DUDA FUNDAMENTAL

12 Febrero 2001
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Ante todo saludos a todos los participes de este estupendo foro.
Mi primera cuestion en el mismo esta referida a la base en la cual nos fundamentamos los cristianos, La Biblia. Alguien me podría aclarar que certeza tenemos de que el Nuevo Testamento y por ende la totalidad de la Biblia sea realmente Palabra de Dios?. Es cierto que el apostol Pablo menciona en su carta a Timoteo que " Toda Escritura es Inspirada por Dios ...." pero evidentemente esta cita esta referida a lo que los judios entendían por Escritura, el Antiguo Testamento. Tambien Jesús "autentifica" esto al citar pasajes del A.T. y reconocerlos como palabra de Dios.
Pero que sucede con el Nuevo Testamento, la historia al menos nos habla de que fueron necesarios cerca de 4 siglos de discusiones durante los cuales todos y cada uno de los libros que lo componen fueron debidamente cuestinados en uno u otro momento, para al final llegar a una solución de consenso en un concilio CATOLICO bajo la autoridad de un papa. ¿Es esta certeza suficiente para un creyente Evangelico que niega ninguna autoridad al romano pontifice? Parece que el mismo Lutero entendia que no era asi cuando en su traduccion de la Biblia al aleman retiró del Canon del N.T. algunos libros que coloco al final de su Biblia como libros interesantes y de recomendada lectura para los creyentes pero negando su Canonicidad, posteriormente y por motivos que desconozco imagino que para no enredar mas la madeja en medio del clima de la reforma Calvino incluyo de nuevo esos libros.
POr otro lado cualquier libro crsitiano que nos hable del canon nos cita las claves que los cristianos que determinaron el canon siguieron y entre ellos figura el clave que es que su autor fuera reconocido como miembro de los apostoles o directamente relacionado por ellos, si eso es asi como explicar lo de la espistola a los Hebreos caso claro de autor desconocido y otros muchos libros del N.T. cuyo autor conocido no lo es por la certeza de quien lo escribio sino por la Tradicion de la Iglesia que atribuye tales escritos a determinados autores, 1ª de Juan no menciona quien es su autor pero la tradicion y el estilo segun eruditos cristianos lo atribuyen al apostol Juan, es suficiente esto para declararlos Palabra de Dios, si es asi tambien la Tradicion es Palabra de Dios no creeis?? a veeer si va a tener razon la iglesia Romana!!! y creo que no por eso busco que alguien me pueda dar una explicacion de como los hombres pueden determinar lo que Dios dice y lo que no. Volviendo al inicio, el apostol Pablo al afirmar que toda Escritura es inspirada por Dios evidentemente se estaba excluyendo de la lista, primero por lo que dije al comienzo que se referia a la Escritura del A.T., segundo porque su propia carta iba dirigida a la persona de Timoteo y en su carta le recomienda que acuda a las Escrituras y no a su carta.
Por cierto los primeros cristianos que son ejemplo para nosotros al menos asi se nos manifiesta en el libro de Hechos no tenian mas escritura inspirada que el A.T. y porsterioremente hasta que se concilio un canon unánime para la cristiandad, las diversas iglesias continuaban usando las Escrituras del A.T. como Palabra de Dios ayudandose de las diversas cartas y evangelios que circulaban por la época pero que no sabemos si las consideraban Palabra de Dios o libros de recomendada lectura como hizo Lutero con algunos. Si fuesen coonsiderados como Palabra de Dios pensais que de verdad habrian desaparecido todos y cada uno de los textos originales, no es mucha casualidad que de los 27 libros del N.T. no se haya conservado ni uno solo de ellos?? y la copia mas antigua este fechada mas alla del siglo III.
Espero que entendais esta cuestion por el buen sentido y no por el negativo, despues de todo Dios ha dado al hombre inteligencia para cuestionarse las cosas que tiene delante, el mismo Jesus es un buen ejemplo de ello, o sino que se lo digan a sus coetaneos los fariseos, etc..
Quedo a la espera de vuestras respuestas.
Un saludo para todos vosotros.
 
No lo dudes, LO ES.

El hecho de que fuera en un Concilio Catolico donde se aprobara?? el texto final no quiere decir nada ya que ellos mismos no lo siguen, pero han sido utilizados para hacerlo llegar a los demas.

Tambien utilizo Dios al Imperio Romano para hacer llegar el evangelio al mismo y luego utilizo a un catolico LUTERO para dar a conocer los errores cometidos por los catolicos.

Dios te bendiga.
 
muchas gracias por tu no respuesta, lo que me has respondido ya lo tengo.
Pero puedo preguntarte por que afirmas con tanta certeza que lo es??

La respuesta que me has dado podria habermela dado un musulman acerca del Coran o un budista acerca del libro de Buda, o un Testigo de Jehova acerca de su propia biblia manipulada de cabo a rabo, o un mormon acerca de su libro del mormon de john smith.

Tedria que creerlos por ese mismo motivo??

Realmente crees que es tan sencillo? recuerda que la fe viene por el oir la Palabra de Dios, no dice la Biblia en ninguna parte que la Palabra de Dios venga por la fe, por ello pienso que es esencial para cualquier cristiano detenerse a meditar este asunto, solo si estamos recibiendo la Auténtica Palabra de Dios podremos recibir de Dios el don de la Fe.

Quizas asi pueda entenderse el porque del desvio del catolicismo, y el porque el cristianismo actual y pasado no se parece ni por asomo al de los primeros cristianos que si mamaban la palabra de Dios porque todo era muy reciente.

Donde esta en el cristianismo de hoy el poner las cosas en comun? como hacian los primeros cristianos, y donde esta el impacto que los mismos causaron en todo un imperio de hierro como el romano, es el mismo en nuestros días o lo fue en tiempos pasados?

Recuerda que al poco de la reforma Calvino instauro en Ginebra un "gobierno de Dios" donde la fuente de toda ley estaba en la biblia y fue un auténtico fracaso, incluso acabaron realizando una Inquisicion Protestante, como ejemplo recordaras a Miguel Servet que fue condenado a muerte por motivos de conciencia,
Por que? si el gobierno estaba basado en la Palabra de Dios

Me responderas que el corazon del hombre esta lleno de maldad y no te lo negare pero lo que cambia el corazón del hombre es la Fe, medio por el que el Espiritu de Dios obra en el interior del hombre dandole una nueva naturaleza, no seria por lo tanto la causa de estos desastres que la Fe no venia ni viene por que no estamos oyendo la auténtica Palabra de Dios

Como veras el tema no es poca cosa al menos para mi, tu podras despacharlo como mejor gustes.
 
Orígenes

Ante todo bienvenido, me pregunto y te pregunto ¿Sirve de algo que la OC (En el supuesto) de que haya definido el canon bíblico, Si no lo creen? ¿Y si lo consideran o aplican (cosa por demás rara) lo “adaptan” a sus necesidades? ¿Sirve de algo darle la “paternidad” literaria a la OC, si no creen lo que la Biblia afirma que dice?
¿Qué te parece donde dice Ex:20:4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de cosa que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra: (RVA)? ¿Sirve de algo decir (En el supuesto de que así fuera) que le debemos la Biblia a la OC, si ellos no creen ni la mitad de lo que ahí dice?


Mizpa
Daniel Ortega
 
Originalmente enviado por DanielO:
Orígenes

Ante todo bienvenido, me pregunto y te pregunto ¿Sirve de algo que la OC (En el supuesto) de que haya definido el canon bíblico, Si no lo creen? ¿Y si lo consideran o aplican (cosa por demás rara) lo “adaptan” a sus necesidades? ¿Sirve de algo darle la “paternidad” literaria a la OC, si no creen lo que la Biblia afirma que dice?
¿Qué te parece donde dice Ex:20:4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de cosa que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra: (RVA)? ¿Sirve de algo decir (En el supuesto de que así fuera) que le debemos la Biblia a la OC, si ellos no creen ni la mitad de lo que ahí dice?


Mizpa
Daniel Ortega


Ante todo gracias por tu respuesta.
A continuacion pregunto. Que es OC?, por el contexto supongo que te refieres a la iglesia catolica, puede ser?

Ahora respondo:
En cuanto a si creen o no , no tengo ni idea, desde luego parece que creen a su manera.

Pero si me preocupa que si ellos formaron el CANON Biblico en el concilio de Nicea y no lo creen es para echarse a temblar.

Si yo tomara un libro y te lo paso afirmando categoricamente que es Palabra de Dios y que tu vida debe conformarse a lo que dice ese libro y tu por la cuenta que te trae me haces caso, que pensarias si yo, mientras tu te esfuerzas por estudiarlo y hacer la voluntad de Dios que yo te dije estaba en ese libro, me dedico a pasar absolutamente de lo que dicho libro dice y hago lo que me da la gana??.

No se tu pero a mi se me ocurriria que me han tomado el pelo con lo de que era libro Divino.

Por otra parte si yo afirmo eso viviendo una vida de mentira, lo mas probable es que tambien te haya mentido en lo referente al Libro..

Esto solo es una burda ilustracion por mi parte para que te des cuenta que con lo que has dicho has ido mucho mas lejos de lo que yo me estoy planteando.

En cuanto al mandamiento del Exodo, de no te haras imagen.... , primero no se encuentra en el Nuevo Testamento que es lo que yo he tratado en este foro, lo del Antiguo Testamento requeriría un comentario aparte, pero solo te comento un detalle, que pensarias si te digo que los Egipcios tenian esos mismos 10 mandamientos para uno de sus dioses, pues aunque ellos fueran politeistas una sector de los egipcios no lo era y curiosamente tenian esos mismos mandamientos muchisimos años antes de que Moises los recibiera en SInai. Y esto no quiere decir que los mandamientos de sean una copia al menos esa no es mi intencion, pero algunos si que lo piensan

Gracias por tu respuesta y un saludo
 
Originalmente enviado por Origenes:
Ante todo saludos a todos los participes de este estupendo foro.
Mi primera cuestion en el mismo esta referida a la base en la cual nos fundamentamos los cristianos, La Biblia. Alguien me podría aclarar que certeza tenemos de que el Nuevo Testamento y por ende la totalidad de la Biblia sea realmente Palabra de Dios?.

La certeza la da el testimonio del Espíritu Santo. El mismo Nuevo Testamento tiene evidencia de que los escritos apostólicos eran tenidos como Escritura por los mismos apóstoles: 2 Pedro 3:15-16 y 1 Timoteo 5:18 citando Lucas 10:7.

Los criterios que es posible inferir a partir de la historia de la Iglesia son:

1. Autoridad apostólica. Deben ser libros escritos por un Apóstol o por uno de sus allegados (tal el caso de Lucas, compañero de Pablo, y de Marcos, intérprete de Pedro).

2. Antigüedad. Este criterio, como el que sigue, es subsidiario del primero. Si la obra en cuestión no era antigua, no podía deberse a uno de los Apóstoles o sus discípulos.

3. Ortodoxia. Conformidad de la doctrina con la de otros libros ya reconocidos y con la enseñanza de la Iglesia.

4. Universalidad. El libro en cuestión debía en principio ser ampliamente reconocido; esto demoró, aunque no impidió, por ejemplo, la inclusión de Hebreos (puesto en duda por la Iglesia de Roma). Los escritos apostólicos, áun los dirigidos a congregaciones locales, tuvieron en su mayoría amplia circulación y difusión. Estrechamente relacionado está el criterio del uso temprano y generalizado.

5. Inspiración divina. El reconocimiento generalizado, guiado por el Espíritu Santo, de que ciertos libros y no otros habían sido inspirados por Dios.


Es cierto que el apostol Pablo menciona en su carta a Timoteo que " Toda Escritura es Inspirada por Dios ...." pero evidentemente esta cita esta referida a lo que los judios entendían por Escritura, el Antiguo Testamento. Tambien Jesús "autentifica" esto al citar pasajes del A.T. y reconocerlos como palabra de Dios.

Las enseñanzas de Pablo y de Jesús no constituyen tanto una ayuda para delimitar la extensión del canon como para entender la naturaleza de la Escritura como Palabra de Dios. Por tanto, si bien ellos se refirieron primariamente al Antiguo Testamento (aunque Pablo también parece llamar Escritura al Evangelio de Lucas), lo que dicen es igualmente válido para el Nuevo Testamento.

Pero que sucede con el Nuevo Testamento, la historia al menos nos habla de que fueron necesarios cerca de 4 siglos de discusiones durante los cuales todos y cada uno de los libros que lo componen fueron debidamente cuestinados en uno u otro momento,

En realidad el problema que menciona es más patente con respecto al Antiguo Testamento. En efecto, los libros llamados Deuterocanónicos por los católicos y Apócrifos por los protestantes, permanecieron en un estado de indefinición de hecho (pese a algunas decisiones de sínodos locales) hasta que, al menos para la Iglesia de Roma, fueron incorporados explícitamente en el Concilio de Trento (1546).

Además, exagera la situación en más de un sentido. No es cierto, por ejemplo, que todos y cada uno de los libros que componen el Nuevo Testamento fuesen cuestionados.

Ya para la segunda mitad del siglo II existía un consenso indisputado por los autores ortodoxos acerca de los cuatro Evangelios canónicos, Hechos, las epístolas de Pablo, 1 Juan y 1 Pedro. Acerca del resto de los libros había opiniones diversas.


para al final llegar a una solución de consenso en un concilio CATOLICO bajo la autoridad de un papa. ¿Es esta certeza suficiente para un creyente Evangelico que niega ninguna autoridad al romano pontifice?

Esto es absolutamente erróneo; la realidad histórica es muy diferente.

La primera lista de los 27 libros del NT tal como hoy aparecen en todas las biblias cristianas la dio Atanasio de Alejandría en 367.

Existe un documento supuestamente escrito en el siglo VI , el Decretum Gelasii, según el cual en 382 un sínodo de Roma presidido por su obispo, Dámaso, habría sancionado la misma lista. Pero si ello
fuese cierto -y es dudoso que lo sea- el tal decreto no tuvo ningún eco en la Iglesia Católica Antigua (de la que Roma era sólo una parte).

El primer concilio cuya realidad histórica es indubitable que formuló una lista de los 27 libros del NT fue el de Cartago de 397, un sínodo local que por cierto ni fue convocado por el obispo de Roma ni contó con su sabia opinión.

Ningún Concilio verdaderamente ecuménico (es decir, con participación de la Iglesia Universal) ni ningún obispo de Roma de los primeros quince siglos del cristianismo sancionó el canon del NT. Las listas coincidentes de Atanasio, de Dámaso (si se acepta su autenticidad) y de Cartago, simplemente muestran el consenso que la Iglesia universal alcanzó hacia fines del siglo IV.

En la Iglesia Occidental, se aceptó el canon de 27 libros tal como Jerónimo los había incluido en la Vulgata, sin mayor discusión.

La primera declaración dogmática documentada de la Iglesia de Roma al respecto se produjo en 1546, por lo cual si los pobres cristianos de todo el mundo hubiesen debido esperar a que Roma se expidiese, hubieran pasado quince siglos sin canon.

Parece que el mismo Lutero entendia que no era asi cuando en su traduccion de la Biblia al aleman retiró del Canon del N.T. algunos libros que coloco al final de su Biblia como libros interesantes y de recomendada lectura para los creyentes pero negando su Canonicidad,

Lutero puso en duda la canonicidad de Hebreos, Santiago, Judas y Apocalipsis. Sin embargo, no los excluyó de su edición del Nuevo Testamento. Además, si bien expresó libremente sus reservas, subrayó que no deseaba imponer a otros sus opiniones, y explícitamente declaró que no deseaba quitar estos escritos del NT.

Es muy interesante que siempre se reitere este paso en falso del reformador alemán, y al mismo tiempo se ignore el contexto histórico, ya que durante el Renacimiento resurgieron dudas sobre la canonicidad de algunos libros del NT. Y dado que no existía aún una declaración dogmática de asentimiento obligatorio por parte de todos los fieles de Roma, diversos eruditos de esa Iglesia hicieron uso de la libertad que se le cuestiona a Lutero.

Por ejemplo, el Cardenal Tomás de Vío (1469-1534), más conocido como Cayetano, escribió comentarios bíblicos en los que ponía en duda la autoría paulina de Hebreos y expresaba dudas acerca de la autoridad apostólica de Santiago, Judas y 2 y 3 Juan. No sabemos qué opinaba del Apocalipsis, ya que declinó comentarlo y se limitó a declararse incapaz de penetrar sus misterios.

Por la misma época, el humanista Erasmo de Rotterdam (m. 1536) que jamás abandonó la comunión romana, cuestionó en la primera edición de su NT griego (1516) la autoría tradicional de Hebreos, Santiago, 2 Pedro, 2 y 3 Juan y Judas; declaró que Apocalipsis no era debido al autor del cuarto Evangelio (más tarde se volvió más cauto, y declaró que estaba dispuesto a someterse al juicio de la Iglesia si ésta decía otra cosa).

Aún después del Concilio de Trento, el dominico Sixto de Siena, en su obra Bibliotheca Sancta dedicada al Papa Pío V, dividía los libros del Nuevo Testamento en Proto y Deuterocanónicos; entre estos últimos incluía Hebreos, Santiago, 2 Pedro, 2 y 3 Juan, Judas y el Apocalipsis.

Por tanto, no veo que Lutero haya procedido de manera diferente a otros de sus contemporáneos, fieles católicos.
Por lo demás, como dije en otra parte, los protestantes no le atribuimos al Dr. Lutero la infalibilidad que le negamos al papa.

posteriormente y por motivos que desconozco imagino que para no enredar mas la madeja en medio del clima de la reforma Calvino incluyo de nuevo esos libros.

Tampoco es cierto. Hubo cierta confusión acerca de la extensión del canon del NT por la época de la Reforma, pero en definitiva todas las Iglesias protestantes admitieron el canon que había sido fijado por consenso en el siglo IV.

Calvino no debió "incluir de nuevo" los libros en cuestión por la sencilla razón de que jamás los sacó en primer lugar. En efecto, todas las ediciones de la Biblia publicados por los reformadores ginebrinos los libros del NT se presentan del modo tradicional.

Las Confesiones Protestantes históricas reconocieron asimismo el canon histórico del NT:

Francesa de 1559;
Belga de 1561;
Treinta y Nueve Artículos Anglicanos (1563)
Westminster (1647)

POr otro lado cualquier libro crsitiano que nos hable del canon nos cita las claves que los cristianos que determinaron el canon siguieron y entre ellos figura el clave que es que su autor fuera reconocido como miembro de los apostoles o directamente relacionado por ellos, si eso es asi como explicar lo de la espistola a los Hebreos caso claro de autor desconocido y otros muchos libros del N.T. cuyo autor conocido no lo es por la certeza de quien lo escribio sino por la Tradicion de la Iglesia que atribuye tales escritos a determinados autores, 1ª de Juan no menciona quien es su autor pero la tradicion y el estilo segun eruditos cristianos lo atribuyen al apostol Juan, es suficiente esto para declararlos Palabra de Dios, si es asi tambien la Tradicion es Palabra de Dios no creeis?? a veeer si va a tener razon la iglesia Romana!!!

A pesar de las dudas sobre la autoría, Hebreos fue finalmente reconocida unánimemente por su antigüedad y ortodoxia. Difícilmente tenga razón la Iglesia de Roma, ya que ella tuvo un papel importante en demorar la canonización de Hebreos, pero finalmente se adhirió al consenso de las demás iglesias.
No hubo dudas serias acerca de 1 Juan; por el contrario sí acerca de 2 y 3 Juan.

y creo que no por eso busco que alguien me pueda dar una explicacion de como los hombres pueden determinar lo que Dios dice y lo que no. Volviendo al inicio, el apostol Pablo al afirmar que toda Escritura es inspirada por Dios evidentemente se estaba excluyendo de la lista, primero por lo que dije al comienzo que se referia a la Escritura del A.T., segundo porque su propia carta iba dirigida a la persona de Timoteo y en su carta le recomienda que acuda a las Escrituras y no a su carta.

¿quién le dijo que Pablo se excluyó, cuando él enseñaba con autoridad apostólica? Si todo lo que tenía que hacer era dirigir a Timoteo al AT, entonces hubiese bastado una esquela que contuviese solamente el texto de 2 Timoteo 3:15-17.

Por cierto los primeros cristianos que son ejemplo para nosotros al menos asi se nos manifiesta en el libro de Hechos no tenian mas escritura inspirada que el A.T. y porsterioremente hasta que se concilio un canon unánime para la cristiandad, las diversas iglesias continuaban usando las Escrituras del A.T. como Palabra de Dios ayudandose de las diversas cartas y evangelios que circulaban por la época pero que no sabemos si las consideraban Palabra de Dios o libros de recomendada lectura como hizo Lutero con algunos. Si fuesen coonsiderados como Palabra de Dios pensais que de verdad habrian desaparecido todos y cada uno de los textos originales, no es mucha casualidad que de los 27 libros del N.T. no se haya conservado ni uno solo de ellos?? y la copia mas antigua este fechada mas alla del siglo III.

Error. Los papiros del NT más antiguos datan de la primera mitad del siglo II. Que los originales no se hayan conservado se debe a que probablemente fueron escritos en papiro, un material mucho menos resistente al uso continuo que el pergamino.
El texto del NT griego es confiable en más de 99%, y las dudas que persisten son mayormente variantes leves que no modifican el significado ni afectan ninguna doctrina cristiana.

Espero que entendais esta cuestion por el buen sentido y no por el negativo, despues de todo Dios ha dado al hombre inteligencia para cuestionarse las cosas que tiene delante, el mismo Jesus es un buen ejemplo de ello, o sino que se lo digan a sus coetaneos los fariseos, etc..
Quedo a la espera de vuestras respuestas.
Un saludo para todos vosotros.

Una consideración final importante es si se concibe el canon como una lista inspirada de libros o como una lista de libros inspirados. En otras palabras, en este segundo caso, si el término "canon" se toma en sentido activo, con referencia a los libros que constituyen la norma de la vida y fe cristianas; o, por el contrario, en sentido pasivo, como la lista de libros que ha sido fijada por la Iglesia como normativos.

Los cristianos creemos que las Escrituras del NT son la norma que gobierna (norma normans) es decir un conjunto de libros inspirados con una autoridad intrínseca que la Iglesia se limitó a reconocer y proclamar. O en otras palabras, la Iglesia no autorizó el canon, sino que reconoció que estos libros y no otros eran autorizados por haber sido inspirados por Dios.


Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Jetonius
Antes de nada agradecer tu extensa respuesta a mi comentario.

Me comentas en tu escrito que el mismo N.T. tiene evidencia de que los escritos apostólicos eran tenidos por Escritura según tu 1ª Tim cita a Lucas, algo realmente difícil, cuando Lucas se escribió a finales del s.I y 1ª Tim. Esta fechado en el año 63 d.C, difícilmente puede Pablo estar citando a Lucas en su escrito.

Además en la época de Justino Martir (año 150) no existía ninguna lista de evangelios canónica, el mismo Justino en su lista de libros cita un libro conocido como Las memorias de los apóstoles que no es el libro de Hechos y no son los cuatro evangelios, es mas en todas sus obras Justino nunca cita a ninguno de los cuatro evangelios.
Solo a finales del siglo II Ireneo pretendió canonizar los cuatro evangelios tomando como criterio de autenticidad que cada uno de ellos procedía de un discípulo de Jesús,
Evidentemente pensaría que Marcos y Lucas lo eran por su relación con Pedro y Pablo resp.

Los Hechos de los Apóstoles eran considerados por Ireneo y Tertuliano como Sagradas Escrituras pero es curioso que solo una generación antes Justino tampoco tuviera noticia alguna de ellos.

A la luz de esto es difícil afirmar que Pablo citara a Lucas como tu afirmas y aunque figure en las referencias del la Biblia RV (estas son puestas en muchos siglos después y es fácil marcarlas como referencia porque se repite la misma frase, otra cosa muy distinta es suponer que Pablo realmente estuviera citando a Lucas).
Además en el contexto inmediatamente anterior pablo cita al A.T. y probablemente la frase en cuestión fuese alguna cita de textos no canónicos de los Judíos.

De acuerdo a las 5 reglas que mencionas son usadas para determinar la inclusión de un libro en el canon, creo que con un somero análisis casi ningún libro del N.T pasa el examen excepto las epístolas paulinas.

De cuantos libros del N.T. tenemos mas certeza que la tradición de la Iglesia acerca de cuales son los autores de dichos textos.?? Como podemos entonces darles la autoridad apostólica que mencionas. Se la damos en base a la Tradición? La misma tradición manipulada de la Iglesia católica??.

Respeto a Lutero, no he mencionado para nada que Lutero excluyese de su Biblia los libros citados, solo indique que los separo del resto que si consideraba como canónicos cosa que es innegable.

Por cierto lo que le paso a Lutero no fue un “paso en falso” como tu mencionas, mas bien lo que hizo fue intentar volver a los orígenes de la Iglesia para retomar el camino recto y con esa misma pretensión se encontró con un asunto cerrado en falso y a base de fuerza, como recordaras realizo en “papa” Constantino, lo pongo en comillas porque no fue papa ni siquiera quiso convertirse al cristianismo ni bautizarse hasta que estaba en su lecho de muerte, pero sin embargo presidía los concilios de la iglesia, prefiero no preguntar si lo hacia dirigido o no por el Espíritu. Pero la forma que tenia de resolver las discrepancias era POLÍTICA pura, acabando con los opositores definitivamente como sucedió con los Arrianos. Esto si que fue un paso en falso y no el de Lutero, cuyo único afán era volver a los verdaderos orígenes del cristianismo con toda humildad dejando con valentía todos los lastres de la Iglesia corrompida.

Respecto a lo que me comentas acerca de los originales, es curioso que si se hayan conservado los documentos del Cumran, o libros muchísimo más antiguos del A.T. sin problema alguno, sin embargo los cristianos no hemos sido capaces de conservar ni siquiera uno solo de los 27 libros de nuestro libro

En cuanto a 1ª Juan lo cite como ejemplo de libro que no menciona para nada el autor del mismo, si quiera lo insinua. Tan solo la tradición y un estudio profundo puede hacer suponer que pudiera ser un escrito del apóstol Juan, que por cierto para ser un judío tenia una notable formación griega en lo referente a conceptos tales como el LOGOS, parece que lo domina a la perfección , esto es algo complicado de entender para alguien como yo, no se para ti, pero no voy a entrar en discusiones de la autoría o no.
Es evidente que las restantes cartas de Juan tienen muchos problemas, pero como ves todos esos problemas mas que evidentes no son obstáculo para pasar el examen de 5 puntos que mencionas en tu escrito.

Por cierto que me dices de Judas, debemos entender que el Libro apócrifo de Enoc es canónico?, como bien sabrás es citado en dicha epístola, al menos un versículo tiene de canónico no??

En lo referente a tu afirmación de que la iglesia no autorizó el canon sino solo lo reconoció, me gustaría saber cual es la diferencia real de ambos conceptos llevados a la practica, pues resulta evidente que para reconocer el canon la iglesia tuvo que desautorizar multitud de otros escritos que muchos cristianos tenían como canónicos.

Mas bien creo que debemos ser honestos en reconocer que la intención de la iglesia al formar el canon del N.T. fue buscar un consenso de que libros eran o no aceptados para así evitar la multitud de escritos que andaban circulando por la época y que evidentemente eran utilizados para difundir ideas a veces bastante diferentes de la ortodoxia actual, por ejemplo los escritos gnósticos, creo que ese y no otro fue el fondo de las cuestión de ahí que se tomaran tantos siglos en llegar a un consenso. La iglesia tomo partido de cierto modo ( quizás por inspiración divina no lo sé) por la línea literalista condenado al ostracismo la línea gnóstica, así hoy tenemos un N.T. donde por todas partes se condena el gnosticismo.

Un saludo
 
Queridos Origenes y Jetonius.

Un cordial saludo a ambos.

Antes que nada los felicito a ambos por el evidente nivel catedrático con el cual ordenadamente reflexionan sobre la Biblia. También es loable el afán que demuestran en su búsqueda de la Verdad de Dios.

Por mi condición de católico uds. ya conocerán, de antemano, mi postura acerca del tema. A años luz de vuestra estatura intelectual, me atrevo, sin embargo, a hacer notar un tema central, para mí central: Si bien el hombre puede a través de la razón y de la contemplación de la Creación, llegar a la certeza de la existencia de Dios, nunca va a poder comprobarlo segun el metodo cientifico.

Es por ello amigos mios que Origenes debera, en algun momento, dar un paso (mal que le pese) "fuera" de la razón: EN FE. Si no perecera eternamente intentando y buscando sin nunca llegar a Dios, por la sola razon.

Creo que sin darte yo una respuesta en realidad te la estoy dando. Quiero decir, sin darte una respuesta segun la razon (cualquiera sea la disciplina cientifica por la cual quieras ser iluminado), te he dado LA respuesta: necesitas de la Fé.

Pero lamentablemente con esto solo estamos al principio. Porque tal cual desde el inicio de tu exposicion no sabes en quien o que "confiar" para discernir cual canon es el correcto ahora deberas acerte la misma pregunta acerca de en que o quien hacerlo con tu Fé.

Por supuesto que tengo una posición tomada al respecto. Pero no he empezado a argumentar en absoluto acerca de esto. Lo unico que hare por ahora es rezar por vos y ponerme a tu disposicion en lo que humildemente pueda, con la asistencia del Espíritu Santo presente en la Iglesia, de la cual soy miembro.

Un cordial y afectuoso abrazo. Y ten presente que Dios te estara bendiciendo asi como te ahora te ha llamado a dar el paso de la FE.
 
Salud y bendiciones para los co-foristas de este epigrafe!
Deseo felicitar antes que nada a Origenes por el tema que ha abordado, el cual me resulta muy interesante. En efecto era un tema que queria yo tambien abordar, pero ya que se ha abierto este epigrafe, seguire atentamente el desenvolvimiento que aqui se de al tema en cuestion, participando de el cuando el tirano tiempo y mis pocos conocimientos me lo permitan. Quisiera, sin embargo, hacer una observacion a la respuesta dada por Daniel Brion.
Dice Daniel:

"... me atrevo, sin embargo, a hacer notar un tema central, para mí central: Si bien el hombre puede a través de la razón y de la contemplación de la Creación, llegar a la certeza de la existencia de Dios, nunca va a poder comprobarlo segun el metodo cientifico.

Es por ello amigos mios que Origenes debera, en algun momento, dar un paso (mal que le pese) "fuera" de la razón: EN FE. Si no
perecera eternamente intentando y buscando sin nunca llegar a Dios, por la sola razon."

Ahora yo planteo lo siguiente, si bien es cierto que el hombre nunca podra llegar a demostrar la existencia de Dios por medio del metodo cientifico, y que creer en su existencia es tenido como un don gratuito dado por el mismo Dios, me parece que no es esa la cuestion que plantea Origenes. El pide certeza para reconocer en la Biblia la Palabra de Dios, y me supongo que con esas certeza que el pide esta pidiendo en realidad pruebas. Y veo muy legitimo esto aun cuando se tenga fe, porque tambien se sostiene que el mismo Dios nos ha dado la razon, pues me parece entonces muy bueno utilizarla para con ella dar fundamentos de nuestra fe. Z esto es algo que aqui veo estan haciendo tanto Origenes como Jetonius. Si, realmente es u tema muy interesante.
Quisiera ademas conocer cual es la diferencia entre la Biblia catolica y la de otras confesiones, iglesias o denominaciones. Me refiero a los distintos libros que forman una Biblia evangelica y una catolica. Como asi tambien saber si hay diferencias, en lo que a cantidad de libros se refiere, dentro del mismo Protestantismo.

Muchas gracias!

Adam
 
Estimado Daniel.

Creo que el que debo felicitarte soy yo por tu oportuno comentario, es mas que evidente que todo lo que estamos discutiendo tiene un punto límite, y ese punto dos disyuntivas o la Fe o la negación del todo.

Pero quisiera si me lo permites matizar un detalle que a mi al menos me trae de cabeza, esta claro que mi punto de partida y mi meta no es negar la autenticidad de la Palabra de Dios en su conjunto, pero si cuestionarme un detalle importante, En que tengo depositada realmente mi Fe? En Dios mismo? Que creo que es donde debe estar pues si la fe es un don de Dios, evidentemente lo es para tener fe en El, como decía Jesús en los evangelios; “el que cree en mi tiene vida eterna”, notemos que no dice el que me cree a mi, que bien podría haberlo dicho pues motivos tendríamos todos para creerlo a El.

Que quiero decir con esto? Pues que Dios demanda de nosotros que creamos en El, Hasta que punto es verdad esto cuando necesitamos depositar la fe en los hombres que determinaron tal o cual canon?

Por decírtelo de otra manera con palabras bíblicas.

Hebreos 11:1
“Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve.”
Como ves a la luz de este texto no es posible tener fe en algo que puede palparse, estudiarse y analizarse, como la Biblia, que la tenemos delante para escudriñarla.
Evidentemente si es cuestión de fe lo que ella nos dice acerca de Dios pues no podemos verlo, pero no es necesario tener fe para creerse algún dato histórico que menciona la Biblia. Estos pueden ser contrastados y comprobados. De hecho la Biblia entra en algunas contradicciones internas que son contrastables y podrán ser achacables a lo que queramos. Debemos tener fe en esta caso a dos afirmaciones que se niegan la una a la otra?? Creo que lo mas sensato será que afirmemos que alguien cometió un error ya sea de traducción o que a algún escriba se le fue la mano en el texto, o incluso que dicho texto es ajeno a la Palabra de Dios y esta incluido de forma furtiva en ella, lo que queramos pero en ninguna manera podríamos hacer del asunto un tema de fe.

(Por otra parte el único requisito para que el hombre se reconcilie con Dios son las Palabras de Jesucristo. “El que cree en mi tiene vida eterna” que yo sepa no añadió nada mas, a no ser que aceptemos lo que otros dijeron o dicen de su propia cosecha.)

Del mismo modo la compilación del canon del N.T. no creo que sea cuestión de fe a no ser que depositemos nuestra fe en aquellos que lo determinaron, en tal caso estaremos depositando nuestra fe en los hombres y acerca de esto nos habla muy a las claras 1ªCorintos 2:5 “..para que vuestra fe no este fundada en la sabiduría de los hombres, sino en el poder de Dios.”

Por ello me alegra que saques este tema, pues tienes razón en un sentido, pero permíteme discrepar contigo en lo que acabo de comentar.

Te envío un afectuoso saludo.
 
Hola Adam.
Veo que tu has comprendido mi punto de vista, y quiero agradecertelo.
Pienso que no debo ser el único a quien se le ocurran estas cosas, por ello me decidi a colocar mi mensaje en este foro.
Espero que podamos dialogar largo y tendido.
POr cierto espero poder en breve responderte acerca de tu cuestion pero para no marear el tema que tratamos quizas te lo envie por e-mail.

un saludo y gracias de nuevo por tu compresión.
 
Originalmente enviado por Origenes:
Es cierto que el apostol Pablo menciona en su carta a Timoteo que " Toda Escritura es Inspirada por Dios ...." pero evidentemente esta cita esta referida a lo que los judios entendían por Escritura, el Antiguo Testamento. Tambien Jesús "autentifica" esto al citar pasajes del A.T. y reconocerlos como palabra de Dios.


Origenes, parece por este párrafo que no tendrías problema en reconcer, por lo dicho por los apóstoles y por Jesús, que el AT es Palabra de Dios.
ok, sobre esa base, tenemos que Pedro dice "Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito, casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición."

Aquí tenemos un testimonio apostólico e inspirado sobre escritos del NT, igualándolos con "las otras Escrituras".
 
Hola haaz

Si esto fuera un juego dialéctico alguien podría pensar que me has cogido por mis palabras, que alivio que no lo sea, o al menos yo no lo pretendo.

1º-Si observas el texto escrito por mi te llamará la atención que la palabra autentifica aparece entrecomillada, eso querrá decir algo no crees?. Me refiero con ello que del mismo modo que Jesús cita textos del antiguo testamento y con ello los esta autentificando o si lo hace Pablo , también lo hará el apóstol Judas quien en su carta cita la profecía de Enoc y no es un texto canónico al menos que yo sepa (ver Judas 14).

2º En el supuesto de que eso fuese aceptable el apóstol Pedro solo se refiere a las Epístolas de Pablo, las cuales bajo mi criterio son las mejores candidatas a no ser cuestionadas en este aspecto.

Un saludo
 
Origenes, querido hermano.

Había terminado una larga exposición para responder a tu nota, pero desafortunadamente, justo antes de enviarla al foro, algo falló y se perdió.

Empiezo de nuevo, entonces, dando Gloria a Dios.

Dices en tu nota:

En que tengo depositada realmente mi Fe? En Dios mismo? Que creo que es donde debe estar pues si la fe es un don de Dios, evidentemente lo es para tener fe en El, como decía Jesús en los evangelios; “el que cree en mi tiene vida eterna”, notemos que no dice el que me cree a mi, que bien podría haberlo dicho pues motivos tendríamos todos para creerlo a El.

Que quiero decir con esto? Pues que Dios demanda de nosotros que creamos en El, Hasta que punto es verdad esto cuando necesitamos depositar la fe en los hombres que determinaron tal o cual canon?

Amigo Orígenes, Si Cristo no dejó NADA escrito, entonces, es natural que es Su Voluntad que la Escritura fuera hecha por hombres, como causa instrumental, inspirándolos para ello.

También podemos decir que es Su Voluntad que, por medio de hombres, los que forman la Iglesia, todos los fieles de todos los tiempos pongan su Fé en los textos inspirados y no en otros apócrifos.

Hasta aquí lógica (casera) pura. Pues bien, esta es una de las razones por la cual El nos legó Su Iglesia, en Pedro cabeza (Mt 16.18-19) y teniendo como cimientos a los Apóstoles.
También le hizo la promesa de estar con Ella hasta el fin de los tiempos y de enviarle el Espíritu Santo para que la aliente, la sostenga y santifique, dándole ademas el poder de atar y desatar e infinidad de otros dones, tanto que ella nació de su entrega en la cruz y de la venida del Espíritu Santo.

Tambien dices:

Hebreos 11:1
“Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve.”
Como ves a la luz de este texto no es posible tener fe en algo que puede palparse, estudiarse y analizarse, como la Biblia, que la tenemos delante para escudriñarla.
Evidentemente si es cuestión de fe lo que ella nos dice acerca de Dios pues no podemos verlo, pero no es necesario tener fe para creerse algún dato histórico que menciona la Biblia. Estos pueden ser contrastados y comprobados.

Mmmmhhhh.
Consentirás conmigo que aquí hay todavía un "tufillo" de racionalismo que no se atreve a arrojarse en los brazos de la Fé.

¿No es cierto?. Digo. Puede que quieras seguir contrastando la fé con la razón, lo cual es bueno, pero hasta un determinado punto en que la razón ya no nos puede ayudar mas.
En el tema que nos ocupa, el Señor encargó a la Iglesia Católica guardar y protejer el Depósito de la Fé (Biblia, Tradición y Magisterio) por el cual nos es transmitida toda la Verdad de Dios, según la Voluntad Divina.

Sigues diciendo:
De hecho la Biblia entra en algunas contradicciones internas que son contrastables y podrán ser achacables a lo que queramos. Debemos tener fe en esta caso a dos afirmaciones que se niegan la una a la otra?? Creo que lo mas sensato será que afirmemos que alguien cometió un error ya sea de traducción o que a algún escriba se le fue la mano en el texto, o incluso que dicho texto es ajeno a la Palabra de Dios y esta incluido de forma furtiva en ella, lo que queramos pero en ninguna manera podríamos hacer del asunto un tema de fe.


Permiteme decirte que no estoy de acuerdo. La Biblia es ABSOLUTAMENTE VERAZ, REAL Y VERDADERA. Por lo tanto no hay error o mentira en ella.

Los católicos no tenemos problema con las aparentes contradicciones de la Biblia. El problema se lo paso a mis hermanos esperados, protestantes, que solo leen la Biblia en el sentido literal de la Palabra.

Ejemplifico:

Uno de los temas con que mas le "pegan" a la Iglesia Católica (y me sirve de ejemplo) es el tema de las imágenes.

1) En el libro del Exodo el Señor le prohíbe a Israel que hagan imagenes:

(Exodo 20: 4) "No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.


2) Luego el Señor les encarga la construcción del Arca, para lo cual les ordena la cofección de dos querubines: (¡¡¿¿IMAGENES??!!).

Exodo 25:18
Harás, además, dos querubines de oro macizo; los harás en los dos extremos del propiciatorio

¿Contrdicción? PARA NADA. Veamos:

En 1) el Señor quiere conservar a su pueblo de las prácticas muy comunes de ese tiempo: la idolatría y el politeísmo. Tanto es así que, a pesar de ese mandato, los israelitas construyeron un becerro de oro.

En 2) Dios no teme a la idolatría porque sabe que Israel no adorará ni al Arca ni a los querubines, como falsos ídolos, poruqe ya han comprendido el sentido de estas imágenes, referir a El y no reemplazarlo.

Nuestra Iglesia nos enseña e ilumina estas verdades y en ello me fundo para decir lo que digo.

Agregas:
(Por otra parte el único requisito para que el hombre se reconcilie con Dios son las Palabras de Jesucristo. “El que cree en mi tiene vida eterna” que yo sepa no añadió nada mas, a no ser que aceptemos lo que otros dijeron o dicen de su propia cosecha.)

No, mi amigo El mismo dijo mucho mas:
- en Jn.6 que tu citas también dice que el que come mi carne y bebe mi sangre tendra vida eterna (Jn.6.53).
- en Mt. 25.34
Entonces dirá el Rey a los de su derecha: "Venid, benditos de mi Padre, recibid la herencia del Reino preparado para
vosotros desde la creación del mundo.
Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; era forastero, y me acogisteis;
estaba desnudo, y me vestisteis; enfermo, y me visitasteis; en la cárcel, y vinisteis a verme."
Entonces los justos le responderán: "Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te dimos de comer; o sediento, y te dimos de beber?
¿Cuándo te vimos forastero, y te acogimos; o desnudo, y te vestimos?
¿Cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?" Y el Rey les dirá: "En verdad os digo que cuanto hicisteis a unos de estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis."

Y hay mas, pero no es este (por ahora) el motivo central de la nota. En todo caso lo retomamos mas adelante.

Terminas diciendo:

Del mismo modo la compilación del canon del N.T. no creo que sea cuestión de fe a no ser que depositemos nuestra fe en aquellos que lo determinaron, en tal caso estaremos depositando nuestra fe en los hombres y acerca de esto nos habla muy a las claras 1ªCorintos 2:5 “..para que vuestra fe no este fundada en la sabiduría de los hombres, sino en el poder de Dios.”

Mi comentario al respecto se limita a lo mencionado mas arriba, acerca de la Iglesia. Si no depositas tu fé en lo que la Iglesia de Cristo te propone aceptarás sin duda doctrinas de los hombres.

Termino afirmando que tú tienes libertad para discernir donde esta la verdad. Pero si has llegado hasta este punto, Dios no te dejará ahora con las manos vacías: por lo pronto voy a orar por tí y aclararte que lo que hago es simplemente mostrarte lo mejor que tengo: Dios, que se manifiesta en su Iglesia que es la comunidad de sus testigos, la católica, que es a la cual entrego mi Alma, Mente y Corazón porque, así haciéndolo, me entrego enteramente a Cristo.

Un abrazo de hermano en Cristo Jesús.

Que Dios te bendiga y acompañe.
 
Para que el argumento de haaz sirva de algo,
hay que aceptar =A PRIORI= la inspiración de la II carta de Pedro.

Un texto no puede validarse a sí mismo.

¿ Y quién validó la II de Pedro ?

La Iglesia católica.
 
Originalmente enviado por Origenes:
Hola haaz

Si esto fuera un juego dialéctico alguien podría pensar que me has cogido por mis palabras, que alivio que no lo sea, o al menos yo no lo pretendo.

1º-Si observas el texto escrito por mi te llamará la atención que la palabra autentifica aparece entrecomillada, eso querrá decir algo no crees?. Me refiero con ello que del mismo modo que Jesús cita textos del antiguo testamento y con ello los esta autentificando o si lo hace Pablo , también lo hará el apóstol Judas quien en su carta cita la profecía de Enoc y no es un texto canónico al menos que yo sepa (ver Judas 14).

2º En el supuesto de que eso fuese aceptable el apóstol Pedro solo se refiere a las Epístolas de Pablo, las cuales bajo mi criterio son las mejores candidatas a no ser cuestionadas en este aspecto.

Un saludo

Orígenes:
No sé si entendí bien el punto. El que Jesús o algún otro escritor del NT cite algo del AT, no lo hace inspirado, es solo una parte, un "indicio" (importante, pero no definitivo), de que lo citado es Palabra de Dios. De hecho, parece que en tu aporte original aceptas que Jesús "autenticó" el AT al citarlo. Es evidente que no había que citarlo TODO, LETRA POR LETRA para que TODO sea considerado como inspirado.
Pero creí que el punto de la discusión no era el canon, sino que partía del hecho del canon como un cuerpo ya formado. Entonces si el hecho de que hay algunas, proporcionalmente hablando, citas del AT por parte de los autores del NT, implica que el AT (como cuerpo literario) es Palabra de Dios, pretendí mostrar una cita que equipara esa Palabra de Dios con los escritos de Pablo, y aplicando el mismo razonamiento, al ser una gran parte del canon del NT Palabra de Dios, aceptamos ese mismo canon como inspirado. (No sé si me explico bien).

El asunto de que si un libro es canónico o no, es otro asunto. Creí que el tema era si la Biblia era Palabra de Dios.
 
jueves, 15 de febrero de 2001

Respuesta a daniel brion

Me agrada ver católicos de base (me refiero con ello a aquellos no teólogos) que al menos razonan las escrituras. Mi experiencia al menos es que a la mayoría la Biblia no les suena ni por las pastas.

Tu comentario acerca de que como Cristo no escribió nada tienen que ser los hombres los que lo hagan me ha dejado estupefacto y mas si lo considero como tu dices como “lógica pura”. Lo lógico sería precisamente lo contrario, que si el no lo escribió quienes son los hombres para escribir lo que el predicó, y mas cuando por lo visto tampoco sus discípulos, los apóstoles excepto Mateo (sobre Juan hay muchas dudas de que sea realmente el discípulo, pero no te discutiré si me dices que lo es) hayan escrito ni una sola línea.

En el N.T. solo Mateo y Pedro y supuestamente Juan escribieron, donde estas los otros nueve? Quizás se dedicaron exclusivamente a cumplir con el mandato de su Señor antes de dejarles, “ id por todo el mundo y predicar el evangelio.....” aquí no dice nada de escribir libros de inspiración Divina.

El resto de los escritores no apóstoles, lo hicieron de oídas, basándose en lo que narraban los primeros.
Bajo este pto. de vista creo que tu LOGICA se cae por su peso.

Respecto a los errores o contradicciones internas en la Biblia, me temo que existen aunque tu te resistas a creerlas. El negar una evidencia no hace que ella desparezca por arte de magia.
Te pondré algunos ejemplos y a ver que me dices..

-A que edad salió Abraham de Harán??
Gen.11:26 nos dice que Tare tuvo a Abrahám a la edad de 70 años.
Gen.11:32 nos dice que Tare murió a la edad de 205 años, entonces Abrahám tenía 135 años cuando murió su padre.
Gen.12:4 y Hech.7:4, nos dice que Abrahám salió de Harán después de morir su padre a la edad de 75 años.

Esto es imposible de conjugar, ya que a la edad de 75 años Abrahám todavía tenia padre que tendría 145 años de edad.
Ósea que, o Abrahám no salió de Harán a esa edad, o su padre no vivió hasta los 205 años o Abrahám tenia menos de 75 años y no 135 cuando murió su padre Tare

-A que edad comenzó a reinar Ocozias ¿?
2ªCron.21:20 y 22:2
Joram comienza a reinar a la edad de 32 años y reina 8 años en Jerusalén muriendo a la edad de 40 años.
Le sucede su hijo Ocozias que comienza a reinar a la edad de 42 años.
Si esto fuera así Ocozias nació 2 años antes que su padre Joram


Quieres alguna en el Nuevo Testamento?? Pues aquí tienes alguna.

-A que hora fue crucificado Jesús??
Según Marcos 15:25,33,34
Fue crucificado a la hora tercera después de ser juzgado por Pilato (9:00h)
Hubo tinieblas sobre la tierra desde la hora sexta (12:00h) hasta la hora novena (15:00h)
Jesús expiró en la hora novena (15:00h)

Según Juan19:14
Jesús estaba siendo juzgado por Pilatos a la hora sexta (12:00h) cuando según Marcos ya llevaba 3 horas en la cruz, y había tinieblas sobre la Tierra.

-Qué respondió Jesús a Pilato durante su interrogatorio?
Mat.27:13-14
“Mas Jesús ni aun con eso respondía, de modo que Pilato se maravillaba”
Jesús no responde a Pilato mas palabras que “Tu lo has dicho” ver.2, las demás preguntas de Pilato fueron seguidas del silencio de Jesús tal y como afirma Marcos.

Juan 18:33-37, 19:11
Encontramos a Jesús respondiendo a todas y cada una de las preguntas que Pilato le hacía.

Y podríamos encontrar muchas mas como estas.

Como ves la Biblia no es tan Inerrante como tu afirmas, ahora podrás echarle la culpa a quien tu quieras Escribas, Traductores, etc.., pero lo que dice un texto como puedes ver niega lo que otro afirma.

Y yo me pregunto, mi fe debe llegar a dar por buena alguna de estas dos posibilidades o ambas o que hago??, por ello afirmo que los datos que proporciona la Biblia no deben ser una cuestión de fe sobre todo cuando esos mismos son cuestionados no por agentes externos o científicos ateos (en este caso quizás si podría aplicarse la fe) sino que son cuestionados por otros textos de la misma Biblia y todos ellos “inspirados”.

Respecto al “tufillo” racionalista, no se que entiendes tu por ello, si recibir todo lo que te dan masticado para no pensar si quiera si ello tiene sentido, entonces tengo de ese tufillo.

Evidentemente la Iglesia Católica y porque no también otras iglesias cristianas tienen pánico a todo lo que tenga ese tufillo, es muy cómodo dar sentencias y no preocuparse por que nadie se preocupe por contrastarlas.

En la edad media abundaba este estilo, por ello la lectura de la Biblia estaba restringida a unos pocos escogidos, así se evitaba por completo cualquier tufillo y si alguno se le ocurría utilizar la conciencia y la razón (dadas por Dios a todos los hombres) se le volvía al redil a base de potro y fuego. O te olvidas del tufillo racionalista de Galileo, que casi se convierte en olor a chamusquina, parece que ese tufillo ya no es tal ahora, incluso encontramos quien afirma, con toda certeza, que la Biblia siempre dijo que la tierra era redonda. Ayyy si Galileo levantara la cabeza.
 
Saludos Haaz.

El poder considerar a la Biblia tal y como la conocemos como Palabra de Dios tiene que partir de la base necesaria de determinar que fiabilidad tienen los libros que la componen de un modo particular, no crees??

Considerarlo todo como un conjunto en este aspecto es un craso error, es dar por sentando una cosa que no se ha verificado, bueno quizas si la han verificado otras personas con todo rigor, pero es mucho pedir que SE EXPLIQUE DE UNA MANERA CLARA LOS CRITERIOS OBJETIVOS QUE SE SIGUIERON??? imagino que algunos seguirian no? Evidentemente asi se hizo, Jetonius lo menciono muy claramente en sus 5 puntos anteriormente pero, creo que esos principios "reconocidos" no son mas que para la galeria.
La mayoria de los escritos de N.T. a excepción de las cartas de Pablo no cumplen dichos requisitos, por qué entonces pese a ello fueron reconocidos??

un saludo
 
origenes:
Me agrada ver católicos de base (me refiero con ello a aquellos no teólogos) que al menos razonan las escrituras. Mi experiencia al menos es que a la mayoría la Biblia no les suena ni por las pastas.

daniel:
garcias origenes porque la realidad es que NO soy teólogo, simplemente porque Dios no me ha querido para eso (ni me ha dado materia gris).
Por ello te pido disculpas por estar tan lejos de tu nivel intelectual (mientras digo esto no puedo evitar preguntarme para que te querrá Dios a vos, viendo con lo que te dotó).

origenes:
Tu comentario acerca de que como Cristo no escribió nada tienen que ser los hombres los que lo hagan me ha dejado estupefacto y mas si lo considero como tu dices como “lógica pura”. Lo lógico sería precisamente lo contrario, que si el no lo escribió quienes son los hombres para escribir lo que el predicó, y mas cuando por lo visto tampoco sus discípulos, los apóstoles excepto Mateo (sobre Juan hay muchas dudas de que sea realmente el discípulo, pero no te discutiré si me dices que lo es) hayan escrito ni una sola línea.

daniel:
origenes te dije que lo mío es logica "casera". Cuando comencé a interpelar a las Escrituras y a mi Iglesia en busca de la Verdad de Dios, pronto llegué a una conclusión. Por el camino de la sola razón, por mas buena voluntad y neuronas que pongas, no LLEGARAS JAMAS a Dios.
Y para ello prto, paradojicamente de la mas pura "logica" (que pretencioso soy!): de aceptar que si Dios es mi creador es, por lo menos, "superior" a mí. Por lo cual me será IMPOSIBLE comprender en plenitud total a Dios.
En esto coincido con San Pablo en su 1°Co 13.12: ... ahora conozco todo imperfectamente; después conoceré como Dios me conoce a mí.
Y esto lo tiene muy en claro mi Iglesia, y ha confiado por ello, en el Señor, para representarlo fielmentemente en el cumplimiento de sus Mandatos. Somos hombres, pero llevados de la mano por Dios, y esa es nuestra fuerza.

Digo todo esto porque como tu dices lo lógico sería que si Jesús no escribió nada quienes son los hombres para hacerlo?. Pero.... ya lo ves.... EL es así. No sigue la lógica.
Sin embargo no imaginarás que hizo todo lo que hizo para la Salvación y no va a dejar de darnos su mensaje. Para nosotros y todos los que vendrán !!!
Creo humildemente que he demostrado mi punto: por la logica no llegaras a EL, mi amigo, porque Dios no es "lógico".

¿O te crees que es lógico que todo un Dios, se rebaje a ser criatura y se deje cuestionar, insultar, abuchear, Y MATAR, para salvar al hombre?.
Ya te quisiera ver a tí y a mí en el papel de Cristo y veríamos como, "lógicamente", teniendo el Poder de Dios (siendo Dios) no le ibamos a dar su merecido a esos fariseos y romanos y lo que fuere.....

origenes:
En el N.T. solo Mateo y Pedro y supuestamente Juan escribieron, donde estas los otros nueve? Quizás se dedicaron exclusivamente a cumplir con el mandato de su Señor antes de dejarles, “ id por todo el mundo y predicar el evangelio.....” aquí no dice nada de escribir libros de inspiración Divina.

daniel:
No te copies de mis hermanos protestantes que creen SOLO lo que leen y nos llaman herejes y otras cositas mas. ¿No que ibas a usar tu razón?. Entonces, aunque no esta la "orden" de escribir el evangelio, como te dije, Dios no iba a legarnos su mensaje?

origenes:
El resto de los escritores no apóstoles, lo hicieron de oídas, basándose en lo que narraban los primeros.
Bajo este pto. de vista creo que tu LOGICA se cae por su peso.

daniel:
Ya te dije, cuidemonos de la lógica!!

Pero ánimo Dios nos dió la razón para algo: que la usemos. Preguntate pues, ¿porque los Evangelios fueron escritos varios años despues de la muerte de Cristo?, cual era SU propósito?

Yo empezaría por ver que hay un Libro en el NT, el de los Hechos de los Apostoles, en el que se narran las vivencias de las primeras comunidades, aquellas que iban, POR MEDIO DE LOS APOSTOLES, conociendo y viviendo el mensaje de Cristo.
Para mí es evidente que ESTA es la voluntad de Dios, que las comunidades legaran por TRADICION APOSTOLICA (aunque sea mala palabra para los protestantes), de boca en boca, los hechos alrededor de Jesús, hasta que "alguien" inspirado por Dios las escribiera.
La vida de esas comunidades era, mi estimado amigo, UNA VIDA ECLESIAL, de Iglesia, y en esa misma Iglesia, en cuyo seno (VIDA) fue Dios, en su Espíritu Santo, "gestando" el NT. Esa misma Iglesia, movida por el mismo Espíritu, es la que discernido el canon de la Escritura.
A esta altura creo que no hace falta que te diga de cual Iglesia hablo (por las dudas: la Católica). Por eso he puesto en Ella mi fé, sabiendo que fé es la certeza de las cosas que no se ven.


origenes:
Respecto a los errores o contradicciones internas en la Biblia, me temo que existen aunque tu te resistas a creerlas. El negar una evidencia no hace que ella desparezca por arte de magia.
Te pondré algunos ejemplos y a ver que me dices..

-A que edad salió Abraham de Harán??
Gen.11:26 nos dice que Tare tuvo a Abrahám a la edad de 70 años.
Gen.11:32 nos dice que Tare murió a la edad de 205 años, entonces Abrahám tenía 135 años cuando murió su padre.
Gen.12:4 y Hech.7:4, nos dice que Abrahám salió de Harán después de morir su padre a la edad de 75 años.

Esto es imposible de conjugar, ya que a la edad de 75 años Abrahám todavía tenia padre que tendría 145 años de edad.
Ósea que, o Abrahám no salió de Harán a esa edad, o su padre no vivió hasta los 205 años o Abrahám tenia menos de 75 años y no 135 cuando murió su padre Tare

-A que edad comenzó a reinar Ocozias ¿?
2ªCron.21:20 y 22:2
Joram comienza a reinar a la edad de 32 años y reina 8 años en Jerusalén muriendo a la edad de 40 años.
Le sucede su hijo Ocozias que comienza a reinar a la edad de 42 años.
Si esto fuera así Ocozias nació 2 años antes que su padre Joram

daniel:
Otra cosa que me enseñó mi Iglesia (y estoy de acuerdo) es que La Biblia no es un libro histórico, ni científico, ni de manualidades (aunque se diga como construir un templo o un arca).
Si quieres estudiar historia antigua ( YO PASO) debes conocer varios historiadores de la época a cuyos escritos remitirte ..... pero allí no estará Dios.

Por lo demás, si es histórico (y creo que actual) el tema de la cábala (numerología) judía. Una vez me lo explicaron, con lujo de detalles, respecto del tema de las edades de varios personajes del AT como Matusalén, y otros. Sinceramente no lo recuerdo porque no lo consideré útil para mi, por otro lado andaba yo en mis disquisiciones (se escribe asi?).

Pero como has dejado la pelota picando en el area chica, frente a la portería, y yo juego de nueve.... formulo: "Como la Biblia no es "cierta" en el sentido literal (y tu mismo lo has visto) ES NECESARIO QUE EL MAGISTERIO Y LA TRADICION nos arrojen las luces que nos faltarían para entender EL MENSAJE que Dios dejó. O también es peligroso (mas bien va derecho al fracaso) dejarse guiar por la Biblia, sin una guía divina que te auxilie. Adivina a que Iglesia me refiero? Pues si, la misma en la cual el espíritu "gestó" la Escritura (NT).

Origenes:
Quieres alguna en el Nuevo Testamento?? Pues aquí tienes alguna.

-A que hora fue crucificado Jesús??
Según Marcos 15:25,33,34
Fue crucificado a la hora tercera después de ser juzgado por Pilato (9:00h)
Hubo tinieblas sobre la tierra desde la hora sexta (12:00h) hasta la hora novena (15:00h)
Jesús expiró en la hora novena (15:00h)

Según Juan19:14
Jesús estaba siendo juzgado por Pilatos a la hora sexta (12:00h) cuando según Marcos ya llevaba 3 horas en la cruz, y había tinieblas sobre la Tierra.

daniel:
Según la Tradición, Cristo habría muerto alrededor de las 15.00 hs.
Pera ¿a mí qué? a caso CAMBIA ALGO LA HORA EN QUE OCURRIO AL HECHO EN SI?
¿Si Cristo hubiera muerto una hora antes se habrín salvado mas personas?., o qué?
Ocurre que lo importante es la Salvación en sí, la muerte de Cristo, haya sido la hora a la cual haya sido. Y ESTO ME LO ENSEÑA EL MAGISTERIO de la Iglesia. Y a mí me parece "razonable". ¿Qué crees tú?

origenes:
-Qué respondió Jesús a Pilato durante su interrogatorio?
Mat.27:13-14
“Mas Jesús ni aun con eso respondía, de modo que Pilato se maravillaba”
Jesús no responde a Pilato mas palabras que “Tu lo has dicho” ver.2, las demás preguntas de Pilato fueron seguidas del silencio de Jesús tal y como afirma Marcos.

Juan 18:33-37, 19:11
Encontramos a Jesús respondiendo a todas y cada una de las preguntas que Pilato le hacía.

daniel:
La Iglesia no se asusta con esto, al contrario, se enriquece.
Pongo un ejemplo por caso: En el momento sublime de la crucificción de Cristo, el Señor va diciendo distintas cosas según el Evangelio que consideremos.
¿Entonces? La Iglesia reconoce que los cuatro Evangelios son inspirados, por tanto, TOMA LO QUE SE DICE EN CADA UNO DE ELLOS ES VERDADERO, PORQUE ES LA VERDAD REVELADA POR DIOS. Y de allí surge la riquíiiisima reflexión pascual que la Iglesia propone en la Cuaresma, acerca de la Pasión de Cristo. Tal vez hayas oído hablar de las "7 palabras" de Cristo en la Cruz. Pues surgen de allí.

origenes:
Como ves la Biblia no es tan Inerrante como tu afirmas, ahora podrás echarle la culpa a quien tu quieras Escribas, Traductores, etc.., pero lo que dice un texto como puedes ver niega lo que otro afirma.

daniel:
disculpame, pero te hecho la culpa a tí que crees que es un libro de historia o de ciencias. Tozudo muchacho !

Sino decile a los literalistas que te lo expliquen, porque yo no tengo ningún conflcto con ello.

origenes:
Y yo me pregunto, mi fe debe llegar a dar por buena alguna de estas dos posibilidades o ambas o que hago??, por ello afirmo que los datos que proporciona la Biblia no deben ser una cuestión de fe sobre todo cuando esos mismos son cuestionados no por agentes externos o científicos ateos (en este caso quizás si podría aplicarse la fe) sino que son cuestionados por otros textos de la misma Biblia y todos ellos “inspirados”.

daniel:
Shhh ! No lo digas en alta voz, sino mis hermanos esperados diran que la culpa es "romana".
Hablando en serio, tú mismo podrías ya estar muy cerca de ver "la verdad" (y yo creo que realmente lo estas), dado que has visto que no deben tomarse LITERALMENTE TODO el contenido de la Biblia. Y por ello, para llegar a la verdad hace falta (y no me cansaré de repetirlo) la Tradición y el Magisterio.
Lo que algunos no han entendido es que aceptar esto no es "obediencia ciega, sumisa, e idiota", de unos "blandos", engañados como a "deficientes mentales", pues tu veras como, en mi caso "Algo" anduve mascullando por varios rincones para llegar a estas conlusiones.
Y si no que los literalistas se las arreglen para explicar lo inexplicable: el por que de tales "errores" (y esto me lo pregunté desde siempre: COMO PUEDEN SEGUIR SOSTENIENDO LO QUE SOSTIENEN).

origenes:
Respecto al “tufillo” racionalista, no se que entiendes tu por ello, si recibir todo lo que te dan masticado para no pensar si quiera si ello tiene sentido, entonces tengo de ese tufillo.

daniel:
"Tufillo racionalista" es para mi la pretensión nunca abandonada de que por la SOLA RAZON podras alcanzar ni siquiera algo de la majestuosidad de Dios. Pero calma, que es muy humano, y parte de un proceso (el cual yo también pasé).

Dios dispuso que es ABSOLUTAMENTE NECESARIA LA FE. ¿En quién?, en EL y ¿por qué la Iglesia?, porque es el medio que El eligió para revelarse a todas las generaciones, y por medio del cual viene la salvación, lograda por EL en la Cruz.
Evidentemente hablo de la Iglesia Católica.

origenes:
y porque no también otras iglesias cristianas tienen pánico a todo lo que tenga ese tufillo, es muy cómodo dar sentencias y no preocuparse por que nadie se preocupe por contrastarlas.

En la edad media abundaba este estilo, por ello la lectura de la Biblia estaba restringida a unos pocos escogidos, así se evitaba por completo cualquier tufillo y si alguno se le ocurría utilizar la conciencia y la razón (dadas por Dios a todos los hombres) se le volvía al redil a base de potro y fuego. O te olvidas del tufillo racionalista de Galileo, que casi se convierte en olor a chamusquina, parece que ese tufillo ya no es tal ahora, incluso encontramos quien afirma, con toda certeza, que la Biblia siempre dijo que la tierra era redonda. Ayyy si Galileo levantara la cabeza.

daniel:
No me hago cargo de lo que dices de otras iglesias cristianas,. Que ellos respondan.

Pero me sorprendes, aunque no garatamente. No se te va a escapar que no era fácil y barato darle una biblia a cada fiel.
Tampoco ignorarás (y fijate el tamaño del desastre) que la Iglesia se preocupó de los desaguisados que se ocasionarían si CADA FIEL interpretaba la Biblia a su manera, de acuerdo a los postulados de la Reforma protestante. Y mucho no se equivocó, aunque creo que el camino que tomó tampoco era del todo correcto, sobre todo en cuanto a la cantidad de años transcurridos hasta que cambió de parecer.

Pero ya ves, ese fue el problema de los antiguos porque ahora puedes hacer y decir lo que quieras, segun tu voluntad.

Lo que no puedes pretender es que esa misma Iglesia de siempre (en lo referente a la Misión recibida de Dios), vaya a amoldarse a lo que algunos hombres crean que deba ser. Y esto aunque la tilden de lo que quieran tildarla.

Ya veremos cuando Cristo vuelva (y algunos antes, si Dios "los llama" antes de volver!!!)

Espero que no te haya aburrido, hecho dormir o aniquilado tus intenciones de llegar a la Verdad.

Tu hermano en Cristo con sincero amor.
 
origenes:

No, no me has hecho dormir, pues todavía estoy estupefacto por tu exposición, vamos a ver si aclaro mis neuronas para poder responderte de forma concisa y sin salirme por la tangente como observo tu haces con extrema facilidad.

daniel:
Te pido disculpas por dejarte estupefacto. También lo hago por parecer "que me salgo de la tangente con facilidad", pero deveras no lo creo.

origenes:
1ª Veo que relacionas el creer en Dios con el tema que nos ocupa, evidentemente que solo podemos llegar a Dios por la Fe, es que hay algún otro modo??, yo eso ni lo discuto. Pero una cosa es esa y otra aplicar la Fe para las cosas materiales, si tu coche no arranca una mañana crees que arrancara si tienes FE?? Noo, lo lógico será que lo lleves cuanto antes a un mecánico que lo repare no crees??

daniel:
Ratifico plenamente lo que dices, salvo que la Biblia no es SOLO una COSA MATERIAL, por la carga que lleva: LA PALABRA DE DIOS QUE DE VIDA.

origenes:
2ª La vida de los primeros cristianos no era una vida eclesial como tú la entiendes ni mucho menos, era una vida comunitaria de personas que tenían una misma fe, pero ya que eres católico, pregunto, donde estaba el papa en esta época?? Era infalible como en nuestros días?? Por si te atreves a decir que era el apóstol Pedro te señalo que el N.T. niega tal evidencia, no tienes mas que verlo en los Hechos , el enfrentamiento de Pedro con Pablo que provoco el concilio de Jerusalén ( concilio no como lo entiendes tu sino un concilio local) donde el que presidía era Santiago, por otro lado en otro pasaje nos encontramos a Pablo reprendiendo a Pedro.
Para mas datos las primeras comunidades de cristianos eran locales e independiente unas de las otras, es eso una realidad en nuestros días dentro de la Iglesia Católica?

daniel:
la vida eclesial es precisamente eso, la de los fieles, que viven la misma fe, en COMUNION, a través del cuerpo y sangre de Cristo.
Lo que dices del Papa parte de un error comun, pero garrafal de los protestantes acerca de la figura del Papa. La comprension que HOY tenemos de Dios y de la Iglesia no se tenía en la antiguedad. Yo estoy seguro que si al mismo Pedro le dijéramos en su tiempo: oye tú eres el Papa, te miraría de reojo y comenzaría lentamente a alejarse... por las dudas.
Por ello en la Iglesia hablamos de la "Historia de la Salvación", porque se necesitaron algunos milenios (segun el tiempo humano) de comprensión de las verdades de Dios, que se fue mostrando "de a poco" para que el hombre lo fuera descubriendo. ¿Por qué crees que eligió un pueblo (Israel) y no se reveló al mundo?. Porque crees que le dijo a Abram yo soy TU Dios y no el UNICO Dios?. Por qué no se reveló a Moisés como un Dios uno y trino y no como Yahve? Porque Dios es un gran docente. Te imaginas si al pobre Abram le llegara Cristo a su vida y le dijera: "Mira, YO SOY, el Hijo del Hombre, serás salvo por mi muerte y por mi resurrección, come mi cuerpo y bebe mi sangre para la vida eterna. El Espiritu Santo morará en tí. Ve a todso los pueblos, predicales lo que te he enseñado y bautizalos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del E.S.
RIDICULO, ¿NO?

Esto lo ve muy claro la Iglesia, a través del Espíritu Santo (que para eso vino) y lo cva entendiendo SOLO con la Biblia, el Magisterio y la Tradición. Por eso y "lógicamente" no puede interpretarse LITERALMENTE pasajes del AT como "argumentos totales y definitivos" sino a la luz de TODA la Escritura. ¿Logré que veas el punto?

Respecto de la infalibilidad del Papa es hora que TODOS entendamos de que se trata. La infalibilidad Papal se da SOLO cuando el Papa formula "EX-CATEDRA" alguna declaración que será objeto de Fé. Ademas, hay un Colegio Episcopal (de Obispos) que también goza de la "infalibilidad" en un Concilio validado por El Papa. TAL Y COMO la estructura que Cristo quiso para su Iglesia cuando designó 12 Apóstoles (los Obispos de nuestros días) y a Pedro como cabeza, autoridad máxima (el Papa).
Por eso, si el Papa comiera uvas, y estas "fermentaran" en su estómago y, como consecuencia dijera pavadas (por no decir que el Papa hubiera bebido) no seria INFALIBLE en esos dichos, poruqe no se esta dirigiendo Ex-Cátedra a la Iglesia.
Si te refirieras a la Historia verías, por ejemplo que antes de proclamar la Ascención de la Santísima Virgen a los Cielo, el papa CONSULTO SU PARECER no solo a los Obispos sino A TODO EL PUEBLO DE DIOS, a traves de ellos. Al recibir el acuerdo de los Obispos y del Pueblo (Iglesia) aprobó ese dogma. Con esto quiero decir que no se levantó una mañana con ganas de proclamar dogma y dijo lo que se le cantó, total es infalible. NO ES ASI. Por otra parte no son incontables los Dogmas que se han proclamado, ¿verdad?

Sin embargo, creo que Dios no va a permitir que "hable pavadas" todo el día, sino no sería Papa. Así que las cosas que dice (aunque no sean ex-cátedra) las dice desde la autoridad conferida por Dios, que lo hizo cabeza de la Iglesia.

Es un tema muy técnico y poco conocido y seguramente es mucho mas rico de lo que lo expongo, dada mi probeza cultural y espiritual. Te dejo a vos que lo profundices con algun teólogo católico que te satisfaga
plenamente.

origenes:
3º Respecto a no tomar la Biblia en un sentido literal, estoy parcialmente de acuerdo contigo, pero que tiene eso que ver con datos concretos que figurarán en las Escrituras y que como te señale con ejemplos claros son contradictorios entre si?
Si la Biblia es un escrito alegórico por que se esfuerza en abalar sus dichos con datos históricos, dando fechas, referencias a reyes ajenos a Israel, e incluso tiempos concretos en algunas de sus profecías como por ejemplo el tiempo exacto que el pueblo de Israel iba a permanecer en Egipto?? Imagino que eso es una dato y no una alegoría, otra cosa es tomarse como literal narraciones como la de la Creación y otras donde yo no entro ni salgo, eso si que puede ser alegórico.
Cuando la Biblia afirma por ejemplo que Jesús nació en tiempos de Herodes, es esto un dato histórico o una alegoría?? Evidentemente es una dato como una catedral.
Por lo tanto tu afirmación para mi es salirse por la tangente para evitar dar una respuesta que te comprometa.

daniel:
Es obvio lo que dices, y no me quiero ir por la tangente. Ignoro lo de la permanencia en Israel, pero coloca en el tiempo el nacimiento de Cristo para no "dejar lugar a dudas" de que REALMENTE, COMPROBABLE HISTORICAMENTE, Cristo se hizo hombre. Por ello es necesario ubicarlo en un determinado momento histórico.

origenes:
4º Respecto a la hora de la crucifixión de Jesús, evidentemente para mi tampoco tiene mayor importancia cuando el hecho importante es que murió, y como tu bien dices eso no cambia para nada el sentido de su muerte.
Pero eso no quita que exista esta contradicción no??
De nuevo te sales por la tangente, nadie te esta cuestionando la veracidad de la obra salvadora de Jesús, el tema es otro pero por lo que veo también obvias la respuesta para no comprometerte.

daniel:
¿Qué esperas que te diga?. Es OBVIO que hay DISCREPANCIAS en esos horarios, o en algunas actitudes de personajes de la Biblia, según el evangelista que leas.
El punto es que aunque sea un ERROR, a nuestros ojos, ello NO TIENE LA MENOR IMPORTANCIA, a la luz de la razón por la cual el Espíritu inspiró la Biblia.

Y a esta altura, no se porque, me viene a la mente aquellos palabras de Jesús cuando alaba al Padre por ocultar estas cosa a los sabios y a los produntes y haberlas revelado a los pequeños (Mt 12.25)

origenes:
5º El tema de las 7 palabras de Jesús no tiene nada que ver con esto aunque algún quisquilloso podría incluirlo en una lista de contradicciones, yo no lo haré.
Pero otra cosa es que un evangelista cite explícitamente el silencio de Jesús como parte principal de su exposición ya que el texto termina diciendo que Pilato se maravillaba de tal silencio, e incluso quizás lo pretenda ver como un cumplimiento de la profecía citada en los salmos que dicen aprox. Como cordero fue llevado al matadero y no abrió su boca....
Y otro evangelista con la misma “inspiración” tire por tierra todo lo dicho por el anterior describiendo una animada charla entre Jesús y Pilatos al que casi convence si lees el final le deja a Pilato la cabeza dando vueltas con la pregunta “que es la verdad?”.

Espero que te mojes un poco no todo va a ser salirse por la tangente no crees??, eso esta bien para los sermones donde nadie puede replicarlos, esto es un foro.

daniel:
Este primer párrafo lo considero respondido en mi comentario precedente.
Del segundo es evidente, para mí, tu persistente pretensión de que TODO lo de Dios se pueda explicar racionalmente. Encontrando la respuesta a cada por qué.
La Iglesia entro ya al tercer milenio, tratando de comprender cada vez mas y conocer un poco mejor a Dios. Y llama "Misterio" a lo relacionado con las cosas que el hombre NO PUEDE EXPLICAR desde su razón.
Si pretendes que me "moje" y que te explique punto por punto las cosas de DIOS, simplemente NO PUEDO. Si tampoco la Iglesia PUEDE, quien podrá hacerlo?
Ahora te pido que me expliques racionalmente la Resurrección de Cristo, ¿puedes?

origenes:
6ºYo jamás he dicho que la Biblia sea un libro de historia o de ciencias, si lo fuera para mi esta discusión no tendría sentido, ya no seria la Palabra de Dios sin duda alguna

daniel:
Yo no puse en tu boca tal afirmación, lo que digo es que la Biblia no se preocupa por "mostrar" o "validar" historicamente todos sus contenidos, salvo cuando hace falta como en el caso que mencionas del nacimiento de Cristo.

origenes:
7ºTampoco me has respondido acerca del tufillo racionalista de Galileo, eso será responsabilidad del pasado pero el fondo de esa cuestión lo sigues manteniendo a dia de hoy, la Biblia es cuestión de fe y no hay mas que discutir según tu, como puedes ver no fue así en este caso la iglesia se dio de bruces con la cruda realidad de lo demostrable.
Por cierto si la Biblia como tu afirmas es un libro alegórico en que se basaban los cristianos para discutirle a Galileo una realidad material y científica.?? Ya no entiendo nada, espero que reflexiones acerca de este aspecto, creo que no coincide con un planteamiento como el que expones.

daniel:
Coincido plenamente contigo. Pero dejame decirte que no hubo ningún Concilio o proclamación EX-Cátedra del Papa para declarar que Galileo estaba equivocado. Esas son pruebas irrefutables de la presencia de Dios en su Iglesia porque El no lo permitió.
Es lo que yo creo y no tangencialmente.
Finalmente la Iglesia esta compuesto por hombres que son permeables al medio en que se desenvuelven y erran. Pero esa tema a mi como creyente, no me roza para que "desconfíe" de Dios, La Iglesia o el Papa.
Por otra parte se ha hecho justicia y eso es lo que importa. Por otra parte se ha perdido perdon y la Iglesia ha crecido mucho con y a pesar de eso. Tanto es así que hoy no se dedica mas a comenter esos mismos errores. Parafraseando al evangelista: va creciendo en edad, estatura y gracias delante de Dios y de su Pueblo.

origenes:

Imagino que me responderás que en la época citada si se consideraba literal no?? Pues si era así porque se limitaba su lectura a un circulo determinado para evitar malas interpretaciones como tu mismo has afirmado??

daniel:
Que yo sepa la Biblia no dice que la Tierra es el centro del universo, como para que se basaran en ella y condenar a Galileo.

origenes:
Me temo que esta es una buena evidencia de que la Biblia es a la vez las dos cosas, alegórica en muchos casos e histórica en algunos otros no creess?? Al menos esa es lo que la iglesia ha manifestado con sus decisiones a lo largo de la historia.

daniel:
Mil por ciento de acuerdo.

origenes:
Por ultimo me gustaría añadir una cosa mas, si como afirmas la Biblia fue limitada en su difusión para evitar malas interpretaciones, cito tus palabras : “Tampoco ignorarás (y fíjate el tamaño del desastre) que la Iglesia se preocupó de los desaguisados que se ocasionarían si CADA FIEL interpretaba la Biblia a su manera”

Mi pregunta es para que tiene el creyente entonces el ESPIRITU SANTO en su interior, sino es para que Dios hable por medio de El a su corazón y le ayude a conocer su voluntad ( esto esta en la Biblia) y por su puesto esto incluye la propia Palabra de Dios, no crees que tu forma de pensar quita de en medio la obra del Espíritu Divino en los creyentes??

daniel:
El Espíritu Santo no vino para dar "lecciones privadas" a cada individuo. El es el que mantiene y lleva a la IGLESIA. Y esto implica que esta en CADA individuo como MIEMBRO de la Iglesia.
Te lo ejemplifico, con el perdon de los hermanos protestantes: ¿Por qué si ellos que reclaman lo mismo que vos decis, a saber, que "EL ESPIRITU LOS GUIA" en sus interpretaciones de la Palabra tienen entre ellos tan diferentes interpretaciones y no coinciden en un 100%?. ¿Acaso el espíritu es mentiroso?.
Lo central del asunto es que hay que entender la Fé en CLAVE ECLESIAL. Fijate que Dios eligió un pueblo y no a CADA UNO de los israelitas. Jesús prometió "hacerse presente" cuando "2 O MAS" se reúnan en su nombre. NO A CADA UNO DE NOSOTROS!!!!. ¿Se comprende lo que significa "clave eclesial"?. Nadie puede arrogarse individualmente obrar en el espíritu, ni siquiera el Papa lo hace porque como has leído, al dictar un dogma consulta al Colegio Episcopal Y AL PUEBLO FIEL. ¿Por qué lo hace?. El tiene claro que el espíritu se manifiesta EN LA IGLESIA, y por eso lo busca allí.
Esta es la razón primordial de la necesidad de la Iglesia. pero no continúo porque me estoy yendo a otro tema.

Espero que haya podido expresar mi punto.

DTBM