demostrarlo? ¿Y cuál es especificamente esa mayoría?

Aunque este no es el dabete aqui, pero lo demostrare en el transcurso del debate.

No he dicho que la supuesta mayoría se equivocó.

Afirmé que lo único claro en este tema es que con la aparición del cristianismo se suscitó una intensa disputa por la canonicidad de ciertos libros del A.T. que ya existía por lo demás dentro de los mismo judíos.

Quiero que miremos esta fuente oficial de tu iglesia:

“En la Iglesia latina, a través de toda la Edad Media hallamos evidencia de vacilación acerca del carácter de los deuterocanónicos. Hay una corriente amistosa hacia ellos, otra distintamente desfavorable hacia su autoridad y sacralidad, mientras que oscilando entre ambas hay un número de escritores cuya venneración por estos libros es atemperada por cierta perplejidad acerca de su posición exacta, y entre ellos encontramos a Santo Tomás de Aquino. Se encuentran pocos que reconozcan inequívocamente su canonicidad. La actitud prevalente de los autores occidentales medievales es substancialmente la de los Padres griegos.
(George J. Reid, Canon of the Old Testament, en The Catholic Encyclopedia ,1913; negritas añadidas)

Haci ya no tienes porque usar "supuestamente", con los datos que e mostrado y mostrare y lo que dice oficialmente tu iglesia, desmiente tu "supuestamente".

Fijate bien en lo que dices:

¿Acaso la minoría supuestamente de los padres de la iglesia, que se manifestó a su favor, no podría ellos estar en lo correcto?

Bueno si la minoria esta en lo correcto, como tu anoras, bueno la mayoria se equivoco, no lo dijistes explicitamente pero es una consecuencia logica de tus argumentos.

Te repito que no digo que uno o el otro se haya equivocado.

Lo único claro es que había una intensa controversia dentro del cristianismo sobre qué libros del A.T. eran o no inspirados.

Sin embargo uno se equivoco, ¿Cual?, yo creo que segun tu a de haber sido el infalible Gregorio.

Tu ultimo parrafo es una media verdad, talvez hubo controversia en los primeros siglos, pero como lo dice la EC la mayoria del cristianismo no los hacepto como inspirados hasta Trento.
Hay un dato curioso, en la edad media habia una vesion de la Biblia, LA GLOSSA ORDINARIA, esta era usada en casi todos los centros teologicos por algunos siglos, de ella estudiaron papas, cardenales, teologos, etc..., pero lo mas interesante es que esta version tan importante y tan usada por tu iglesia, que en la edad media si es tu iglesia, explicitamente rechaza todos los libros a los que ustedes llamas deuterocanonicos, ¿Donde estaba la controverisa?

Aquí, la evidencia sólo demuestra que habían libros del A.T. que eran objeto de connotadas disputas sobre si eran o no canónicos...

Bueno arriba ya hable sobre este punto.

 

[emiliojorge]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Esa es una pregunta que voy a ir respondiendo en el transcurso del debate, no tengo intencion de acabar con la diversion tan rapidamente, pero ´puedes ir a www.apologetica.org hay dal algunas supuestas listas, o puedes ver el tema que habri de inconsistencias de padres pro apocrifos, donde se mira la debilidad del argumento romano.

¿Podrías explicar en qué consiste la debilidad del argumento romano ya que en mi opinión es todo lo contrario?

La ultima aseveracion que haces, bueno es simplimente tu opinion y es como decir, aunque no tengo pruebas y todo apunta a otra parte sin embargo estoy en lo correcto, el problema es que tu iglesia usa el amplio consenso de los padres, para apoyar algunas doctrinas, ¿Porque tu no lo haces?

Amplio consenso no es lo mismo que mayoría.

Además ¿es éste un asunto doctrinal?

No lo creo...

Aunque este no es el dabete aqui, pero lo demostrare en el transcurso del debate.

Bueno, si no quieres mostrar las supuestas pruebas no te puedo obligar...

[/quote]Quiero que miremos esta fuente oficial de tu iglesia:

“En la Iglesia latina, a través de toda la Edad Media hallamos evidencia de vacilación acerca del carácter de los deuterocanónicos. Hay una corriente amistosa hacia ellos, otra distintamente desfavorable hacia su autoridad y sacralidad, mientras que oscilando entre ambas hay un número de escritores cuya venneración por estos libros es atemperada por cierta perplejidad acerca de su posición exacta, y entre ellos encontramos a Santo Tomás de Aquino. Se encuentran pocos que reconozcan inequívocamente su canonicidad. La actitud prevalente de los autores occidentales medievales es substancialmente la de los Padres griegos.
(George J. Reid, Canon of the Old Testament, en The Catholic Encyclopedia ,1913; negritas añadidas)

Haci ya no tienes porque usar "supuestamente", con los datos que e mostrado y mostrare y lo que dice oficialmente tu iglesia, desmiente tu "supuestamente".[/quote]

Aquí, no estoy defendiendo ninguna iglesia. Estoy actuando exlusivamente a título personal.

En la cita anterior no se habla de que la tésis contraria al canon romano es sostenida por la mayoría tal como tú afirmastes sin presentar pruebas en aportes anteriores.

En esa cita sólo queda claro que hay posturas frente al canon romano bastante diversas y para todos los gustos incluso a favor de la iglesia católica. Y no por eso los vamos a tratar de mentirosos.

Fijate bien en lo que dices:

Bueno si la minoria esta en lo correcto, como tu anoras, bueno la mayoria se equivoco, no lo dijistes explicitamente pero es una consecuencia logica de tus argumentos.

Te repito que no estoy diciendo que la mayoría se equivocó estoy diciendo que de acuerdo a la evidencia presentada en este foro es un asunto en disputa, claramente.

Sin embargo uno se equivoco, ¿Cual?, yo creo que segun tu a de haber sido el infalible Gregorio.

Ciertísimamente, no lo sé.

¿Quién se equivocó según tú y por qué?

Tu ultimo parrafo es una media verdad, talvez hubo controversia en los primeros siglos, pero como lo dice la EC la mayoria del cristianismo no los hacepto como inspirados hasta Trento.
Hay un dato curioso, en la edad media habia una vesion de la Biblia, LA GLOSSA ORDINARIA, esta era usada en casi todos los centros teologicos por algunos siglos, de ella estudiaron papas, cardenales, teologos, etc..., pero lo mas interesante es que esta version tan importante y tan usada por tu iglesia, que en la edad media si es tu iglesia, explicitamente rechaza todos los libros a los que ustedes llamas deuterocanonicos, ¿Donde estaba la controverisa?

Desde la época apostólica y antes incluso entre los judíos, se aprecia una controversia ¿o no?

Gracias por tus respuestas.

Saludos y Bendiciones.

 

[emiliojorge]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Esa es una pregunta que voy a ir respondiendo en el transcurso del debate, no tengo intencion de acabar con la diversion tan rapidamente, pero ´puedes ir a www.apologetica.org hay dal algunas supuestas listas, o puedes ver el tema que habri de inconsistencias de padres pro apocrifos, donde se mira la debilidad del argumento romano.

¿Podrías explicar en qué consiste la debilidad del argumento romano ya que en mi opinión es todo lo contrario?

La ultima aseveracion que haces, bueno es simplimente tu opinion y es como decir, aunque no tengo pruebas y todo apunta a otra parte sin embargo estoy en lo correcto, el problema es que tu iglesia usa el amplio consenso de los padres, para apoyar algunas doctrinas, ¿Porque tu no lo haces?

Amplio consenso no es lo mismo que mayoría.

Además ¿es éste un asunto doctrinal?

No lo creo...

Aunque este no es el dabete aqui, pero lo demostrare en el transcurso del debate.

Bueno, si no quieres presentar las supuestas pruebas no te puedo obligar...

Quiero que miremos esta fuente oficial de tu iglesia:

“En la Iglesia latina, a través de toda la Edad Media hallamos evidencia de vacilación acerca del carácter de los deuterocanónicos. Hay una corriente amistosa hacia ellos, otra distintamente desfavorable hacia su autoridad y sacralidad, mientras que oscilando entre ambas hay un número de escritores cuya venneración por estos libros es atemperada por cierta perplejidad acerca de su posición exacta, y entre ellos encontramos a Santo Tomás de Aquino. Se encuentran pocos que reconozcan inequívocamente su canonicidad. La actitud prevalente de los autores occidentales medievales es substancialmente la de los Padres griegos.
(George J. Reid, Canon of the Old Testament, en The Catholic Encyclopedia ,1913; negritas añadidas)

Haci ya no tienes porque usar "supuestamente", con los datos que e mostrado y mostrare y lo que dice oficialmente tu iglesia, desmiente tu "supuestamente".

Aquí, no estoy defendiendo ninguna iglesia. Estoy actuando exlusivamente a título personal.

En la cita anterior no se habla de que la tésis contraria al canon romano es sostenida por la mayoría tal como tú afirmastes sin presentar pruebas en aportes anteriores.

En esa cita sólo queda claro que hay posturas frente al canon romano bastante diversas y para todos los gustos incluso a favor de la iglesia católica. Y no por eso la vamos a tratar de mentirosa.

Bueno si la minoria esta en lo correcto, como tu anoras, bueno la mayoria se equivoco, no lo dijistes explicitamente pero es una consecuencia logica de tus argumentos.

Te repito que no estoy diciendo que la mayoría se equivocó estoy diciendo que de acuerdo a la evidencia presentada en este foro es un asunto en disputa, claramente.

Sin embargo uno se equivoco, ¿Cual?, yo creo que segun tu a de haber sido el infalible Gregorio.

Ciertísimamente, no lo sé.

¿Quién se equivocó según tú y por qué?

Tu ultimo parrafo es una media verdad, talvez hubo controversia en los primeros siglos, pero como lo dice la EC la mayoria del cristianismo no los hacepto como inspirados hasta Trento.
Hay un dato curioso, en la edad media habia una vesion de la Biblia, LA GLOSSA ORDINARIA, esta era usada en casi todos los centros teologicos por algunos siglos, de ella estudiaron papas, cardenales, teologos, etc..., pero lo mas interesante es que esta version tan importante y tan usada por tu iglesia, que en la edad media si es tu iglesia, explicitamente rechaza todos los libros a los que ustedes llamas deuterocanonicos, ¿Donde estaba la controverisa?

Desde la época apostólica y antes incluso entre los judíos, se aprecia una controversia ¿o no?

Gracias por tus respuestas.

Bendiciones.

 

[AsILayDying]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

¿Podrías explicar en qué consiste la debilidad del argumento romano ya que en mi opinión es todo lo contrario?

Y porque mejor nos presentas los argumentos de Roma y los debatimos haber si son verdaderamente fuertes.
Los espero, ya que dices que son fuertes quiere decir que conoces el tema, eso espero, y podrias debatir conmigo en vez de estarme interrogando.

Amplio consenso no es lo mismo que mayoría.

Además ¿es éste un asunto doctrinal?

No lo creo...

¿Es una broma?, si lo es bueno es de muy mal gusto.
Con razon jamas te he visto argumentar, sino solo has hecho cuestinamientos, esto demuestra tu falta de conocimiento sobre el tema, si quieres discutir conmigo podriamos discutir otro tema donde almenos sepas algo ¿No crees?.
¿No es un asunto doctrinal?, yo creia que tu iglesia podia juzgar, segun ella, a los demas en cuestiones de fe y moral, ¿pero si no es esto doctrina porque me juzga?, veamos:

If anyone does not accept as sacred and canonical the aforesaid books in their entirety and with all their parts, as they have been accustomed to be read in the Catholic Church and as they are contained in the old Latin Vulgate Edition, and knowingly and deliberately rejects the aforesaid traditions, let him be anathema (The Canons and Decrees of the Council of Trent, in Philip Schaff, The Creeds of Christendom (Grand Rapids: Baker, 1919 ed.), pp. 17-18).

¿Si, no es dogma porque me juzga tu iglesia?

Bueno, si no quieres presentar las supuestas pruebas no te puedo obligar...

¿Sabes leer bien?, creo que no, tu dices: "Si no quieres presentar las supuestas pruebas", esto seria lo normal si yo hubiera dicho que no hiba a presentar nada, pero dije que conforme pasa el debate y a presentar mas, y digo mas porque ya he presentado pruebas y TU NINGUNA.
A ti no te puedo obligar a que argumentes tu posicion, que nisiquiera conozco, cosa que no has hecho o que refutes la mia.

Aquí, no estoy defendiendo ninguna iglesia. Estoy actuando exlusivamente a título personal.

En la cita anterior no se habla de que la tésis contraria al canon romano es sostenida por la mayoría tal como tú afirmastes sin presentar pruebas en aportes anteriores.

En esa cita sólo queda claro que hay posturas frente al canon romano bastante diversas y para todos los gustos incluso a favor de la iglesia católica. Y no por eso la vamos a tratar de mentirosa.

Entonces se acabo el debate, yo discuto el canon de Roma y me someto a sus reglas para probar si son verdaderas, y tu me sales que solo hablas a titulo personal.
Nada de lo que dices es cierto, desde que empezastes a hablar pero no argumentar ya que solo das opiniones personales que de nada sirven en el debate, tu has dicho que la mayoria a la que yo me refiero es "supuesta" aunque no has dado ninguna prueba que me refute, la EC dice esto:

Se encuentran pocos que reconozcan inequívocamente su canonicidad. La actitud prevalente de los autores occidentales medievales es substancialmente la de los Padres griegos.
(George J. Reid, Canon of the Old Testament, en The Catholic Encyclopedia ,1913; negritas añadidas)

Asi que solo hay "pocos" que reconocieron su inspiracion, lo cual dice que mi tesis de que la "mayoria" los rechazo es cierta, sin embargo ahora tu te haces mas sabio que la EC ya que solo hablas a titulo personal, ¿Porque me haces perder el tiempo?

Ademas de que yo jamas dije que no hubiera un pequeno grupo que apoyara su inspiracion. Sin embargo es una mentira que esta doctrina venga de la tradicion apostolica.

Te repito que no estoy diciendo que la mayoría se equivocó estoy diciendo que de acuerdo a la evidencia presentada en este foro es un asunto en disputa, claramente.

¿Entonces nadien se equivoco?, Rufino rechazo los deutero, Agustin los acepto ¿Nadie se equivoco Jorge? ¿Puede haber 2 verdades?, si tu dices que la minoria pudo haber tenido el canon por medio de la tradicion apostolica, eso descarta a la mayoria que dijo lo contrario, ¿Cuales son tus referentes de verdad y mentira?.
Como te comente talvez hubo disputa al principio, pero no despues, como te comente sobre la glossa ordinaria, que seguramente no conoces, fue una version muy utilizada por algunos siglos en la edad media, esta en su introduccion rechaza la inspiracion de cada uno de los deuterocanonicos por su nombre y jamas hubo controversia por su uso ¿Donde esta la disputa?, Hugo de St. Victor, El cardenal Cayetano, Alquino de York, Beda, William de Ockam y muchisimos otros rechazaron la inspiracion de tales escritos y no hubo nadie que les reclamara ¿Donde esta la disputa?

Ciertísimamente, no lo sé.

¿Quién se equivocó según tú y por qué?

Jejeje, ¿Piensas que estare respondiendo tus necedades?, a mi no me importa si sabes quien se equivoco, lo que me interesa y no comprendes es que uno de los dos se equivoco, pero conociendo como piensas de la verdad bueno me espero cualquier cosa de ti.

Desde la época apostólica y antes incluso entre los judíos, se aprecia una controversia ¿o no?

Gracias por tus respuestas.

Bendiciones.

¿Y?, sin embargo en el tan famoso concilio de Jaminia no se discutio ningun deutero ¿Donde esta la controversia?, la controversia de Jaminia era si algunos libros deberian de permanecer en el canon no si deberian de entrar en el.

Dios te Bendiga, pero te digo que ya no respondere a ninguna de tus preguntas hasta que hagas una defensa de tu punto de vista, que aun no conozco.

 

[emiliojorge]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Y porque mejor nos presentas los argumentos de Roma y los debatimos haber si son verdaderamente fuertes.

¿Aún no me logras entender que es el mismo tuyo pero valorado en su justa medida...?

Espero que no te moleste esta nueva pregunta...

Por lo tanto, para contestar directamente la pregunta creo que el canon de Roma viene efectivamente de la tradición apostólica.

 

[manuel96]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

yo leo la biblia catolica DIOS HABLA HOY

es la version que me gusta aunque no soy catolico

esta version trae los libros deuterocanonicos , los cuales yo estaba desesperado por leer

me dio tristeza ver la gran cantidad de disparates que tienen

leanlos y no crean lo que otros dicen

los libros tienen muchas contradicciones con los demas libros inspirados

 

[emiliojorge]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

yo leo la biblia catolica DIOS HABLA HOY

es la version que me gusta aunque no soy catolico

esta version trae los libros deuterocanonicos , los cuales yo estaba desesperado por leer

me dio tristeza ver la gran cantidad de disparates que tienen

leanlos y no crean lo que otros dicen

los libros tienen muchas contradicciones con los demas libros inspirados

Si pero, independiente de tus apreciaciones totalmente legítimas, te recuerdo que tal como se mencionó anteriormente:

1) Los judíos, a quienes fue confiada la Palabra de Dios, en tiempo de Jesús y los apóstoles consideraban que existían dos cánones de los libros santos: el canon breve (palestinense) y el canon largo (alejandrino) que incluía los deuterocanónicos aunque le daban un valor inferior...

Los judíos en Alejandría tenían un concepto más amplio de la inspiración bíblica.

Estaban convencidos de que Dios no dejaba de comunicarse con su pueblo aún fuera de la Tierra Santa, y de que lo hacía iluminando a sus hijos en las nuevas circunstancias en que se encontraban.

2) Por si lo anterior fuera poco, los apóstoles, al llevar el Evangelio al imperio grecorromano, utilizaron el canon alejandrino.

Así, la Iglesia primitiva recibió este canon que consta de 46 libros y no de 39 como el canon breve (palestinense).

3) Y por si lo anterior fuera poco también el apóstol Pablo inspirado por el Espíritu Santo en tiempos que existían esos dos cánones en el pueblo judío declaró lo siguiente:

"TODA LA ESCRITURA es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redarguir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra. (2 de Timoteo 3:16)

Bendiciones.

 

[manuel96]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Dios no se puede contradecir asi mismo

voy a buscar los disparates y voy a abrir un epigrafe

lo veras con tus propios ojos

yo no defiendo ninguna escuela de interpretacion , no tengo denominacion

solo busco la verdad que es Jesus

 

[emiliojorge]

Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?

Dios no se puede contradecir asi mismo

voy a buscar los disparates y voy a abrir un epigrafe

lo veras con tus propios ojos

yo no defiendo ninguna escuela de interpretacion , no tengo denominacion

solo busco la verdad que es Jesus

Si, eso lo sé.

Pero:

1) ¿Por qué crees que los judíos, a quienes Dios les confió Su Palabra, los tenían en el canon alejandrino?

2) ¿Por qué crees que los 70 eruditos judíos que tradujeron el A.T. del hebreo al griego incluyeron los deuterocanónicos en la Biblia denominada Septuaginta?

3) ¿Por qué crees que fue la Biblia usada en tiempos apostólicos?

4) ¿Por qué crees que en tiempos en que algunos judíos consideraban inspirado el canon largo (alejandrino) que contenía los deuterocanónicos y otros el canon corto (palestinense) que no los contenía, el apóstol Pablo declara que TODA escritura es inspirada por Dios?

Suponiendo que alguien conocedor del rubro te pasa una joya, según él de un incalculable valor ¿tú la desecharía porque otra dice que no tiene valor alguno ?

¿O más bien la guardas?

Bendiciones.