El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

[Ricardo]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

Te lo dije antes y lo repito de nuevo Ricardo, que me sienta cómodo debatiendo contigo y que te tenga en estima no significa que de por cierto tu información, lo siento, pero lo que se afirme que dijo tal o cual Padre se debe comprobar o simplemente lo rechazare porque no puedo dar por cierto lo que es incierto.

-Mi respeto y aprecio por ti es recíproco, tanto como lo es la incompatibilidad de las citas que usamos, sin coincidir en sus formas o no recordar yo las fuentes.

-La única verificación válida de las citas sería teniendo acceso a los textos originales y no a copias adulteradas. Que estas se guarden en algún monasterio, Biblioteca de un Ayuntamiento, Universidad o en el mismísimo Archivo Vaticano no asegura nada. Dada entonces la recíproca desconfianza entre unos y otros, lo mejor es volver al texto de las Sagradas Escrituras y emplear el buen juicio, sano criterio y sentido común. La verdad no es alimaña que se esconde en recovecos.

Saludos cordiales

 

[NovoHispano]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

-Mi respeto y aprecio por ti es recíproco, tanto como lo es la incompatibilidad de las citas que usamos, sin coincidir en sus formas o no recordar yo las fuentes.

-La única verificación válida de las citas sería teniendo acceso a los textos originales y no a copias adulteradas. Que estas se guarden en algún monasterio, Biblioteca de un Ayuntamiento, Universidad o en el mismísimo Archivo Vaticano no asegura nada. Dada entonces la recíproca desconfianza entre unos y otros, lo mejor es volver al texto de las Sagradas Escrituras y emplear el buen juicio, sano criterio y sentido común. La verdad no es alimaña que se esconde en recovecos.

Saludos cordiales

Ricardo, al afirmar que la única verificación válida de las citas sería teniendo acceso a los textos originales y no a copias adulteradas y que estas se guarden en algún monasterio, Biblioteca de un Ayuntamiento, Universidad o en el mismísimo Archivo Vaticano prácticamente invalida incluso usar la Biblia aquí pues esta prácticamente demostrado que la traducción de la Reina-Valera es pésima, absurda e incluso hasta majadera.

Estas proponiendo un absurdo.

Pax.

 

[Ricardo]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

Ricardo, al afirmar que la única verificación válida de las citas sería teniendo acceso a los textos originales y no a copias adulteradas y que estas se guarden en algún monasterio, Biblioteca de un Ayuntamiento, Universidad o en el mismísimo Archivo Vaticano prácticamente invalida incluso usar la Biblia aquí pues esta prácticamente demostrado que la traducción de la Reina-Valera es pésima, absurda e incluso hasta majadera.

Estas proponiendo un absurdo.

Si te empecinas en leer lo que escribo como si fuese absurdo ¡absurdo lo verás!

En realidad, no se equiparan las citas bíblicas con las de los Padres de la iglesia y otros teólogos de la Edad Media.

Ningún libro como la Biblia ha soportado una crítica tan minuciosa e implacable, por lo que su texto siempre nos es confiable.

La Versión de Casiodoro de Reina siempre ha sido elogiada por los bibliófilos más entendidos así como por los académicos de nuestra castellana lengua.

Entonces, es mejor centrar nuestra conversación en las fuentes confiables, siendo que tenemos a mano, para cotejar, de ser necesarios, textos hebreos, griegos y latinos.

-Se ha alegado que este dogma de la inmaculada concepción de María la Sagrada Escritura no lo consigna “con claridad absoluta”; pero la falta de alusión, por escueta que sea, priva a lo no existente de cualquiera claridad, por tenue que fuera. Si ni siquiera lo esboza ¿qué claridad podría proyectar sobre lo que no es?

Saludos cordiales

 

[NovoHispano]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

Si te empecinas en leer lo que escribo como si fuese absurdo ¡absurdo lo verás!

En realidad, no se equiparan las citas bíblicas con las de los Padres de la iglesia y otros teólogos de la Edad Media.

Ningún libro como la Biblia ha soportado una crítica tan minuciosa e implacable, por lo que su texto siempre nos es confiable.

La Versión de Casiodoro de Reina siempre ha sido elogiada por los bibliófilos más entendidos así como por los académicos de nuestra castellana lengua.

Entonces, es mejor centrar nuestra conversación en las fuentes confiables, siendo que tenemos a mano, para cotejar, de ser necesarios, textos hebreos, griegos y latinos.

-Se ha alegado que este dogma de la inmaculada concepción de María la Sagrada Escritura no lo consigna “con claridad absoluta”; pero la falta de alusión, por escueta que sea, priva a lo no existente de cualquiera claridad, por tenue que fuera. Si ni siquiera lo esboza ¿qué claridad podría proyectar sobre lo que no es?

Saludos cordiales

Si esos bibliófilos no han visto que la Reina-Valera contiene mas de 2,000 errores de traducción entonces no son conocedores de la Escritura. Yo que tu no confiaría en ellos empezando por el mentiroso de Teofilo Gay que trajo citas falsas e inexistentes de los Padres Apostólicos y los Padres de la Iglesia. Ya que leer a los Padres (Apostólicos o de la Iglesia) da una certeza histórica sobre cada Doctrina y Dogma de la Iglesia y ninguno de ellos se opone al dogma de la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima, ni siquiera creen que haya sido pecadora.

Como te dije antes, tu citas los textos bíblicos para negar el Dogma de la Inmaculada Concepción, yo cito esos mismos textos bíblicos para afirmar dicho dogma.

Pax.

 

[Ricardo]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

...
...
Como te dije antes, tu citas los textos bíblicos para negar el Dogma de la Inmaculada Concepción, yo cito esos mismos textos bíblicos para afirmar dicho dogma.

Al menos por ahora creo que será mejor dejar de lado a Teófilo Gay y el prestigio alabado/cuestionado de la Reina-Valera para no quedar off topic.

Podemos entonces proseguir desde la misma Biblia, siendo mi premisa: la doctrina cristiana neotestamentaria no hacía necesario el dogma de la inmaculada concepción de María.

Saludos cordiales

 

[gamma]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

Y sin embargo fue formulada y establecida por el Santo Concilio de Nicea para resumir en una sola Palabra la Creencia en Dios Uno y Trino. Y aunque no venga en la Biblia estamos obligados a creer en la Trinidad.

Pax.

Pues si tu "crees" por lo que tus líderes establecen algo anda mal...yo prefiero creer lo que la escritura declara.
La escritura declara a la Trinidad que hasta los de nicea tuvieron que aceptarlo dada la evidencia biblica, cosa que no sucedió con la "inmaculada Concepción" que ante la ausencia de base Biblia tuvieron que inventarse su propia base a modo...ves la diferencia?

Te dejo un ejemplo más dela Trinidad que sin ser mencionada (como palabra) si es mencionada en sus tres personas, lo cual no sucede con la inmaculada Concepción
Isaías 48:16

Acercaos a mí, escuchad esto: Desde el principio no he hablado en secreto, desde el momento en que sucedió, allí estaba yo. Y ahora me ha enviado el Señor DIOS, y su Espíritu.

 

[NovoHispano]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

Al menos por ahora creo que será mejor dejar de lado a Teófilo Gay y el prestigio alabado/cuestionado de la Reina-Valera para no quedar off topic.

Podemos entonces proseguir desde la misma Biblia, siendo mi premisa: la doctrina cristiana neotestamentaria no hacía necesario el dogma de la inmaculada concepción de María.

Saludos cordiales

El problema es que la doctrina cristiana no es neotestamentaria. Nosotros los cristianos no hacemos doctrina de la Biblia. No tomamos un versiculo y lo hacemos creencia. Nosotros los cristianos no somos SoloScripturistas.

Si he debatir el Dogma de la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima sera como lo vengo haciendo desde siempre.

Pax.

 

[NovoHispano]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

Pues si tu "crees" por lo que tus líderes establecen algo anda mal...yo prefiero creer lo que la escritura declara.
La escritura declara a la Trinidad que hasta los de nicea tuvieron que aceptarlo dada la evidencia biblica, cosa que no sucedió con la "inmaculada Concepción" que ante la ausencia de base Biblia tuvieron que inventarse su propia base a modo...ves la diferencia?

Te dejo un ejemplo más dela Trinidad que sin ser mencionada (como palabra) si es mencionada en sus tres personas, lo cual no sucede con la inmaculada Concepción
Isaías 48:16

Acercaos a mí, escuchad esto: Desde el principio no he hablado en secreto, desde el momento en que sucedió, allí estaba yo. Y ahora me ha enviado el Señor DIOS, y su Espíritu.

Dos cosas:

1.- No existía un canon cristiano de la Biblia en el Concilio de Nicea del 325 DC. El Canon del Nuevo Testamento no seria oficial sino hasta el 382 DC por orden del Papa san Dámaso I, así que esa mentira tuya de que Nicea se baso en al Biblia es solo eso, una mentira.

2.- Repito, la PALABRA Trinidad no viene en la Biblia pero es sugerida. Lo cual tambien sucede con la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

Pax.

 

[Ricardo]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

El problema es que la doctrina cristiana no es neotestamentaria. Nosotros los cristianos no hacemos doctrina de la Biblia. No tomamos un versiculo y lo hacemos creencia. Nosotros los cristianos no somos SoloScripturistas.

Si he debatir el Dogma de la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima sera como lo vengo haciendo desde siempre.

-Que tú dijeras que los textos que yo aporté son los mismos que precisamente mejor sugieren la concepción inmaculada de María, es lo que por repetírtelo y repetírmelo quisieras que así fuese. Pero la expresión de un deseo no es una palabra mágica que cambie la realidad de las cosas.

-Nuestra cristiana fe consiste de lo que efectivamente creemos: en nuestro espíritu hemos recibido la impresión de ser esa la verdad de Dios, y la mente atestigua que lo que la Palabra de Dios nos está diciendo es cierto.

Saludos cordiales

 

[NovoHispano]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

-Que tú dijeras que los textos que yo aporté son los mismos que precisamente mejor sugieren la concepción inmaculada de María, es lo que por repetírtelo y repetírmelo quisieras que así fuese. Pero la expresión de un deseo no es una palabra mágica que cambie la realidad de las cosas.

-Nuestra cristiana fe consiste de lo que efectivamente creemos: en nuestro espíritu hemos recibido la impresión de ser esa la verdad de Dios, y la mente atestigua que lo que la Palabra de Dios nos está diciendo es cierto.

Saludos cordiales

-Es que para entender la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima hay que entender el estado de decadencia del ser humano desde Adan. Entendiendo eso podemos entonces comenzar a entender la Inmaculada Concepción como algo cristológico.

-Curiosa declaración. sin duda muy curiosa.

Pax.

 

[gamma]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

Dos cosas:

1.- No existía un canon cristiano de la Biblia en el Concilio de Nicea del 325 DC. El Canon del Nuevo Testamento no seria oficial sino hasta el 382 DC por orden del Papa san Dámaso I, así que esa mentira tuya de que Nicea se baso en al Biblia es solo eso, una mentira.

pues entonces está más que claro que nicea no se basó en la Biblia, entonces asumiré que todo lo declarado en ese concilio no tuvo base biblica...interesante dato.

2.- Repito, la PALABRA Trinidad no viene en la Biblia pero es sugerida. Lo cual tambien sucede con la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

Pax.

en la Biblia se menciona claramente a los tres , Padre,Hijo, y Espíritu Santo, lo cual indica lo que ya te mencione, te he demostrado que los tres están desde el antiguo testamento y a través de toda la Biblia son mencionados repetidamente, no así el asunto de la inmaculada Concepción que se basa según tu en un verso de Lucas que para nada menciona o insinúa tal cosa y en ningún otro lado en la Biblia se menciona tal cosa ni en el antiguo ni en el nuevo, ni aún y cuando Damaso lo hizo oficial...esa es la diferencia entre la Trinidad y la Concepción inmaculada.

 

[gamma]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

-Es que para entender la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima hay que entender el estado de decadencia del ser humano desde Adan. Entendiendo eso podemos entonces comenzar a entender la Inmaculada Concepción como algo cristológico.

-Curiosa declaración. sin duda muy curiosa.

Pax.

Oye Novo, yo te he traído escrituras muy claras que mencionan a la Trinidad sin lugar a dudas, tú trajiste un solo verso en el cual ni se menciona remotamente la inmaculada Concepción...tienes más escrituras para revisar o solo tienes esa?

Yo traje al menos 4 si trajeras tú también 4...esos ayudaría mucho al tema.

 

[NovoHispano]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

pues entonces está más que claro que nicea no se basó en la Biblia, entonces asumiré que todo lo declarado en ese concilio no tuvo base biblica...interesante dato.
en la Biblia se menciona claramente a los tres , Padre,Hijo, y Espíritu Santo, lo cual indica lo que ya te mencione, te he demostrado que los tres están desde el antiguo testamento y a través de toda la Biblia son mencionados repetidamente, no así el asunto de la inmaculada Concepción que se basa según tu en un verso de Lucas que para nada menciona o insinúa tal cosa y en ningún otro lado en la Biblia se menciona tal cosa ni en el antiguo ni en el nuevo, ni aún y cuando Damaso lo hizo oficial...esa es la diferencia entre la Trinidad y la Concepción inmaculada.

1.- Obvio. Recuerda que para nosotros los cristianos la Autoridad Suprema es la Iglesia, no la Biblia.

2.- Tu lo has dicho, la palabra Trinidad no viene pero se sugiere la creencia, lo mismo pasa con la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

Pax.

 

[Ricardo]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

-Es que para entender la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima hay que entender el estado de decadencia del ser humano desde Adan. Entendiendo eso podemos entonces comenzar a entender la Inmaculada Concepción como algo cristológico.

-Curiosa declaración. sin duda muy curiosa.

-A aquellos que de ninguna manera podemos aceptar el dogma de la inmaculada concepción de María, no se nos puede achacar falta de conocimiento de la decadencia del ser humano desde la caída de Adán. En esto concordamos con Agustín, Lutero y calvino.

Saludos cordiales

 

[NovoHispano]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

-A aquellos que de ninguna manera podemos aceptar el dogma de la inmaculada concepción de María, no se nos puede achacar falta de conocimiento de la decadencia del ser humano desde la caída de Adán. En esto concordamos con Agustín, Lutero y calvino.

Saludos cordiales

Pues no se si Lutero y Calvino en sus herejías creían que ella era pecadora, pero, san Agustín NUNCA DUDO de la impecabilidad de Maria Santisima al grado que nunca afirmo nada contra la Santisima Virgen.

Pax.

 

[gamma]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

1.- Obvio. Recuerda que para nosotros los cristianos la Autoridad Suprema es la Iglesia, no la Biblia.

diras para los católicos...para ser más exacto.

2.- Tu lo has dicho, la palabra Trinidad no viene pero se sugiere la creencia, lo mismo pasa con la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

Pax.

no, no he dicho que la Biblia lo "sugiere" he escrito que la Biblia menciona claramente a las tres personas de la Trinidad.
Y he mencionado que la Biblia no sugiere ni menciona claramente la inmaculada Concepción.

Te traje 4 escrituras o más que mencionan con claridad a las tres personas de la Trinidad.
Y tú solo trajiste un verso que ni menciona ni sugiere la inmaculada Concepción.
Tienes más versos?.

 

[gamma]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

Novo, serias tan amable de considerar este pasaje y escribir tu opinión?

20 Luego entró en una casa, y de nuevo se aglomeró tanta gente que ni siquiera podían comer él y sus discípulos. 21 Cuando se enteraron sus parientes, salieron a hacerse cargo de él, porque decían: «Está fuera de sí.»

22 Los maestros de la ley que habían llegado de Jerusalén decían: «¡Está poseído por Beelzebú! Expulsa a los demonios por medio del príncipe de los demonios.»

23 Entonces Jesús los llamó y les habló en parábolas: «¿Cómo puede Satanás expulsar a Satanás? 24 Si un reino está dividido contra sí mismo, ese reino no puede mantenerse en pie. 25 Y si una familia está dividida contra sí misma, esa familia no puede mantenerse en pie. 26 Igualmente, si Satanás se levanta contra sí mismo y se divide, no puede mantenerse en pie, sino que ha llegado su fin. 27 Ahora bien, nadie puede entrar en la casa de alguien fuerte y arrebatarle sus bienes a menos que primero lo ate. Sólo entonces podrá robar su casa. 28 Les aseguro que todos los pecados y blasfemias se les perdonarán a todos por igual, 29 excepto a quien blasfeme contra el Espíritu Santo. Éste no tendrá perdón jamás; es culpable de un pecado eterno.»

30 Es que ellos habían dicho: «Tiene un espíritu maligno.»

La madre y los hermanos de Jesús
31 En eso llegaron la madre y los hermanos de Jesús. Se quedaron afuera y enviaron a alguien a llamarlo, 32 pues había mucha gente sentada alrededor de él.

—Mira, tu madre y tus hermanos están afuera y te buscan —le dijeron.

33 —¿Quiénes son mi madre y mis hermanos? —replicó Jesús.

34 Luego echó una mirada a los que estaban sentados alrededor de él y añadió:

—Aquí tienen a mi madre y a mis hermanos. 35 Cualquiera que hace la voluntad de Dios es mi hermano, mi hermana y mi madre.

Verso 20 ... que parientes de jesus pensaban que está "fuera de si"?
Verso 31 quienes fueron por jesus porque estaba "fuera de si"
Verso 32 porque jesus no reconoce a sus parientes como su familia y solo reconoce a "los que hacen la voluntad de su padre" como su familia?

María en ese acontecimiento estaba haciendo la voluntad del padre o junto con los hermanos de jesus pensaba que estaba "fuera de si"?

Espero tus comentarios.

 

[gamma]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

Pues no se si Lutero y Calvino en sus herejías creían que ella era pecadora, pero, san Agustín NUNCA DUDO de la impecabilidad de Maria Santisima al grado que nunca afirmo nada contra la Santisima Virgen.

Pax.

Pues tu líder dice que:

"Gracias al diálogo y el testimonio común, ya no somos extraños.
Nos enteramos de que lo que nos une es más grande que lo que nos separa.
Si bien estamos profundamente agradecidos por los dones espirituales y teológicos recibidas a través de la Reforma, también confesamos y lamentamos antes de Cristo que los luteranos y católicos dañaron a la unidad visible de la iglesia.
Las diferencias teológicas fueron acompañados por los prejuicios y conflictos, y la religión se instrumentaliza con fines políticos “.

Así que han recibido de los "herejes" dones espirituales y teológicos...que interesante lo que tú líder afirma.

Aquí te dejo el link, antes que digas que es falso.

https://www.bibliatodo.com/Noticias...uploads/2016/11/papa-y-evangelicos-europa.jpg

 

[AlberM]

Re: El Bautismo, el Pecado Original y la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima.

No, no alcanza la sola escritura para definir la trinidad, sólo por sí sola testifica que el VERBO ERA DIOS y que el ESPÍRITU SANTO ES EL ESPÍRITU DE DIOS en contraposición a la mera pretendida insinuación de la inmaculación de María.
DIOS tiene el poder de santificar antes de que se nazca pero con eso al ser nuestro SEÑOR JESUCRISTO la PALABRA DE DIOS que se hizo carne trayendo su naturaleza santa en la constitución de su espíritu desde antes de venir al mundo resulta poco creíble que se contaminara por la naturaleza pecaminosa de María a causa del pecado que pasó a todos los hombres desde Adán, al contrario María sería santificada por él mientras estuviese en su vientre.

Entonces hemos llegado a la importante conclusión de que la Sola Scriptura no es válida porque el mero uso de la Escritura no permite definir completamente verdades de fe que son, en este caso pilares del cristianismo. O sea, la Revelación no está contenida únicamente en la Sagrada Escritura.

La afirmación de que el Verbo es Dios no define de forma inequívoca las relaciones entre el Padre y el Hijo, mucho menos lo relacionado con el Espíritu Santo que queda todavía más nebuloso. La prueba son las numerosas herejías y discusiones cristológicas de los primeros siglos.

Con la Encarnación, no es un problema que el Hijo se contaminara con el pecado original, es más bien que dado que María es (y lo dice un ángel) Llena de Gracia, entonces no tiene cabida en ella el pecado. Acoto que las palabras del ángel que María ya tenía esa condición. El ángel no le dice: serás llena de gracia.

Salu2

 

[AlberM]

Re: Estimado NovoHispano

Re: Estimado NovoHispano

Si en mis diálogos en el Foro yo fuese dependiente de Wikipedia y la infinidad de datos que puede recolectarse por Internet, lo leído, oído y aprendido desde temprano, no me fuera hoy día de mayor utilidad, pues eso es lo que hacen los que pretenden mostrarse como sabios y entendidos en el Foro.

Si por gracia de Dios apelo a la memoria -aunque imposible me sea recordas mis fuentes- consiguiendo redactar un comentario criterioso, será trabajo de mi contradictores buscar la información que me desmienta, y no mío el precisar el origen de la información.

La vieja obra de Teófilo Gay compendia mucha información útil en poco espacio y es utilísima a la hora de usarla como práctico manual; la de Emilio Castelar, en cambio, se disfruta como disertación a cargo del mejor orador de la España Republicana, pero como texto del que obtener datos, es trabajo sumamente tedioso.

Si consigo o no mantener un debate interesante supongo que eso saldrá de lo que digo y no de las citas que pegue.

Saludos cordiales

Estimado Ricardo:

Nunca he intentado mostrarme ni sabio ni entendido, pero, como esto es un foro doy mi opinión usando los datos e información que posea del tema. Tampoco saco de Wikipedia o internet toda la información, pero ya que lo menciona, es interesante que prácticamente no haya nada de este tal Teófilo excepto una breve reseña biográfica y una cita que se repite incesantemente referida a las Taxa Camarae. Mi experiencia es que cuando se da esta escases de datos y repetición continua de un fragmento es un indicio de intrascendencia.

Esta intrascendencia de Teófilo se confirma cuando no leo ni rastro de él en ninguna de las diferentes ediciones de Historia de la Iglesia que poseo, tampoco hay rastro de él en la obra de Menéndez Pelayo y estoy seguro que tampoco voy a encontrar nada en la obra de Castelar. La razón es simple y ya se la dije: Teófilo Gay es un personaje oscuro e intrascendente que un buen día publicó una obra para desbarrar de la Iglesia a base de puro invento y de cuentos de camino. Nada nuevo y nada original.

Si la opinión sobre un tema se basa en fuentes mediocres y pobres, entonces el debate sufre inevitablemente.

Salu2