EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Amigo Cornelius, gracias por participar. Mencionas:

Estas cayendo en el error de generalizar.
Ni los ateos ni los creyentes tienen reglas de ser absolutistas o relativistas la unica regla de cada uno son:

De ninguna manera, hace poco le pedí a Karina que me ilustrara sobre cuáles son los absolutos que admite el ateísmo. Te pido el mismo favor a ti.

Pongamos el ejemplo de creyentes que si inventamos reglas digamos que deberían ser "absolutistas" pero hay creyentes que no ven la biblia como absoluta, cada uno interpreta sus creencias diferentes ¿porque? si se supone que son absolutistas, no debería haber cabida al relativismo en las miles de interpretaciones que le da cada persona.

Yo no puedo hacer una defensa de todas las formas de creencia y los enfoques interpretativos que se le dan a la Biblia, lo que si te puedo decir es que independientemente de ellos todo el que cree consistentemente en la validez de la Biblia, cree también en Dios como un Absoluto, ese el punto. No quisiera desviarme del tema.

También podemos decir (si nos ponemos a tu forma de presentar las cosas) que el ser creyente es una construcción irracional ya que todo en lo que creen esta basado en dogmas y en fe pero en ningún hecho (que de hecho pocos creyentes admiten que no hay evidencias)

Estás errado en principio, pues tu no puedes conocer a todos los creyentes y sus razones para creer. Además de esto te puedo mencionar sin acudir a la Biblia, que evidencia científica sólida señala que el universo tuvo un inicio existencial, y eso pone en serios aprietos lo tradicional postura atea que dice que el universo ha existido eternamente. Pero esto es el edificio, y yo estoy centrado en debatir los -cimientos racionales- que apoyan la creencia y la no creencia, cimientos sin los cuales cualquier sistema se derrumba.

Bienvenido.

 

[mapzero]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Y yo añadiría: "Pero mientras tanto mantengo la idea de que Dios no existe." Creo que es la más sana postura (desde mi punto de vista), del mismo modo en que no creemos en vampiros, hombres lobo o pegasos por no tener evidencias de que no existen. Ya si un buen día capturamos a un pegaso, creeremos que existen. Pero mientras tanto somos apegasistas (no creemos en pegasos).

Ahora, la diferencia entre Dios y los Pegasos es que Dios exige una manera de pensar, un comportamiento y una manera de percibir la vida. No puedo vivir según las reglas de un ser que no sé si existe, siguiendo sus ritos y sus tradiciones sin tener certeza de que existe. En este sentido, no sabemos si los vampiros existen o no, pues no tenemos evidencias de ninguno de los dos extremos (ni evidencia de que existen ni de que no existen). Pero, mientras tal evidencia llega, no veo a la gente caminando por las calles con collares de ajos y estacas en el portafolio.

Karina, la posición de los teístas es absolutista, ¿pero la de los ateos lo es también?

Leo está planteando que tan relativa o absoluta es una tesis en un ateo, tu alegoría no entra porque comparas a los ateos con los teístas, y ya lo dije, el teísta es absolutista en sus tesis, dogmático, pero insisto con la pregunta: ¿Pero el ateo?...

 

[Phoenix]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Un ateo es una persona que niega la existencia de deidades, si, pero con la misma fuerza que negaría cualquier cosa de la que no se tengan evidencias, la única diferencia es que dentro de ese grupo de cosas, las deidades tienen un mayor ratio de creyentes.

Ahora, esa negación más que absoluta, es solo una respuesta a una postura que no esta debidamente respaldada. Además si cambias la palabra ateo, por cualquier postura que niegue algo, en su falta de evidencias, como por ejemplo Kafir, estariamos en las mismas.

 

[KarinaMoreno]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

MAP:

Ni una ni la otra. No todos los ateos somos absolutistas (aunque los hay) y no todos los creyentes lo son. Quizá la única postura absoluta de TODOS los creyentes es que Dios existe. Pero vaya, por ello son creyentes, se entiende.

No sé si contesté su pregunta.

K.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Karina:

Hay principios universalmente aceptados (absolutos) como la caridad, la bondad, la lealtad, etc. Si tu crees en la objetividad de esos valores (y se nota que es así) esa creencia en sí misma es una evidencia de la existencia de Dios. Podrías decirme ¿cómo sustenta el ateísmo que esos valores no sean relativos sino absolutos? Esa es mi pregunta. Sino existe un agente moral objetivo (Dios) que sustente la -objetividad- de esos valores ¿cómo es que son comunes a los seres humanos?

Lo segundo es sobre tu posición: Dios no existe, pero si en algún momento me presentan evidencias a favor no tengo problemas en creer en Él. Es inconsistente, pues lo lógico como agnóstica sería afirmar: -yo no sé- si Dios existe, con el conocimiento que ahora tengo no lo puedo afirmar. Pero si afirmas su inexistencia, como haces, estás siendo concluyente ¿qué pasa entonces con tu afirmación: tampoco tengo evidencia para negar exista? Ves el punto.

En lo que a mi respecta ateo y agnóstico son dos cosas diferentes pero respeto tu planteamiento. Si me equivoqué en cuanto a tu posición sobre los sistemas religiosos, mis más sinceras disculpas, pero de antemano dije que podía estar errado.

Creo que tu comparación entre la existencia de Dios y los vampiros o los pegasos, está totalmente desfasada. La existencia de esos seres en ninguna forma responde a preguntas esenciales del hombre, cómo ¿qué soy? ¿cual es el propósito de la vida? ¿porqué existe algo en lugar de nada? Tampoco propone la existencia de un sistema de valores morales universales, un principio de justicia objetiva, etc, Aquí eres tu quien se equivoca y mucho.

Un abrazo.

 

[Cornelius]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Amigo Cornelius, gracias por participar. Mencionas:

De ninguna manera, hace poco le pedí a Karina que me ilustrara sobre cuáles son los absolutos que admite el ateísmo. Te pido el mismo favor a ti.

Seria generalizar, lo único que hace un ateo el ser ateo es no creer en la existencia de los Dioses, en todo caso ese seria su absoluto. Pero llega a haber problemas cuando se usan términos como yo se que no existe etc. aunque lo mismo puedo decir de los creyentes.


Ahora bien todo tu argumento esta basado en que los ateos sean absolutistas y según tu es una contradicción pero como ya te eh expuesto no debe ser así. Lo unico "absoluto" es:

Creyentes: creen

no creyentes: no creen

en TODO lo demás no hay reglas (bueno, malo, con buena moral, mente abierta mente cerrada etc.)

Yo no puedo hacer una defensa de todas las formas de creencia y los enfoques interpretativos que se le dan a la Biblia, lo que si te puedo decir es que independientemente de ellos todo el que cree consistentemente en la validez de la Biblia, cree también en Dios como un Absoluto, ese el punto. No quisiera desviarme del tema.

OK

Estás errado en principio, pues tu no puedes conocer a todos los creyentes y sus razones para creer. Además de esto te puedo mencionar sin acudir a la Biblia, que evidencia científica sólida señala que el universo tuvo un inicio existencial, y eso pone en serios aprietos lo tradicional postura atea que dice que el universo ha existido eternamente. Pero esto es el edificio, y yo estoy centrado en debatir los -cimientos racionales- que apoyan la creencia y la no creencia, cimientos sin los cuales cualquier sistema se derrumba.

Bienvenido.

Exacto ese es mi punto tu tampoco puedes conocer a todos los ateos y sus razones para no creer.

Y por mas que duela por mas evidencia científica que ponga en aprietos posturas ateas, eso no demuestra la existencia de Dios, fácil todas las posturas ateas pueden estar erróneas, pero como muchos otros creyentes caes en el error de asumir que automáticamente eso es evidencia de Dios y no es así, se tiene que dar evidencia de Dios para mostrar que existe.

En este tema estas debatiendo el porque la creencia atea no es una opcion intelectual seria, me parece justo en que tambien se puedan atacar los defectos de la postura creyente (que tambien las tiene sin dudas)

saludos

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Hola Leo,

Jolo, saludos.

Creo que debo señalar que mi argumento principal habla de -ateos relativistas- nunca de -ateos absolutistas- termino que precisamente estoy refutando. En cuanto a porqué creo en el Dios de la Biblia y no en diversos dioses, ese debate solo tiene sentido entre teístas, no entre teístas y ateos.

En realidad no es un asunto de religión, es un asunto de lógica. Igualmente yo podría decir que calificar ateos es un asunto de ateos y no es así. Ud. mismo está hablando de "lógica atea" sin ser ateo.

El punto sigue siendo el mismo. No existe una única posición en el ateísmo como no existe una única posición en el teísmo. En mi opinión y como acota Karina, el ateo que es absolutista está acudiendo a la falacia de la ignorancia.

Mencionas la posición de cristianos que creen en el proceso evolutivo, y creo que escuchado algo de ello. Lo que no he escuchado aún es que esos cristianos nieguen la existencia de Dios, lo que deja en pie mi argumento.

En cuanto al ateísmo pues así es, pero igualmente en cuanto al ateo absoluto, sigue siendo una posición como dije antes y el ateo absolutista no deja de ser ateo por ello. Lo que quiero decir es que el creyente no es completamente absolutista como tu acostaste con respecto a la doctrina y su posición.

Por el comentario con que firmas (letras verdes) veo que eres opositor de los sistemas religiosos,y sé que tendrás buenas razones para ello, las cuales respeto.

Pues sí.

Pero no olvides que estamos debatiendo sobre la viabilidad lógica del ateísmo y nos gustaría leer más argumentos al respecto.

Saludo fraternal.

Perfecto, pero no debes generalizar o ser absolutista con la posición atea, porque esta no lo es. Como con los creyentes hay más de una posición.

Y diría que el ateísmo acude más a la lógica que nadie más. En cierta forma tu eres ateo con respecto a los demás dioses y eso es completamente viable lógicamente.

Salud.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Daniel 1212:

Trataré de ser breve pues ya di una nueva opinión a la respuesta de Karina que puedes leer en cualquier momento. El punto mi amigo, es que si a mi me proponen la existencia de algo yo no puedo decir "no existe" basado solamente en un conocimiento limitado del tema, más aún cuando a renglón seguido digo "tampoco puedo probar que no existe". Lo correcto es decir: no sé si existe. Yo entiendo la posición de ella pero el problema está en la forma como la presenta, pues es inconsistente.

Si Dios existe no tiene evidencias claras y si Dios no existe tampoco tiene evidencias claras no hay contradicción:

Si la hay, pues en ninguno de los casos tiene evidencia suficiente para afirmar o negar, cosa que hace.

Me apoyo en tu ejemplo del plano cartesiano: pues decir -no sé si existe- es realmente el punto cero. Cuando afirmas o niegas ya te moviste a un lado o al otro. Gracias por este valioso aporte.

Bendiciones.

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Hay principios universalmente aceptados (absolutos) como la caridad, la bondad, la lealtad, etc. Si tu crees en la objetividad de esos valores (y se nota que es así) esa creencia en sí misma es una evidencia de la existencia de Dios.

¿ Pero por qué de Dios ? Yo podría decirte con evidencia que Dios puede adolecer de bondad como cuando ahogó a inocentes con el diluvio o en permitir el dolor y el mal en el mundo, o en permitir que la gente por una vida "mala" padezca una eternidad terrible por citar uno pocos ejemplos.

Que existan esos principios, que no dejan de ser relativos, no es evidencia de algo. Yo podría incluso seguir los preceptos buenos del cristianismo o del islam y no creen ni en Dios ni en Alá.

Podrías decirme ¿cómo sustenta el ateísmo que esos valores no sean relativos sino absolutos? Esa es mi pregunta. Sino existe un agente moral objetivo (Dios) que sustente la -objetividad- de esos valores ¿cómo es que son comunes a los seres humanos?

Porque son producto del razonamiento humano, de nuestra capacidad de saber que no nos gusta que los demás nos hagan o traten. Tales conceptos existen desde mucho antes que se conociera la deidad hebrea. Tu premisa tendría validez si solo existiera gente "buena" entre los cristianos pero sabemos que no es así. No existe un vínculo real entre la moral y Dios, existe más bien un vínculo entre el castigo divino y la moralidad divina que no siempre es la humana.

Creo que tu comparación entre la existencia de Dios y los vampiros o los pegasos, está totalmente desfasada. La existencia de esos seres en ninguna forma responde a preguntas esenciales del hombre, cómo ¿qué soy? ¿cual es el propósito de la vida? ¿porqué existe algo en lugar de nada? Tampoco propone la existencia de un sistema de valores morales universales, un principio de justicia objetiva, etc, Aquí eres tu quien se equivoca y mucho.

Bueno, podríamos mencionar deidades del pasado o presente. Creo que posiblemente Karina, y no hablo por ella, se refería a aspecto metafísico de tales entes. Hoy lo podríamos equiparar con santos o vírgenes u otras manifestaciones metafísicas.

Salud.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Cornelius:

Exacto ese es mi punto tu tampoco puedes conocer a todos los ateos y sus razones para no creer.

Y por mas que duela por mas evidencia científica que ponga en aprietos posturas ateas, eso no demuestra la existencia de Dios, fácil todas las posturas ateas pueden estar erróneas, pero como muchos otros creyentes caes en el error de asumir que automáticamente eso es evidencia de Dios y no es así, se tiene que dar evidencia de Dios para mostrar que existe.

En este tema estas debatiendo el porque la creencia atea no es una opcion intelectual seria, me parece justo en que tambien se puedan atacar los defectos de la postura creyente (que tambien las tiene sin dudas)

saludos

Estamos de acuerdo en esto, yo no pretendo discipular ateos jajaja. Lo que si queda avalado es que la base relativista atea se derrumba. Mi amigo, créeme que soy respetuoso de creencias y no creencias, por eso no me duele en ninguna forma que la ciencia no pueda "demostrar" la existencia de Dios en la misma forma que no puede probar (apegándose al método científico) la existencia del amor, la lealtad, la honestidad y demás valores cuya existencia aceptamos como real independiente de la limitación científica. Me dirás: los aceptamos como reales porque son perceptibles por medio de la experiencia, y yo te diría que ocurre los mismo con Dios y los creyentes.

Un abrazo fraternal.

 

[Phoenix]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Si tu crees en la objetividad de esos valores (y se nota que es así) esa creencia en sí misma es una evidencia de la existencia de Dios. Podrías decirme ¿cómo sustenta el ateísmo que esos valores no sean relativos sino absolutos? Esa es mi pregunta. Sino existe un agente moral objetivo (Dios) que sustente la -objetividad- de esos valores ¿cómo es que son comunes a los seres humanos?

Eso te lo has sacado de la manga, no puedes hacer pasar una premisa por un axioma y darlo todo por hecho.

Lo segundo, igual, ¿Por qué ese agente moral tiene que ser Dios?

Sobre tu última pregunta, es a raíz del sentido común, en el caso de diferentes culturas con mismos valores, y a raíz de la herencia cultural en el caso de mismos valores en una misma cultura.

Si de verdad los valores comunes son causa de una deidad, esos valores deberían ser uniformes independientemente de la cultura, pero no los son.

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Daniel 1212:

Trataré de ser breve pues ya di una nueva opinión a la respuesta de Karina que puedes leer en cualquier momento. El punto mi amigo, es que si a mi me proponen la existencia de algo yo no puedo decir "no existe" basado solamente en un conocimiento limitado del tema, más aún cuando a renglón seguido digo "tampoco puedo probar que no existe". Lo correcto es decir: no sé si existe. Yo entiendo la posición de ella pero el problema está en la forma como la presenta, pues es inconsistente.

Si la hay, pues en ninguno de los casos tiene evidencia suficiente para afirmar o negar, cosa que hace.

Me apoyo en tu ejemplo del plano cartesiano: pues decir -no sé si existe- es realmente el punto cero. Cuando afirmas o niegas ya te moviste a un lado o al otro. Gracias por este valioso aporte.

Bendiciones.

Ah, sí, sí ya capté. Pero eso tendría que aclararlo Karina.

 

[KarinaMoreno]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

LEO:

Hay principios universalmente aceptados (absolutos) como la caridad, la bondad, la lealtad, etc.

Perdone, pero no concuerdo. Lo que es caritativo para mí no necesariamente es igual que para usted. Lo mismo podríamos decir de la lealtad, de la bondad, de la belleza, etcétera.

Si tu crees en la objetividad de esos valores (y se nota que es así)

Vuelve a concluir cosas sobre mí. Al igual que mi rechazo a la religión organizada, que usted aseguraba y fue falso, no sé de dónde saca que creo en la objetividad de esos valores. Al contrario, esos valores son abstracciones y, como tales, se basan en percepciones subjetivas y posturas personales de cada uno.

esa creencia en sí misma es una evidencia de la existencia de Dios. Podrías decirme ¿cómo sustenta el ateísmo que esos valores no sean relativos sino absolutos? Esa es mi pregunta

Como le he dicho varias veces, el "ateismo" no es un grupo homogéneo de un montón de pensonas que piensan exactamente igual. Puedo hablar sólo por mí y, en este sentido, yo no creo que los valores sean absolutos. Pero, aun si yo pensara que fueran absolutos, no creo que ello sea evidencia de Dios. Conozco a un montón de ateos que creen que los valores son absolutos y no por ello los vinculan con Dios.

Sino existe un agente moral objetivo (Dios) que sustente la -objetividad- de esos valores ¿cómo es que son comunes a los seres humanos?

Los valores no son comunes a todos los seres humanos. Hay valores opuestos en oriente y occidente, en Arabia y en América, en el presente y en el pasado. Los valores ni son comunes a todos los seres humanos ni son inmutables o inamovibles, al contrario, cambian con la sociedad, la cultura y las épocas. Entonces no, no son comunes a los seres humanos. Ni siquiera dentro de un grupo de personas dentro de una sociedad los valores significan lo mismo. Esta es mi postura, desde luego, respetando la suya.

Sin embargo no puedo dejar de mencionar que un ateo que considere los valores como principios universales podría hacerlo no con base en Dios, sino con base en el orden social, la empatía, el funcionamiento cultural, etc, etc...

Es inconsistente, pues lo lógico como agnóstica sería afirmar: -yo no sé- si Dios existe, con el conocimiento que ahora tengo no lo puedo afirmar.

No, no es inconsistente. Habla de dos posturas. Mi postura presente (Dios no existe) y mi probable postura futura (Dios existe) en el caso de que se presente la evidencia. Ahora, un agnóstico es el que dice "no sé". Pero un ateo agnóstico es el que dice: "no sé pero por el momento mi postura es ésta". Ahora, si usted me pregunta mi opinión personal es que todos somos agnósticos sobre Dios porque ningún ateo, por más que jure y perjure, tiene certeza de que Dios no existe (una falacia de ignorancia) y ningún cristiano, por más que presuma de fe y de certeza, no tiene certeza de que Dios existe.

Pero si afirmas su inexistencia, como haces, estás siendo concluyente ¿qué pasa entonces con tu afirmación: tampoco tengo evidencia para negar exista? Ves el punto.

Si soy un europeo del año 1491 y digo: "no existe otro continente" tendría toda la razón y, si un año despues Colón llega a América entonces diré: "Ah, sí existe otro continente" pues ya hay evidencia de ello. Pero en 1941 no tenía razón alguna para pensar que había otro contiennte y mi actitud de: "estoy abierto a que haya otro contiente pero en este momento no tengo evidencia de ello". Lo entiendo, pero no hallo en mi postura problema alguno.

En lo que a mi respecta ateo y agnóstico son dos cosas diferentes pero respeto tu planteamiento.

Diferentes pero no se autocancelan.

Si me equivoqué en cuanto a tu posición sobre los sistemas religiosos, mis más sinceras disculpas, pero de antemano dije que podía estar errado.

No te preocupes, a veces pasa.

Karina.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Phoenix, saludos.

Eso te lo has sacado de la manga, no puedes hacer pasar una premisa por un axioma y darlo todo por hecho.

Lo segundo, igual, ¿Por qué ese agente moral tiene que ser Dios?

Sobre tu última pregunta, es a raíz del sentido común, en el caso de diferentes culturas con mismos valores, y a raíz de la herencia cultural en el caso de mismos valores en una misma cultura.

Si de verdad los valores comunes son causa de una deidad, esos valores deberían ser uniformes independientemente de la cultura, pero no los son.

No para nada, una evidencia no es un hecho probado. Y no pretendo demostrar nada diferente a la inconsistencia del relativismo ateo. Cuando menciono evidencias de la existencia de Dios es porque la línea temática que estoy tratando con el forista, así lo requiere.

¿Por qué ese agente moral tiene que ser Dios? ¿Admites entonces que hay un agente moral absoluto? Porque si es así eres teísta y solo me queda demostrarte porque creo que Él es la respuesta más plausible.

En cuanto a ¿porqué los valores comunes no son uniformes culturalmente? ¿No crees que la lealtad (por ejemplo) es uniformemente aceptada como valor, aquí y e la China? Yo creo que si.

Bendiciones.

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

No para nada, una evidencia no es un hecho probado. Y no pretendo demostrar nada diferente a la inconsistencia del relativismo ateo.

No has prestado atención a lo que hemos dicho...

¿Por qué ese agente moral tiene que ser Dios? ¿Admites entonces que hay un agente moral absoluto?

Por supuesto, el hombre mismo. Por eso no la moral no es uniforme.

En cuanto a ¿porqué los valores comunes no son uniformes culturalmente? ¿No crees que la lealtad (por ejemplo) es uniformemente aceptada como valor, aquí y e la China? Yo creo que si.

¿ Y eso demuestra a Dios ?

¿ Pero objetivamente es un valor en realidad ? ¿ Es lo mismo serle leal a Hitler que serle leal a Ghandi ?

 

[Phoenix]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Leo, vamos por partes:

El problema es que para demostrar esa inconsistencia en el relativismo ateo haces pasar premisas dogmáticas como “esa creencia en sí misma es una evidencia de la existencia de Dios” por axiomas, y llegar a una conclusión erronea.

Agente moral objetivo, que en este caso seria el sentido común, ni más ni menos. Mi punto es que no tiene porque ser dios y si así lo fuera, dejando a un lado los valores culturales comunes, no hubiese ningún valor que sea proveído por dios.

Lo ultimo, la lealtad puede ser un valor uniforme en todas las culturas, por lo que entraría en el saco de valores culturalmente comunes, pero por ejemplo el considerar a la poligamia o onanismo como inmoral no es culturalmente común, por lo que siguiendo tu lógica, no entran en conflicto con esa deidad que provee esos valores.

 

[KarinaMoreno]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

LEO:

Deje ponerlo en otras palabras a ver si aclaran mejor mi postura.

A partir del hecho de que cada evidencia de la existencia de Dios presentada hasta este momento ha caido a medida que el ser humano aumenta su conocimiento y entendimiento de la realidad, tengo la HIPÓTESIS de que Dios no existe. Hipótesis que puede ser errónea si así se comprueba. Y tengo que estar abierta a esa posibilidad, lo considero honestidad intelectual.

Espero que ello aclare mi postura.

Karina.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estimada Karina:

Perdone, pero no concuerdo. Lo que es caritativo para mí no necesariamente es igual que para usted. Lo mismo podríamos decir de la lealtad, de la bondad, de la belleza, etcétera.

Estás hablando de diversidad de estándares para medir valores, los estándares pueden ser subjetivos, pero eso en lugar de refutar la universalidad de los valores los confirma. La imagen de la mujer en tus post es bella para mi, puede no serlo tanto para otro forista, pero eso no implica que la belleza no exista como concepto universal. Así que no estoy de acuerdo con tu opinión.

Los valores no son comunes a todos los seres humanos. Hay valores opuestos en oriente y occidente, en Arabia y en América, en el presente y en el pasado. Los valores ni son comunes a todos los seres humanos ni son inmutables o inamovibles, al contrario, cambian con la sociedad, la cultura y las épocas. Entonces no, no son comunes a los seres humanos. Ni siquiera dentro de un grupo de personas dentro de una sociedad los valores significan lo mismo. Esta es mi postura, desde luego, respetando la suya.

Sin embargo no puedo dejar de mencionar que un ateo que considere los valores como principios universales podría hacerlo no con base en Dios, sino con base en el orden social, la empatía, el funcionamiento cultural, etc, etc...

El hecho de que existan valores contrarios (relativos) entre algunas culturas no implica que no haya otros valores objetivos (absolutos) que les sean comunes.

Si un ateo, como es de esperar, no se basa en Dios para afirmar valores universales como expones, sino que lo hace con base en el orden social (relativo), empatía (relativa), funcionamiento cultural (relativo), ¿cómo es que estas bases totalmente subjetivas le proporcionan un criterio objetivo? eso carece de lógica.

Ahora, si usted me pregunta mi opinión personal es que todos somos agnósticos sobre Dios porque ningún ateo, por más que jure y perjure, tiene certeza de que Dios no existe (una falacia de ignorancia) y ningún cristiano, por más que presuma de fe y de certeza, no tiene certeza de que Dios existe.

No lo creo, ¿cómo puedes tener certeza de que la lógica existe? puede ser por sus evidencias empíricas, ¿cierto? Lo mismo puede ser con Dios y el creyente, así que infieres erradamente sobre los creyentes y su certeza.

Si soy un europeo del año 1491 y digo: "no existe otro continente" tendría toda la razón y, si un año despues Colón llega a América entonces diré: "Ah, sí existe otro continente" pues ya hay evidencia de ello. Pero en 1941 no tenía razón alguna para pensar que había otro contiennte y mi actitud de: "estoy abierto a que haya otro contiente pero en este momento no tengo evidencia de ello". Lo entiendo, pero no hallo en mi postura problema alguno.

K. por supuesto que no tendrías la razón. Los que decían que la tierra era plana ¿tenían razón o estaban errados? Por supuesto no tenían razones para creer que era redonda, ¿pero altera eso el hecho real? Ahora, tu eres libre de asumir con lo que sabes lo que consideres más plausible, esto para no dar más vueltas nos ubica un paso adelante en el debate, donde yo estaría presentándote evidencias y tu valorándolas. Siguiendo la evidencia a donde ésta nos lleve. Open mind.

Quedo a tus órdenes.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Phoenix, saludos de nuevo.

Reconozco que en ciertos puntos me he salido del tema, eso a veces es inevitable (y es posible que lo vuelva a hacer), así que me disculpo. Si ves con cuidado mi argumento inicial verás que no apelo a nada diferente a la razón, así podríamos retomar el hilo.

Por otro lado, el sentido común no es un agente moral en sí mismo, forma parte de un agente moral pero no es tal.

En cuanto a tu último párrafo, tendríamos que entrar a exponer cuales son los valores morales del teísmo cristiano a ver si avalan objetivamente ciertas costumbres.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Dado que en el ateísmo, no son aceptables los absolutos pues todo es visto a través del relativismo, ¿cómo se debe entender la afirmación “no existe Dios”?

Si se entiende como un absoluto, el ateísmo entra en contradicción y se refuta a sí mismo. Si por el contrario la expresión es relativa, entonces existe la posibilidad de que bajo ciertas condiciones no se cumpla y deja abierta la opción de que Dios sea real, dejando sin base objetiva la afirmación atea.

Si en un intento desesperado se afirmara, que no existen los absolutos a excepción de la –no creencia en Dios-, entonces (entre otros problemas) el ateísmo toma visos teístas y requiere fe para “creer en la no creencia” y nuevamente admite la existencia de Dios.

Siendo que, como se quiera mirar el ateísmo es inconsistente, proponerlo como una opción intelectual no deja de ser más que un capricho emotivo, no una construcción racional que se pueda tomar en serio.

Mas un, la concepción ateísta no puede escapar del relativismo, lo ha de aceptar. Siendo así, todo es válido e incluso podríamos decir que verdadero al pasar los criterios de cada persona (que por relativismo sabemos que varían de persona a persona).

Esto significa que, desde el ateísmo, lógicamente la proposición Dios existe, es válida y verdadera por causa del relativismo. El ateo así simplemente se sitúa en el “no estoy de acuerdo” más que en el “no es así”.

No tiene nada de malo, pero estando las cosas así, no hay debate que hacerse, los dos tienen la razón.