origenes:
No, no me has hecho dormir, pues todavía estoy estupefacto por tu exposición, vamos a ver si aclaro mis neuronas para poder responderte de forma concisa y sin salirme por la tangente como observo tu haces con extrema facilidad.
daniel:
Te pido disculpas por dejarte estupefacto. También lo hago por parecer "que me salgo de la tangente con facilidad", pero de veras no lo creo o no fue mi intencion.
origenes:
1ª Veo que relacionas el creer en Dios con el tema que nos ocupa, evidentemente que solo podemos llegar a Dios por la Fe, es que hay algún otro modo??, yo eso ni lo discuto. Pero una cosa es esa y otra aplicar la Fe para las cosas materiales, si tu coche no arranca una mañana crees que arrancara si tienes FE?? Noo, lo lógico será que lo lleves cuanto antes a un mecánico que lo repare no crees??
daniel:
Ratifico plenamente lo que dices, salvo que la Biblia no es SOLO una COSA MATERIAL, por la carga que lleva: LA PALABRA DE DIOS.
El punto no es que SOLO para llegar a Dios debes tener Fé, sino también para aceptar los medios que El dispuso para hacernos llegar Su Palabra: La Iglesia.
origenes:
2ª La vida de los primeros cristianos no era una vida eclesial como tú la entiendes ni mucho menos, era una vida comunitaria de personas que tenían una misma fe (NOTA Y ESO NO ES LA IGLESIA?), pero ya que eres católico, pregunto, donde estaba el papa en esta época?? Era infalible como en nuestros días?? Por si te atreves a decir que era el apóstol Pedro te señalo que el N.T. niega tal evidencia (NOTA: ¿DONDE?), no tienes mas que verlo en los Hechos , el enfrentamiento de Pedro con Pablo que provoco el concilio de Jerusalén ( concilio no como lo entiendes tu sino un concilio local) (NOTA: ERA UN CONCILIO EN DONDE ESTABAN LOS APOSTOLES. ENTONCES: QUE QUIRES DECIR CON LO DE LOCAL? DE HECHO ESTA RECONOCIDO COMO EL PRIMER CONCILIO DE LA HISTORIA)donde el que presidía era Santiago (NOTA: EN QUE VERSICULO LO DICE? POR OTRA PARTE EL PRIMERO QUE TOMO LA PALABRA FUE PEDRO), por otro lado en otro pasaje nos encontramos a Pablo reprendiendo a Pedro.
Para mas datos las primeras comunidades de cristianos eran locales e independiente unas de las otras, es eso una realidad en nuestros días dentro de la Iglesia Católica?
NOTA: POR SUPUESTO QUE ES ASI HOY DIA!!, CADA DIOCESIS ESTA GOBERNADA POR UN OBISPO. EL CONJUNTO DE OBISPOS FORMA EL COLEGIO EPISCOPAL CUYA AUTORIDAD ES EL PAPA.
EN VERDAD NO HAY NINGUNA DIFERENCIA EN EL SACRAMENTO DEL ORDEN EL PAPA ES UN OBISPO MAS (UN APOSTOL MAS) PERO TIENE LA PRIMACIA POR TERNER SU SEDE EN ROMA). RESUMIENDO ALAS "COMUNIDADES LOCALES" SE LAS LLAMA HOY "IGLESIA PARTICULARES".
daniel:
la vida eclesial es precisamente eso, la de los fieles que viven la misma fe, en COMUNION. Este tema es muy amplio pero no se vale la pena hacerlo ahora. Entraríamos de lleno añl tema de que es la Iglesia. Considero que con lo dicho basta.
Lo que dices del Papa parte de un error comun pero garrafal de los protestantes acerca de la figura del Papa.
La comprension que HOY tenemos de Dios y de la Iglesia no se tenía en la antiguedad.
Yo estoy seguro que si al mismo Pedro le dijéramos en su tiempo: oye tú eres el Papa, te miraría de reojo y comenzaría lentamente a alejarse... por las dudas, aunque si TODOS tenian certeza de su autoridad. (Sino decime por qué al final del Evangelio de San Juan Cristo resucitado le pide 3 veces que apaciente sus ovejas?).
Por ello en la Iglesia hablamos de la "Historia de la Salvación", porque se necesitaron algunos milenios (segun el tiempo humano) de comprensión de las verdades de Dios, que se fue mostrando "de a poco" para que el hombre lo fuera descubriendo.
¿Por qué crees que eligió un pueblo (Israel) y no se reveló al mundo?.
¿Porque crees que le dijo a Abram yo soy TU Dios y no el UNICO Dios?.
¿Por qué no se reveló a Moisés como un Dios uno y trino y no como Yahve?
La respuesta es que Dios es un gran docente. ¿Te imaginas si al pobre Abram le llegara Cristo a su vida y le dijera: "Mira, YO SOY, el Hijo del Hombre, serás salvo por mi muerte y por mi resurrección, come mi cuerpo y bebe mi sangre para la vida eterna. El Espiritu Santo morará en tí. Ve a todos los pueblos, predicales lo que te he enseñado y bautizalos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del E.S.?
RIDICULO, ¿NO?
Esto lo ve muy claro la Iglesia, a través del Espíritu Santo (que para eso vino) y lo va entendiendo con la Biblia, el Magisterio y la Tradición.
Por eso y "lógicamente" no puede interpretarse LITERALMENTE pasajes del AT como "argumentos totales y definitivos" sino a la luz de TODA la Escritura (y la Tradición y el Magisterio).
¿Logré explicar el punto?
Respecto de la infalibilidad del Papa es hora que TODOS entiendan de que se trata.
La "infalibilidad Papal" se da SOLO cuando el Papa habla "EX-CATEDRA" sobre alguna declaración que será objeto de Fé (DOGMA). Ademas, hay un Colegio Episcopal (de Obispos) que también goza de la "infalibilidad" en un Concilio si este es convocadodo por El Papa y cuenta con su presencia.
TAL Y COMO la estructura que Cristo quiso para su Iglesia cuando designó 12 Apóstoles (los Obispos de nuestros días) y a Pedro como cabeza, autoridad máxima (el Papa).
Por eso, si el Papa comiera uvas, y estas "fermentaran" en su estómago y, como consecuencia, dijera pavadas (por no decir que el Papa ha bebido) no seria INFALIBLE en esos dichos, porque no se esta dirigiendo Ex-Cátedra a la Iglesia.
Si te refirieras a la Historia verías, por ejemplo que antes de proclamar la Ascención de la Santísima Virgen a los Cielos, el Papa CONSULTO SU PARECER no solo a los Obispos sino A TODO EL PUEBLO DE DIOS, a traves de ellos.
Al recibir el acuerdo de los Obispos y del Pueblo (es decir de toda la Iglesia) aprobó ese dogma.
Con esto quiero decir que no se levantó una mañana con ganas de proclamar un dogma y dijo lo que se le cantó, total es "infalible".
NO ES ASI. Por otra parte no son incontables los Dogmas que se han proclamado, ¿verdad?
Sin embargo, creo que Dios no va a permitir que "hable pavadas" todo el día, sino no sería Papa. Así que las cosas que dice (aunque no sean ex-cátedra) las dice desde la autoridad conferida por Dios, que lo hizo cabeza de la Iglesia, y asistido por el Espiritu Santo.
Es un tema muy técnico y poco conocido y seguramente es mucho mas rico que del modo que lo expongo, dada mi probeza cultural y espiritual. Te dejo a vos que lo profundices con algun teólogo católico que te satisfaga
mas plenamente.
origenes:
3º Respecto a no tomar la Biblia en un sentido literal, estoy parcialmente de acuerdo contigo, pero que tiene eso que ver con datos concretos que figurarán en las Escrituras y que como te señale con ejemplos claros son contradictorios entre si?
Si la Biblia es un escrito alegórico por que se esfuerza en abalar sus dichos con datos históricos, dando fechas, referencias a reyes ajenos a Israel, e incluso tiempos concretos en algunas de sus profecías como por ejemplo el tiempo exacto que el pueblo de Israel iba a permanecer en Egipto?? Imagino que eso es una dato y no una alegoría, otra cosa es tomarse como literal narraciones como la de la Creación y otras donde yo no entro ni salgo, eso si que puede ser alegórico.
Cuando la Biblia afirma por ejemplo que Jesús nació en tiempos de Herodes, es esto un dato histórico o una alegoría?? Evidentemente es una dato como una catedral.
Por lo tanto tu afirmación para mi es salirse por la tangente para evitar dar una respuesta que te comprometa.
daniel:
Es obvio lo que dices, y no me quiero ir por la tangente. Ignoro lo de la permanencia en Israel, pero coloca en el tiempo el nacimiento de Cristo para no "dejar lugar a dudas" de que REAL, COMPROBABLE E HISTORICAMENTE, Cristo se hizo hombre. Por ello es necesario ubicarlo en un determinado momento histórico yu ese es el sentido de colocar ese "dato".
origenes:
4º Respecto a la hora de la crucifixión de Jesús, evidentemente para mi tampoco tiene mayor importancia cuando el hecho importante es que murió, y como tu bien dices eso no cambia para nada el sentido de su muerte.
Pero eso no quita que exista esta contradicción no??
De nuevo te sales por la tangente, nadie te esta cuestionando la veracidad de la obra salvadora de Jesús, el tema es otro pero por lo que veo también obvias la respuesta para no comprometerte.
daniel:
¿Qué esperas que te diga?. Es OBVIO que hay DISCREPANCIAS en esos horarios, o en algunas actitudes de de Jesús, según el evangelista que leas.
El punto es que aunque sea un ERROR, a nuestros ojos, ello NO TIENE LA MENOR IMPORTANCIA, a la luz de la razón por la cual el Espíritu inspiró la Biblia.
Otros evangelistas muetran otras cosas sin contradecirse en el hecho principal, la muuerte de Jesús.
Y a esta altura, no se porque, me viene a la mente aquellas palabras de Jesús cuando alaba al Padre "por ocultar estas cosas a los sabios y a los prudentes y haberlas revelado a los pequeños" (Mt 12.25)
origenes:
5º El tema de las 7 palabras de Jesús no tiene nada que ver con esto aunque algún quisquilloso podría incluirlo en una lista de contradicciones, yo no lo haré.
Pero otra cosa es que un evangelista cite explícitamente el silencio de Jesús como parte principal de su exposición ya que el texto termina diciendo que Pilato se maravillaba de tal silencio, e incluso quizás lo pretenda ver como un cumplimiento de la profecía citada en los salmos que dicen aprox. Como cordero fue llevado al matadero y no abrió su boca....
Y otro evangelista con la misma “inspiración” tire por tierra todo lo dicho por el anterior describiendo una animada charla entre Jesús y Pilatos al que casi convence si lees el final le deja a Pilato la cabeza dando vueltas con la pregunta “que es la verdad?”.
origenes:
Mateo escribe el Evangelio para los judíos, su preocupación de centra en demostrar que Cristo es el Mesías porque cumple con todas las profecías. Por eso Jesús, como tu has dicho, "no responde" a Pilatos para cumplir la profecía de Isaías del siervo doliente.
Y cuando Jesús expira dice, todo se ha cumplido.
En cuanto a Juan enfoca a otra cosa: demostrar que Jesús es el enviado del Padre, para dárnoslo a conocer. Para revelar LA VERDAD definitiva del ser de Dios: SU AMOR, que precisamente no era la visión que los judíos tenían de su Yahve,¿verdad?.
Por ello insisto. Son igualmente VALIDOS, a pesar de las diferencias que señalas.
origenes:
Espero que te mojes un poco no todo va a ser salirse por la tangente no crees??, eso esta bien para los sermones donde nadie puede replicarlos, esto es un foro.
daniel:
Este primer párrafo lo considero respondido en mi comentario precedente.
Del segundo es evidente, para mí, tu persistente pretensión de que TODO lo de Dios se pueda explicar racionalmente. Encontrando la respuesta a cada por qué.
La Iglesia entro ya al tercer milenio, tratando de comprender cada vez mas y conocer un poco mejor a Dios. Y llama "Misterio" a lo relacionado con las cosas de Dios que el hombre NO PUEDE EXPLICAR desde su razón.
Si pretendes que me "moje" y que te explique punto por punto las cosas de DIOS, y específicamente el porque de las diferencias que marcas, simplemente NO PUEDO. Un Evangelio o cuatro o cuatrocientos mil no alcanzarán para descubrir TODA la realidad de Dios.
Coincides en que estas diferencias no "cambian" el hecho de la Salvación de Cristo. Lo que hacen es ir descorriendo el velo de la realidad Divina de Dios.
origenes:
6ºYo jamás he dicho que la Biblia sea un libro de historia o de ciencias, si lo fuera para mi esta discusión no tendría sentido, ya no seria la Palabra de Dios sin duda alguna
daniel:
Yo no puse en tu boca tal afirmación, lo que digo es que la Biblia no se preocupa por "mostrar" o "validar" historicamente todos sus contenidos, salvo cuando hace falta como en el caso que mencionas del nacimiento de Cristo.
origenes:
7ºTampoco me has respondido acerca del tufillo racionalista de Galileo, eso será responsabilidad del pasado pero el fondo de esa cuestión lo sigues manteniendo a dia de hoy, la Biblia es cuestión de fe y no hay mas que discutir según tu, como puedes ver no fue así en este caso la iglesia se dio de bruces con la cruda realidad de lo demostrable.
Por cierto si la Biblia como tu afirmas es un libro alegórico en que se basaban los cristianos para discutirle a Galileo una realidad material y científica.?? Ya no entiendo nada, espero que reflexiones acerca de este aspecto, creo que no coincide con un planteamiento como el que expones.
daniel:
Hay bastante verdad en lo que dices pero dejame decirte que no hubo ningún Concilio o proclamación EX-Cátedra del Papa para declarar que Galileo estaba equivocado, y si lo hubo para discernir o proclamar el canon de las Escrituras. Por ello son cuestión de Fé.
En el caso de Galileo, la Iglesia compuesta por hombres que son permeables al medio en que se desenvuelven se equivocó. Pero esa tema a mi como creyente, no me roza para que "desconfíe" de Dios, La Iglesia o el Papa porque no erró con ningún Dogma, que yo sepa.
Además se ha hecho justicia y eso cierra en cuenta, máxime luego del pedido de perdón que el Papa hizo a Dios por los errores de los hombres en su historia.
También se nota que la Iglesia ha crecido mucho con y a pesar de esos errores. Tanto es así que hoy no se dedica mas a comenterlos. Parafraseando al evangelista: va creciendo en edad, estatura y gracias delante de Dios y de su Pueblo.
origenes:
Imagino que me responderás que en la época citada (DE GALILEO)si se consideraba literal no?? Pues si era así porque se limitaba su lectura a un circulo determinado para evitar malas interpretaciones como tu mismo has afirmado??
daniel:
Que yo sepa la Biblia no dice que la Tierra es el centro del universo, como para que se basaran en ella y condenar a Galileo. A su vez, ya te he dicho que hay varias razones que limitaron el uso: el costo e las publicaciones, la escritura mayoritariamente en latín, la reforma protestante y el "entienda cada quien lo que le cante" y otras. Dije también que no considero personalmente que haya sido un pleno acierto, pero a lo mejor las cosas debían suceder así. Es errado juzgar eventos del pasado a la luz de los criterios de hoy.
origenes:
Me temo que esta es una buena evidencia de que la Biblia es a la vez las dos cosas, alegórica en muchos casos e histórica en algunos otros no creess?? Al menos esa es lo que la iglesia ha manifestado con sus decisiones a lo largo de la historia.
daniel:
Mil por ciento de acuerdo.
origenes:
Por ultimo me gustaría añadir una cosa mas, si como afirmas la Biblia fue limitada en su difusión para evitar malas interpretaciones, cito tus palabras : “Tampoco ignorarás (y fíjate el tamaño del desastre) que la Iglesia se preocupó de los desaguisados que se ocasionarían si CADA FIEL interpretaba la Biblia a su manera”
Mi pregunta es para que tiene el creyente entonces el ESPIRITU SANTO en su interior, sino es para que Dios hable por medio de El a su corazón y le ayude a conocer su voluntad ( esto esta en la Biblia) y por su puesto esto incluye la propia Palabra de Dios, no crees que tu forma de pensar quita de en medio la obra del Espíritu Divino en los creyentes??
daniel:
El Espíritu Santo no vino para dar "lecciones privadas" a cada individuo. El es el que mantiene y lleva al cumplimiento de su misión a la IGLESIA. Y esto implica que esta en CADA individuo como MIEMBRO de la Iglesia.
Te lo ejemplifico, con el perdon de los hermanos protestantes: ¿Por qué si ellos que reclaman lo mismo que vos decis, a saber, que "EL ESPIRITU LOS GUIA" en sus interpretaciones de la Palabra, tienen entre ellos tan diferentes interpretaciones y no coinciden en un 100%?.
¿Acaso el espíritu es mentiroso?.
Lo central del asunto es que hay que entender la Fé en CLAVE ECLESIAL. Fijate que Dios eligió un pueblo y no a CADA UNO de los israelitas. Jesús prometió "hacerse presente" cuando "2 O MAS" se reúnan en su nombre. NO A CADA UNO DE NOSOTROS!!!!. ¿Se comprende lo que significa "clave eclesial"?.
Nadie puede arrogarse individualmente obrar en el Espíritu, ni siquiera el Papa así sino como miembro de la Iglesia, en la cual el Espíritu se manifiesta. Esta es la razón primordial de la necesidad de la Iglesia.
Pero no continúo porque me estoy yendo a otro tema.
Espero que haya podido expresar mi punto.
DTBM
No, no me has hecho dormir, pues todavía estoy estupefacto por tu exposición, vamos a ver si aclaro mis neuronas para poder responderte de forma concisa y sin salirme por la tangente como observo tu haces con extrema facilidad.
daniel:
Te pido disculpas por dejarte estupefacto. También lo hago por parecer "que me salgo de la tangente con facilidad", pero de veras no lo creo o no fue mi intencion.
origenes:
1ª Veo que relacionas el creer en Dios con el tema que nos ocupa, evidentemente que solo podemos llegar a Dios por la Fe, es que hay algún otro modo??, yo eso ni lo discuto. Pero una cosa es esa y otra aplicar la Fe para las cosas materiales, si tu coche no arranca una mañana crees que arrancara si tienes FE?? Noo, lo lógico será que lo lleves cuanto antes a un mecánico que lo repare no crees??
daniel:
Ratifico plenamente lo que dices, salvo que la Biblia no es SOLO una COSA MATERIAL, por la carga que lleva: LA PALABRA DE DIOS.
El punto no es que SOLO para llegar a Dios debes tener Fé, sino también para aceptar los medios que El dispuso para hacernos llegar Su Palabra: La Iglesia.
origenes:
2ª La vida de los primeros cristianos no era una vida eclesial como tú la entiendes ni mucho menos, era una vida comunitaria de personas que tenían una misma fe (NOTA Y ESO NO ES LA IGLESIA?), pero ya que eres católico, pregunto, donde estaba el papa en esta época?? Era infalible como en nuestros días?? Por si te atreves a decir que era el apóstol Pedro te señalo que el N.T. niega tal evidencia (NOTA: ¿DONDE?), no tienes mas que verlo en los Hechos , el enfrentamiento de Pedro con Pablo que provoco el concilio de Jerusalén ( concilio no como lo entiendes tu sino un concilio local) (NOTA: ERA UN CONCILIO EN DONDE ESTABAN LOS APOSTOLES. ENTONCES: QUE QUIRES DECIR CON LO DE LOCAL? DE HECHO ESTA RECONOCIDO COMO EL PRIMER CONCILIO DE LA HISTORIA)donde el que presidía era Santiago (NOTA: EN QUE VERSICULO LO DICE? POR OTRA PARTE EL PRIMERO QUE TOMO LA PALABRA FUE PEDRO), por otro lado en otro pasaje nos encontramos a Pablo reprendiendo a Pedro.
Para mas datos las primeras comunidades de cristianos eran locales e independiente unas de las otras, es eso una realidad en nuestros días dentro de la Iglesia Católica?
NOTA: POR SUPUESTO QUE ES ASI HOY DIA!!, CADA DIOCESIS ESTA GOBERNADA POR UN OBISPO. EL CONJUNTO DE OBISPOS FORMA EL COLEGIO EPISCOPAL CUYA AUTORIDAD ES EL PAPA.
EN VERDAD NO HAY NINGUNA DIFERENCIA EN EL SACRAMENTO DEL ORDEN EL PAPA ES UN OBISPO MAS (UN APOSTOL MAS) PERO TIENE LA PRIMACIA POR TERNER SU SEDE EN ROMA). RESUMIENDO ALAS "COMUNIDADES LOCALES" SE LAS LLAMA HOY "IGLESIA PARTICULARES".
daniel:
la vida eclesial es precisamente eso, la de los fieles que viven la misma fe, en COMUNION. Este tema es muy amplio pero no se vale la pena hacerlo ahora. Entraríamos de lleno añl tema de que es la Iglesia. Considero que con lo dicho basta.
Lo que dices del Papa parte de un error comun pero garrafal de los protestantes acerca de la figura del Papa.
La comprension que HOY tenemos de Dios y de la Iglesia no se tenía en la antiguedad.
Yo estoy seguro que si al mismo Pedro le dijéramos en su tiempo: oye tú eres el Papa, te miraría de reojo y comenzaría lentamente a alejarse... por las dudas, aunque si TODOS tenian certeza de su autoridad. (Sino decime por qué al final del Evangelio de San Juan Cristo resucitado le pide 3 veces que apaciente sus ovejas?).
Por ello en la Iglesia hablamos de la "Historia de la Salvación", porque se necesitaron algunos milenios (segun el tiempo humano) de comprensión de las verdades de Dios, que se fue mostrando "de a poco" para que el hombre lo fuera descubriendo.
¿Por qué crees que eligió un pueblo (Israel) y no se reveló al mundo?.
¿Porque crees que le dijo a Abram yo soy TU Dios y no el UNICO Dios?.
¿Por qué no se reveló a Moisés como un Dios uno y trino y no como Yahve?
La respuesta es que Dios es un gran docente. ¿Te imaginas si al pobre Abram le llegara Cristo a su vida y le dijera: "Mira, YO SOY, el Hijo del Hombre, serás salvo por mi muerte y por mi resurrección, come mi cuerpo y bebe mi sangre para la vida eterna. El Espiritu Santo morará en tí. Ve a todos los pueblos, predicales lo que te he enseñado y bautizalos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del E.S.?
RIDICULO, ¿NO?
Esto lo ve muy claro la Iglesia, a través del Espíritu Santo (que para eso vino) y lo va entendiendo con la Biblia, el Magisterio y la Tradición.
Por eso y "lógicamente" no puede interpretarse LITERALMENTE pasajes del AT como "argumentos totales y definitivos" sino a la luz de TODA la Escritura (y la Tradición y el Magisterio).
¿Logré explicar el punto?
Respecto de la infalibilidad del Papa es hora que TODOS entiendan de que se trata.
La "infalibilidad Papal" se da SOLO cuando el Papa habla "EX-CATEDRA" sobre alguna declaración que será objeto de Fé (DOGMA). Ademas, hay un Colegio Episcopal (de Obispos) que también goza de la "infalibilidad" en un Concilio si este es convocadodo por El Papa y cuenta con su presencia.
TAL Y COMO la estructura que Cristo quiso para su Iglesia cuando designó 12 Apóstoles (los Obispos de nuestros días) y a Pedro como cabeza, autoridad máxima (el Papa).
Por eso, si el Papa comiera uvas, y estas "fermentaran" en su estómago y, como consecuencia, dijera pavadas (por no decir que el Papa ha bebido) no seria INFALIBLE en esos dichos, porque no se esta dirigiendo Ex-Cátedra a la Iglesia.
Si te refirieras a la Historia verías, por ejemplo que antes de proclamar la Ascención de la Santísima Virgen a los Cielos, el Papa CONSULTO SU PARECER no solo a los Obispos sino A TODO EL PUEBLO DE DIOS, a traves de ellos.
Al recibir el acuerdo de los Obispos y del Pueblo (es decir de toda la Iglesia) aprobó ese dogma.
Con esto quiero decir que no se levantó una mañana con ganas de proclamar un dogma y dijo lo que se le cantó, total es "infalible".
NO ES ASI. Por otra parte no son incontables los Dogmas que se han proclamado, ¿verdad?
Sin embargo, creo que Dios no va a permitir que "hable pavadas" todo el día, sino no sería Papa. Así que las cosas que dice (aunque no sean ex-cátedra) las dice desde la autoridad conferida por Dios, que lo hizo cabeza de la Iglesia, y asistido por el Espiritu Santo.
Es un tema muy técnico y poco conocido y seguramente es mucho mas rico que del modo que lo expongo, dada mi probeza cultural y espiritual. Te dejo a vos que lo profundices con algun teólogo católico que te satisfaga
mas plenamente.
origenes:
3º Respecto a no tomar la Biblia en un sentido literal, estoy parcialmente de acuerdo contigo, pero que tiene eso que ver con datos concretos que figurarán en las Escrituras y que como te señale con ejemplos claros son contradictorios entre si?
Si la Biblia es un escrito alegórico por que se esfuerza en abalar sus dichos con datos históricos, dando fechas, referencias a reyes ajenos a Israel, e incluso tiempos concretos en algunas de sus profecías como por ejemplo el tiempo exacto que el pueblo de Israel iba a permanecer en Egipto?? Imagino que eso es una dato y no una alegoría, otra cosa es tomarse como literal narraciones como la de la Creación y otras donde yo no entro ni salgo, eso si que puede ser alegórico.
Cuando la Biblia afirma por ejemplo que Jesús nació en tiempos de Herodes, es esto un dato histórico o una alegoría?? Evidentemente es una dato como una catedral.
Por lo tanto tu afirmación para mi es salirse por la tangente para evitar dar una respuesta que te comprometa.
daniel:
Es obvio lo que dices, y no me quiero ir por la tangente. Ignoro lo de la permanencia en Israel, pero coloca en el tiempo el nacimiento de Cristo para no "dejar lugar a dudas" de que REAL, COMPROBABLE E HISTORICAMENTE, Cristo se hizo hombre. Por ello es necesario ubicarlo en un determinado momento histórico yu ese es el sentido de colocar ese "dato".
origenes:
4º Respecto a la hora de la crucifixión de Jesús, evidentemente para mi tampoco tiene mayor importancia cuando el hecho importante es que murió, y como tu bien dices eso no cambia para nada el sentido de su muerte.
Pero eso no quita que exista esta contradicción no??
De nuevo te sales por la tangente, nadie te esta cuestionando la veracidad de la obra salvadora de Jesús, el tema es otro pero por lo que veo también obvias la respuesta para no comprometerte.
daniel:
¿Qué esperas que te diga?. Es OBVIO que hay DISCREPANCIAS en esos horarios, o en algunas actitudes de de Jesús, según el evangelista que leas.
El punto es que aunque sea un ERROR, a nuestros ojos, ello NO TIENE LA MENOR IMPORTANCIA, a la luz de la razón por la cual el Espíritu inspiró la Biblia.
Otros evangelistas muetran otras cosas sin contradecirse en el hecho principal, la muuerte de Jesús.
Y a esta altura, no se porque, me viene a la mente aquellas palabras de Jesús cuando alaba al Padre "por ocultar estas cosas a los sabios y a los prudentes y haberlas revelado a los pequeños" (Mt 12.25)
origenes:
5º El tema de las 7 palabras de Jesús no tiene nada que ver con esto aunque algún quisquilloso podría incluirlo en una lista de contradicciones, yo no lo haré.
Pero otra cosa es que un evangelista cite explícitamente el silencio de Jesús como parte principal de su exposición ya que el texto termina diciendo que Pilato se maravillaba de tal silencio, e incluso quizás lo pretenda ver como un cumplimiento de la profecía citada en los salmos que dicen aprox. Como cordero fue llevado al matadero y no abrió su boca....
Y otro evangelista con la misma “inspiración” tire por tierra todo lo dicho por el anterior describiendo una animada charla entre Jesús y Pilatos al que casi convence si lees el final le deja a Pilato la cabeza dando vueltas con la pregunta “que es la verdad?”.
origenes:
Mateo escribe el Evangelio para los judíos, su preocupación de centra en demostrar que Cristo es el Mesías porque cumple con todas las profecías. Por eso Jesús, como tu has dicho, "no responde" a Pilatos para cumplir la profecía de Isaías del siervo doliente.
Y cuando Jesús expira dice, todo se ha cumplido.
En cuanto a Juan enfoca a otra cosa: demostrar que Jesús es el enviado del Padre, para dárnoslo a conocer. Para revelar LA VERDAD definitiva del ser de Dios: SU AMOR, que precisamente no era la visión que los judíos tenían de su Yahve,¿verdad?.
Por ello insisto. Son igualmente VALIDOS, a pesar de las diferencias que señalas.
origenes:
Espero que te mojes un poco no todo va a ser salirse por la tangente no crees??, eso esta bien para los sermones donde nadie puede replicarlos, esto es un foro.
daniel:
Este primer párrafo lo considero respondido en mi comentario precedente.
Del segundo es evidente, para mí, tu persistente pretensión de que TODO lo de Dios se pueda explicar racionalmente. Encontrando la respuesta a cada por qué.
La Iglesia entro ya al tercer milenio, tratando de comprender cada vez mas y conocer un poco mejor a Dios. Y llama "Misterio" a lo relacionado con las cosas de Dios que el hombre NO PUEDE EXPLICAR desde su razón.
Si pretendes que me "moje" y que te explique punto por punto las cosas de DIOS, y específicamente el porque de las diferencias que marcas, simplemente NO PUEDO. Un Evangelio o cuatro o cuatrocientos mil no alcanzarán para descubrir TODA la realidad de Dios.
Coincides en que estas diferencias no "cambian" el hecho de la Salvación de Cristo. Lo que hacen es ir descorriendo el velo de la realidad Divina de Dios.
origenes:
6ºYo jamás he dicho que la Biblia sea un libro de historia o de ciencias, si lo fuera para mi esta discusión no tendría sentido, ya no seria la Palabra de Dios sin duda alguna
daniel:
Yo no puse en tu boca tal afirmación, lo que digo es que la Biblia no se preocupa por "mostrar" o "validar" historicamente todos sus contenidos, salvo cuando hace falta como en el caso que mencionas del nacimiento de Cristo.
origenes:
7ºTampoco me has respondido acerca del tufillo racionalista de Galileo, eso será responsabilidad del pasado pero el fondo de esa cuestión lo sigues manteniendo a dia de hoy, la Biblia es cuestión de fe y no hay mas que discutir según tu, como puedes ver no fue así en este caso la iglesia se dio de bruces con la cruda realidad de lo demostrable.
Por cierto si la Biblia como tu afirmas es un libro alegórico en que se basaban los cristianos para discutirle a Galileo una realidad material y científica.?? Ya no entiendo nada, espero que reflexiones acerca de este aspecto, creo que no coincide con un planteamiento como el que expones.
daniel:
Hay bastante verdad en lo que dices pero dejame decirte que no hubo ningún Concilio o proclamación EX-Cátedra del Papa para declarar que Galileo estaba equivocado, y si lo hubo para discernir o proclamar el canon de las Escrituras. Por ello son cuestión de Fé.
En el caso de Galileo, la Iglesia compuesta por hombres que son permeables al medio en que se desenvuelven se equivocó. Pero esa tema a mi como creyente, no me roza para que "desconfíe" de Dios, La Iglesia o el Papa porque no erró con ningún Dogma, que yo sepa.
Además se ha hecho justicia y eso cierra en cuenta, máxime luego del pedido de perdón que el Papa hizo a Dios por los errores de los hombres en su historia.
También se nota que la Iglesia ha crecido mucho con y a pesar de esos errores. Tanto es así que hoy no se dedica mas a comenterlos. Parafraseando al evangelista: va creciendo en edad, estatura y gracias delante de Dios y de su Pueblo.
origenes:
Imagino que me responderás que en la época citada (DE GALILEO)si se consideraba literal no?? Pues si era así porque se limitaba su lectura a un circulo determinado para evitar malas interpretaciones como tu mismo has afirmado??
daniel:
Que yo sepa la Biblia no dice que la Tierra es el centro del universo, como para que se basaran en ella y condenar a Galileo. A su vez, ya te he dicho que hay varias razones que limitaron el uso: el costo e las publicaciones, la escritura mayoritariamente en latín, la reforma protestante y el "entienda cada quien lo que le cante" y otras. Dije también que no considero personalmente que haya sido un pleno acierto, pero a lo mejor las cosas debían suceder así. Es errado juzgar eventos del pasado a la luz de los criterios de hoy.
origenes:
Me temo que esta es una buena evidencia de que la Biblia es a la vez las dos cosas, alegórica en muchos casos e histórica en algunos otros no creess?? Al menos esa es lo que la iglesia ha manifestado con sus decisiones a lo largo de la historia.
daniel:
Mil por ciento de acuerdo.
origenes:
Por ultimo me gustaría añadir una cosa mas, si como afirmas la Biblia fue limitada en su difusión para evitar malas interpretaciones, cito tus palabras : “Tampoco ignorarás (y fíjate el tamaño del desastre) que la Iglesia se preocupó de los desaguisados que se ocasionarían si CADA FIEL interpretaba la Biblia a su manera”
Mi pregunta es para que tiene el creyente entonces el ESPIRITU SANTO en su interior, sino es para que Dios hable por medio de El a su corazón y le ayude a conocer su voluntad ( esto esta en la Biblia) y por su puesto esto incluye la propia Palabra de Dios, no crees que tu forma de pensar quita de en medio la obra del Espíritu Divino en los creyentes??
daniel:
El Espíritu Santo no vino para dar "lecciones privadas" a cada individuo. El es el que mantiene y lleva al cumplimiento de su misión a la IGLESIA. Y esto implica que esta en CADA individuo como MIEMBRO de la Iglesia.
Te lo ejemplifico, con el perdon de los hermanos protestantes: ¿Por qué si ellos que reclaman lo mismo que vos decis, a saber, que "EL ESPIRITU LOS GUIA" en sus interpretaciones de la Palabra, tienen entre ellos tan diferentes interpretaciones y no coinciden en un 100%?.
¿Acaso el espíritu es mentiroso?.
Lo central del asunto es que hay que entender la Fé en CLAVE ECLESIAL. Fijate que Dios eligió un pueblo y no a CADA UNO de los israelitas. Jesús prometió "hacerse presente" cuando "2 O MAS" se reúnan en su nombre. NO A CADA UNO DE NOSOTROS!!!!. ¿Se comprende lo que significa "clave eclesial"?.
Nadie puede arrogarse individualmente obrar en el Espíritu, ni siquiera el Papa así sino como miembro de la Iglesia, en la cual el Espíritu se manifiesta. Esta es la razón primordial de la necesidad de la Iglesia.
Pero no continúo porque me estoy yendo a otro tema.
Espero que haya podido expresar mi punto.
DTBM
