¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Impecable, sr. Creacionistanet, simplemente, impecable la refutacion que usted ha hecho a las " burlas, menosprecios, y demas argumentos que, una y otra vez ha presentado la sra. Pepita, y afines en contra de la Creacion y del Creador ". Y es que, cuando la unica intencion del que debate estos temas es tan solo ridiculizar y menospreciar a quienes no pensamos de igual manera, lo unico que se consigue es quedar, perfectamente, retratado con la turbia imagen que siempre ofrece toda persona que se cree mas lista, sabia e inteligente que su projimo.

Ciertamente, amigo mio, es todo un placer leer sus amenas, inteligentes y sabias respuestas. Placer que, por cierto, alcanza cotas insospechadas cuando, de manera tan elegante, cierra usted bocas y ata lenguas tan dadas, como acostumbradas a hacer de la burla, el escarnio y el menosprecio su personal razon de entender la vida que Dios nos ha regalado. Gracias ,y mis mas cordiales saludos.


El unico "personaje" de este foro que la gente tiende a burlase de el es UD, y eso lo saben mucchos foristas. No hay mas que leer sus escritos y los de otros foristas sobre Ud para darse cuenta del porque, y UD lo sabe muy bien, le han dado en el hocico ya varias veces por su pedanteria y lo prenetcioso de sus textos que no aportan nada, aparte de empalagosas lineas vacias de contenido y llenas de comas, que solo sirven para que la gente se ria de UD. He de adimtir que entretenido lo es UD, cual enano de circo o mujer barbuda en espectaculo de feria. Porque incluso cuando se pone Ud a insultar, da Ud una mezcla entre suenyo y pena.

Pepita
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Eta publicación se llama "Evolución, Ciencia y Sociedad"<o:p></o:p>
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"Evolución, Ciencia y Sociedad" está respaldada por una impresionante cantidad de sociedades científicas:<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p> </o:p>
American Society of Naturalists<o:p></o:p>
Animal Behavior Society<o:p></o:p>
Ecological Society of <st1:country-region w:st="on"><st1:place w:st="on">America</st1:place></st1:country-region><o:p></o:p>
Genetics Society of <st1:country-region w:st="on"><st1:place w:st="on">America</st1:place></st1:country-region><o:p></o:p>
Paleontological Society<o:p></o:p>
Society for Molecular Biology and Evolution<o:p></o:p>
Society for the Study of Evolution<o:p></o:p>
Society of Systematic Biologists<o:p></o:p>
Additional endorsement by:<o:p></o:p>
American Institute of Biological Sciences<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
¿Qué esperaría uno leer, sobre el tema de la evolución, en un informe producido por tantos y tan buenos científicos?
<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->
<!--[endif]-->
Ciertamente uno esperaría encontrar sólidas evidencias científicas que demuestren sin la menor duda que las moléculas, dejadas a sí mismas se transforman en seres vivientes de los cuales descienden tanto los pepinos como los halcones.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Pues eso es lo sorprendente: QUE NO CONTIENE NI UNA SOLA EVIDENCIA CIENTIFICA que avale la macroevolución.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Y para demostrar que estoy equivocado, reto a mi amigo Camaronero el evolucionista que me indique en qué párrafo de qué página aparecen las evidencias de la Macroevolución.<o:p></o:p>
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Es cierto que menciona los mecanismos que hacen que exista una gran variedad de perros (mutaciones, selección, deriva genética, etc)<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Pero en ningún momento explica cómo modificando un dinosaurio mediante un proceso gradual de pequeños cambios sucesivos se obtiene una paloma sin que el bicho se muera entretanto. <o:p></o:p>
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Incluso llega a calificar la evolución de "creativa" pero no cita ninguna de las "creaciones" que supuestamente la evolución ha "creado".<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Eso sí, afirma rotundamente que la evidencia es aplastante.<o:p></o:p>

Hola, mira, aceptar que de las partículas liberadas en el big-bang, que no eran inertes prque interactuaban entre ellas formando compuestos que seguían interactuando, se ha pasado de una ameba, a una sardina, a una ballena, a un renacuajo, a un sapo, a una serpiente, a un cocodrilo, a un dinosaurio, a un elefante, a un tigre, a un gorrión, a un hacón, a un mono, a un orangután,etc., hasta llegar al hombre y a la mujer...la verdad que no es fácil de aceptar. Pero yo ni lo afirmo ni lo niego, porque no tengo los conocimeintos necesarios.
Pero lo que no puedo, porque mi razón no me lo permite, es aceptar que un ser llamado Dios, que nadie ha visto ni demostrado que exista, haya creado todo cuanto existe. Y sobre todo, que siendo infinitamente sabio, como dicen que es, haya tantas chapuzas en lo creado. Chapuzas que los creyentes adjudican a los hombres y a su pecado. Que el mal es cosa de los hombres, en eso de acuerdo, pero no es responsable de las chapuzas de la naturaleza.
Pero allá cada cual con sus creencias mientras no atenten contra los derechos humanos.
Martamaría
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

El unico "personaje" de este foro que la gente tiende a burlase de el es UD, y eso lo saben mucchos foristas. No hay mas que leer sus escritos y los de otros foristas sobre Ud para darse cuenta del porque, y UD lo sabe muy bien, le han dado en el hocico ya varias veces por su pedanteria y lo prenetcioso de sus textos que no aportan nada, aparte de empalagosas lineas vacias de contenido y llenas de comas, que solo sirven para que la gente se ria de UD. He de adimtir que entretenido lo es UD, cual enano de circo o mujer barbuda en espectaculo de feria. Porque incluso cuando se pone Ud a insultar, da Ud una mezcla entre suenyo y pena.

Pepita

Pepita, te has pasado 3500 pueblos. Lo que no dice mucho en tu favor. Esas no son formas.
Martamaría
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Pepita, te has pasado 3500 pueblos. Lo que no dice mucho en tu favor. Esas no son formas.
Martamaría

Si? bueno para eso esta el foro para opinar, eso si si este individuo te hubiera llamdo Perra y te hubiera mandado a la Punyetera mierda, A lo mejor veias las cosas de otro modo...


Pepita
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Creo que tienes razón
¿Por quién lo dices? Por mí o por quien me contesta?
pero debemos tener en cuenta que la evolución es, en gran parte, verdadera. La selección naural es un hecho comprobado, las mutaciones también, la adaptación de las especies a su entorno también, incluso hay algo que podríamos denominar "mutaciones positivas"-
Por eso los evolucionistas piensan que los que negamos la evolución somos unos fanáticos religiosos, porque la mayor parte de la teoría está sólidamente asentada en hechos comprobados.

En realidad la evolución solo tiene una cosa que criticar: que no puede producir una nueva clase de animal.

Bueno, han pasado tantos millones de años, que no creo que se pueda afirmar que es absolutamente imposible que todo ser vivo tenga ancestros comunes.
Yo personalmente ni lo afirmo ni lo niego.
Pero es que, aceptar que cada uno de los millones y millones de seres vivos animales y vegetales que han existido y que existen, hayan aparecido sobre la tierra ya de adultos para poder perpetuar la especie...pues eso si que no me cabe en la cabeza...
Martamaría
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Si? bueno para eso esta el foro para opinar, eso si si este individuo te hubiera llamdo Perra y te hubiera mandado a la Punyetera mierda, A lo mejor veias las cosas de otro modo...


Pepita

Es cierto que este foro es público y está para que podamos exponer lo que pensamos, pero siempre de manera educada, sin insultar. Y cuando alguien nos insulta, que a mí también me ha dicho cosas desagradables, si contestamos con insultos nos ponemos a su ínfimo nivel. Por eso yo contesto como se merecen, pero sin insultar, de buenas maneras, Pepita.
Un saludo.
Martamaría
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Pepita, te has pasado 3500 pueblos. Lo que no dice mucho en tu favor. Esas no son formas.
Martamaría

Gracias, amiga mia, por hacer tan sabia apreciacion a nuestra amiga, sra. Pepita. Mas te ruego que no hagas caso del veneno que mana, continuamente, de su larga lengua; pues, muy seguramente, la raiz de tanta amargura tiene que estar entroncada con una vida tan miserable como falta de afecto y de cariño; pues, ciertamente, tiene que ser extremadamente dificil el poder convivir con quien demuestra, continuamente, retratarse publicamente de tan vil y deshonrosa manera. No obstante, no pierdo la fe en cuanto que, estando en un foro cristiano, en cualquier momento se le haga la luz y pueda llegar a comprender que con tanto resentimiento y vano orgullo tan solo conseguira ser una persona enferma y desgracidada; pues, ciertamente, asi mismo suelen acabar las personas que tienen tan alta capacidad de generar los peores sentimientos que pueda albergar corazon humano. Saludos.
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Bueno pues alla tu, si te llaman perra y luego decides actuar como a ti te parezca conveniente, de cualquier manera no te preocupes que yo no juzgare tu conducta, aunque tenga mi opinion.
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Es cierto que este foro es público y está para que podamos exponer lo que pensamos, pero siempre de manera educada, sin insultar. Y cuando alguien nos insulta, que a mí también me ha dicho cosas desagradables, si contestamos con insultos nos ponemos a su ínfimo nivel. Por eso yo contesto como se merecen, pero sin insultar, de buenas maneras, Pepita.
Un saludo.
Martamaría


No recuerdo haberle llamado " perra " sra. Pepita. No obstante, y en el supuesto de haberlo hecho, nunca tal palabra podria haber sido pronunciada en forma de insulto; pues, ciertamente, todas las personas que me conocen saben de mucho cariño y estima que tengo por los canidos. Y tanto es asi que nunca me hubiera permitidi la licencia de insultar, o menospreciar, a tan buen amigo del ser humano comparandolo con su persona, sr. Pepita. Saludos, amiga mia.
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Estoy de acuerdo que la ciencia no posee todas las respuesta y quizas nunca las encuentre, pero insinua por un segundo que las preguntas sin respuesta de la ciencia sugieren que el mito de la creacion es mas cierto?

y si fuera asi cual de estos mitos de la creacion defiende UD y porque desecha los demas?

Azteca:

Los nahuas tenían varios mitos de la creación, resultado de la integración de distintas culturas. En uno de ellos, Tezcatlipoca y Quetzalcóatl se dan cuenta de que los dioses se sienten vacíos y necesitan compañía. Por ello necesitan crear la tierra. Existía solo un inmenso mar, donde vivía el monstruo de la tierra. Para atraerlo, Tezcatlipoca ofrece su pie como carnada y el monstruo sale y se lo come. Antes de que se pueda sumergir, los dos dioses lo toman, lo estiran para dar a la tierra su forma. Sus ojos se convierten en lagunas, sus lágrimas en ríos, sus orificios en cuevas. Después de eso, le dan el don de la vegetación para confortar su dolor. Y posteriormente se da a la tarea de crear a los primeros hombres.

Inuit:

En el origen del mundo, tan sólo había un hombre y una mujer, sin ningún animal. La mujer pidió a Kaila, el dios del cielo, que poblara la Tierra. Kaila le ordenó hacer un agujero en el hielo para pescar. Entonces, ella fue sacando del agujero, uno a uno, todos los animales. El caribú fue el último. Kaila le dijo que el caribú era su regalo, el más bonito que podría hacerle, porque alimentaría a su pueblo. El caribú se multiplicó y los hijos de los humanos pudieron cazarlos, comer su carne, tejer sus vestidos y confeccionar sus tiendas. Sin embargo, los humanos siempre elegían los caribús más bellos, los más grandes. Un día, sólo les quedaron los débiles y los enfermos, por lo que los Inuits no quisieron más. La mujer se quejó entonces a Kaila. El la reenvió al hielo y ella pescó el lobo, enviado por Amorak, el espíritu del lobo, para que se comiera a los animales débiles y enfermos con el fin de mantener a los caribús con buena salud.

Inca
Los pueblos de los Andes centrales entendían los orígenes de cada pueblo de manera aislada como apariciones divinas a partir de algún hecho natural conocido como pacarina. Particularmente, los incas del Cuzco creían que su pueblo surgió del cerro de Tampu Tocco (Leyenda de los hermanos Ayar).

China:
En todo el Extremo Oriente y Oceanía, existía un dualismo cosmológico oponiéndose dos principios, por una parte la luz, el sol y el fuego, por otra parte la oscuridad, la luna y el agua. Generalmente, un pájaro representaba al primer principio. En China, se trataba de un cuervo. El pájaro solar es uno de los temas privilegiados de la dinastía Shang, la primera dinastía china cuya existencia se certifica por medio de la arqueología. Una serpiente, como un animal acuático, representaba al segundo principio. La madre de Shun, uno de los soberanos míticos de China, pertenecía al clan de la serpiente, y su padre pertenecía al clan del pájaro. Por lo tanto, Shun era resultante de la unión de los dos principios. Este mito ilustra también el totemismo de la antigua sociedad china, según el cual cada clan tenía un animal antepasado, así como la exogamia, que exigía que los esposos fueran provenientes de clanes diferentes.

Japón
Los primeros dioses convocaron dos criaturas divinas a la existencia, el macho Izanagi y la hembra Izanami, y les encargaron la creación de la primera tierra. Para ayudarles a realizar esto, se les dio a Izanagi y Izanami una lanza decorada con joyas, llamada Amenonuhoko (lanza de los cielos). Entonces, las dos deidades fueron al puente entre el Cielo y la Tierra, Amenoukihashi (puente flotante de los cielos) y agitaron el océano con la lanza. Cuando las gotas de agua salada cayeron de la punta de la lanza, formaron la isla Onogoro (autoformada).
Ellos descendieron del puente de los cielos e hicieron su casa en la isla. Ellos desearon unirse y así construyeron un pilar llamado Amenomihashira y alrededor de él levantaron un palacio llamado Yahirodono (la habitación cuya área es de 8 brazos). Izanagi e Izanami giraron alrededor del pilar en direcciones opuestas y cuando se encontraron, Izanami, la deidad femenina, habló primero con un saludo. Izanagi pensó que esta no era la manera apropiada, sin embargo se unieron de todos modos. Tuvieron dos hijos, Hiruko (infante del agua) y Awashima (isla de burbujas) pero fueron mal hechos y no se consideraron dioses.
Ellos pusieron a los niños en un bote y los embarcaron al mar, entonces les pidieron a los otros dioses una respuesta sobre lo que hicieron mal. Ellos respondieron que el dios masculino debió haber iniciado la conversación durante la ceremonia de unión. Así que Izanagi e Izanami se dirigieron alrededor del pilar una vez más, y esta vez, cuando se encontraron, Izanagi habló primero y su matrimonio fue entonces exitoso (Por lo cual este se considera un mito machista).

Budismo
El budismo en sí mismo ignora lo referido al origen de la vida. Buda, al referirse al origen de la vida, dijo: «Pensar acerca del (origen) del mundo, oh monjes, es un impensable que no debería ser pensado; pensando en esto, uno experimentaría aflicción y locura. Estos cuatro impensables, oh monjes, no deberían ser pensados; pensando en estos, uno experimentaría aflicción y locura». Respecto a ignorar la pregunta del origen de la vida, Buda dijo: «¿Y por qué no hablo sobre esto? Porque no tiene relación con el objetivo, no es algo fundamental para la vida santa. No conduce al desencanto, la falta de pasión, la cesación, la calma, conocimiento directo, el despertar, la libertad. Es por eso que no hablo de ello». Buda también compara la pregunta del origen de la vida —así como otras preguntas metafísicas— con la parábola de la flecha envenenada: un hombre es alcanzado por una fecha envenenada pero antes de que el médico se la extraiga él quiere saber quién le ha disparado (analogía con la existencia de Dios), de dónde vino la flecha (o sea, de dónde vino el universo y Dios), por qué esa persona le disparó (por qué Dios creó el universo), etc. Si el hombre sigue peguntando esas cosas antes de que le extraigan la flecha, el Buda razona que morirá antes de obtener la respuesta. El budismo se preocupa menos de responder a preguntas como el origen de la vida y más del objetivo de salvarse a sí mismo y a otras personas del sufrimiento mediante la llegada al nirvana. Sin embargo el Kalachakra tantra, una escritura del budismo tibetano, lidia con la formación y funcionamiento de la realidad. Los budistas modernos como el Dalái Lama tratan de no entrar en conflicto entre el budismo y la ciencia y consideran que son maneras complementarias de entender el mundo que nos rodea. En el Digha Nikaia hay una historia sobre el comienzo del ciclo actual del mundo. En el sutta 27 del Aggañña sutta y Buda la usa para explicar el sistema de castas y mostrar por qué una casta no es realmente mejor que otra. De acuerdo con Richard Gombrich, hay fuertes evidencias de que este sutta fue concebido como una sátira contra creencias preexistentes.

Hinduismo

El dios despedazado
La leyenda más antigua está contenida en el himno «Púrusha sukta» (del Rig vedá, a fines del II milenio a. C.). Describe la creación del universo a partir de los remanentes de un gigantesco dios primigenio llamado Púrusha (‘varón’) en una época muy antigua en que se realizaban púrusha medha (‘sacrificios humanos’).
El huevo cósmico
Se desconoce cuándo los sacrificios humanos fueron reemplazados por sacrificios de animales. Posteriormente a la aparición del budismo (siglo VI a. C.) con su ajimsá (‘no violencia’) desaparecieron los sacrificios de animales y aparecieron nuevas leyendas que contradecían la leyenda original.
El universo emanó de un huevo cósmico Hiranyagarbha (‘útero de oro’). Del huevo nació Prayapati. (Este Prajapati más tarde —en la época puránica— fue identificado como el demiurgo Brahmá).

La flor de loto de Brahmá
Los Puranás (compuestos en los primeros siglos de la era vulgar) presentan varios procesos de creación.
Primero, en un rincón del infinito universo espiritual existe un «océano de causa [material]». Allí está acostada la más grande de las formas del dios Vishnú: Karanodakasai Vishnú (‘el Vishnú acostado [sayi] en el océano [udaka] de causa [karana]’). De su cuerpo emanan los universos (a veces se mejora este mito con la idea de que cada molécula del aire que respira es un universo finito).
Cada universo esférico está lleno de líquido hasta la mitad. Sobre ese océano está acostado otra forma de Vishnú, llamada Garbhodakasai Vishnú (‘el Vishnú acostado [sayi] en el océano [udaka] de causa [karana]’), acostado sobre la serpiente divina Ananta Shesha. En su ombligo se forma un lago, y sobre ese lago nace una flor de loto. Cuando la flor se abre, de ella nace el dios Brahmá de cuatro cabezas.

Cristianismo y Judaísmo
El libro del Génesis relata la historia de cómo el dios Yahvé creó todo el mundo en siete días y al primer hombre Adán en el huerto del Edén; luego creó a Eva a partir de un hueso de Adán; la caída de ambos en desgracia (la culpa de la serpiente-Satán) por comer del fruto del árbol del conocimiento del bien y del mal; la historia de sus dos primeros hijos: Caín y Abel; la aparición de tribus y razas y el desarrollo de los pueblos; la historia de la Torre de Babel; el dios Yahvé castiga a la humanidad corrupta y malvada con un diluvio universal (salvando a Noé y a una pareja de cada especie animal).

Mesopotamia
El universo apareció por primera vez cuando Nammu, un abismo sin forma, se abrió a sí mismo y en un acto de auto-procreación dio nacimiento a An (dios del cielo), y a Ki (diosa de la Tierra), referidos comúnmente como Ninhursag.
La unión de An y Ki produjo a Enlil, el señor del viento, quien eventualmente se convirtió en el líder de los dioses. Después del destierro de Enlil de Dilmun (el hogar de los dioses) debido a la violación de Ninlil tenían un niño, Sin (dios de la Luna), también conocido como Nannar.
Sin y Ningal dieron a luz a Inanna (diosa del amor y de la guerra) y a Utu o Shamash (dios del Sol). Durante el destierro de Enlil, él engendró tres deidades del inframundo junto con Ninlil, el más notable de ellos fue Nergal.
Nammu también dio a luz a Enki o Abzu, dios del abismo acuático. Enki también controló el Me, los decretos sagrados que gobernaron las cosas básicas tales como la física y las cosas complejas tales como el orden y leyes sociales. Esto considera el origen de la mayoría del mundo.
Cierto mito afirma que el hombre creció de la tierra como una planta.

Nórdicos
En el principio, estaba el mundo de hielo Niflheim, y el mundo de fuego Muspelheim, y entre ellos estaba el Ginnungagap, un "hueco profundo", en donde nada vivía. En Niflheim había una fuente de aguas heladas, llamado Hvergelmir (‘caldero rugiente’), que borboteaba, y aquello que caía, lo hacía en Ginnungagap. Al tomar contacto con el vacío se transformaba en hielo, hasta, que al final, el hielo terminó llenándolo. Las ascuas de Muspelheim caían sobre el hielo, creando grandes nubes de vapor de agua, que al llegar otra vez a Niflheim, creaban un bloque de hielo, en uno de los cuales estaba un gigante primitivo, Ymir y una vaca gigante, Auðumbla de la cual se alimentaba Ymir bebiendo su leche. Ésta lamió el hielo, creando el primer dios, Buri, que fue padre de Bor, quien a su vez fue padre de los primeros Æsir, Odín, y sus hermanos Vili y Ve. Ymir era un hermafrodita y sus piernas copularon entre sí, creando la raza de los gigantes solo. Luego los hijos de Bor; Odín, Vili, y Ve; asesinaron a Ymir y de su cuerpo crearon el mundo.

Pregunto: ¿Alquien sabe cómo se llegó de algunas de esas leyendas a la creación de los correspondientes libros sagrados y a las correspondientes religiones fundamentadas en ellos?
Martamaría
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

No recuerdo haberle llamado " perra " sra. Pepita. No obstante, y en el supuesto de haberlo hecho, nunca tal palabra podria haber sido pronunciada en forma de insulto; pues, ciertamente, todas las personas que me conocen saben de mucho cariño y estima que tengo por los canidos. Y tanto es asi que nunca me hubiera permitidi la licencia de insultar, o menospreciar, a tan buen amigo del ser humano comparandolo con su persona, sr. Pepita. Saludos, amiga mia.


Asi te prefiro Natharet, sin disfraces tal y como eres, esto son los verdaderos colores de Natharet estos, el arrabalero de camisa sucia y boca maloliente que va asustando a las mujeres por la calle por no atreverse con otros. El barriobajero que va molestando a los que le dicen la verdad, me alegro que hayas salido de tu armario, que TODOS y TODAS conozcan tu verdadero yo. Tu violencia verbal que denota una personalidad trastornada por pegarte delante del ordenador la horas que te tu te pegas y vivir a los 48 anyos con papa y mama. No me estranya que no te aguante nadie en al vida real. Me alegro mucho que de al fin seas TU.

Cuida tu salud
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Pregunto: ¿Alquien sabe cómo se llegó de algunas de esas leyendas a la creación de los correspondientes libros sagrados y a las correspondientes religiones fundamentadas en ellos?
Martamaría

Bueno, en teoria, Martamaria, quien mejor podia responder a tu pregunta es la misma persona que a escrito esas mismas leyendas. Saludos. Ahh, por cierto, no dejo de admirar la inteligencia que demuestras cambiendo, sutilmente, de tema. Ojala muchos pudieramos aprender de ti pues, ciertamente, muchos fuegos no llegarian ni a la categoria de chispa menuda si pudieramos entender tan simple leccion.
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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PD es posible que me haya malinterpretado en algun momento o que quizas mi tono no sea el de su agrado,
.
<o:p> </o:p>
Tiene usted toda la razón Pepita. <o:p>
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En un foro como este es frecuente que nos malinterpretemos por causa de las limitaciones del formato de discusión. <o:p>
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Pero así es la vida en Internet y no hay que buscar malas intenciones a nadie.
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Mi respeto por UD como persona no solo esta intacto, si no que le considero de los pocos creyentes con los que puedo discutir, es mas lo encuentro hasta placentero y edificante. Me ha ensenyado Ud varias cosas durante nuestra charla. Es Ud un digno defensor de la Creacion.
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Muy agradecido.
Yo también puedo decir que usted es una de las pocas evolucionistas con la que puedo discutir, ya ha visto usted que otros se han marchado dando un portazo. (aunque sospecho que se han quedado detrás de la puerta escuchando lo que usted escribe)

<o:p> </o:p>
Si en algun momento se ha visto insultado u ofendido por mis escritos le pido disculpas de antemano.
Si bien admito que con mi tono en algun momento haya podido tratar la creacion como articulo poco serio, No era mi intencion ofenderle a UD.
<o:p> </o:p>
Muy agradecido Pepita.
No me he sentido insultado jamás. Ni por usted ni por nadie.
Yo entiendo que para usted sea inimaginable que Dios ha creado el universo.
Es como si alguien me dijera a mí que la fuerza de gravedad no es suficientemente fuerte como para mantener a las personas pegadas al planeta.
Entiendo que mis planteamientos resulten insultantes y créame que me desagrada ver a la gente indignada.

Sé (o creo saber) a quién dirigen sus insultos los evolucionistas (no me refiero a usted, no recuerdo que usted haya escrito ninguno) y yo no me siento insultado porque no me considero parte de esos grupos de opinión a los que los evolucionistas rechazan, al contrario, yo me sumo a los evolucionistas en sus críticas.
<o:p> </o:p>
Yo estoy en esto por amor a lo que mi conciencia me dice que es la verdad y esa motivación excluye sentirse insultado.
No estoy sujeto a ninguna religión, no tengo más motivos que los que manifiesto, nadie me paga, nadie me dice lo que debo hacer, y no gano nada aparte de tener una conciencia tranquila por haber tenido el valor de decir lo que honestamente creo que es la verdad.
<o:p> </o:p>
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Si en algun momento se ha visto insultado u ofendido por mis escritos le pido disculpas de antemano.
Si bien admito que con mi tono en algun momento haya podido tratar la creacion como articulo poco serio, No era mi intencion ofenderle a UD.
<o:p>Muchas gracias. Sinceramente.
</o:p>
Pero en la discusión no se corte Pepita. Yo prefiero la sinceridad ante todo. Y, para mí, su sinceridad es más valiosa que la de otros.

En estas discusiones resulta ameno usar un lenguaje provocativo que no usaríamos si estuviéramos cara a cara.
No digo yo que vayamos a usar palabras soeces, claro que no, pero usemos la ironía, por ejemplo, hay muchos chistes graciosos relacionados con Noé y su historia, úselos, no me ofenden ese tipo de referencias, a mi también me hacen gracia.
<o:p> </o:p>
Creame que UD tampoco lo hace cuando trata de ridiculizar a Darwin u otros, y por ello lo considere dentro de las reglas de este juego del debatir.
<o:p> </o:p>
Efectivamente.
Los creacionistas tenemos muchas cosas buenas que decir de Darwin como persona y como científico. Él fue un ejemplo de honestidad al defender el gradualismo en contra de sus amigos saltacionistas que le animaban a que lo abandonara. Pero no lo hizo. Fue honesto consigo mismo hasta el final.
Ya quisiera yo ver esa actitud en muchos creacionistas.
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Eso no significa que no critiquemos también su exagerada extrapolación de los mecanismos evolutivos.
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Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Eso no significa que no critiquemos también su exagerada extrapolación de los mecanismos evolutivos.

Jaja es Ud tremendo, bueno al menos me voy (a trabajar) con un amigo-rival entre los creacionistas y un mejor sabor de boca. Seguire manyana!

Saludos

Pepita
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Pregunto: ¿Alquien sabe cómo se llegó de algunas de esas leyendas a la creación de los correspondientes libros sagrados y a las correspondientes religiones fundamentadas en ellos?
Martamaría
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Me parece que su pregunta no es una pregunta sino una afirmación disfrazada de pregunta.
Y la afirmación es “la Biblia no es ni más ni menos que uno de tantos mitos de la creación”.
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Nadie sabe cómo se llegaron a componer ni el Génesis ni los otros relatos.
No existen documentos originales ni del Génesis ni de los otros relatos.
Así pues todas nuestras afirmaciones parten solamente de los textos escritos, no tenemos ninguna otra fuente de referencia. (a parte de algún elemento arqueológico muy tardío)
<o:p> </o:p>
Examinemos pues el contenido.
<o:p> </o:p>
Uno de los relatos más conocidos es la epopeya de Gilgamesh. En ella se cuenta la historia de un hombre que, advertido por los dioses, construyó un arca para salvarse él y toda su familia, más algunos animales.
<o:p> </o:p>
¿Es verdad la historia de Gilgamesh?
<o:p> </o:p>
Pues no lo podemos saber, porque pasó hace mucho tiempo. Pero hay elementos en el texto que ciertamente no pudieron ocurrir. Estoy pensando en la forma del arca: ERA UN CUBO.
<o:p> </o:p>
Quienquiera que escribió la historia no le preocupó lo más mínimo la seguridad física de Gilgamesh.
<o:p> </o:p>
Por el contrario las dimensiones del arca en el relato bíblico coinciden con las proporciones ideales para un objeto flotante.
<o:p> </o:p>
Existen estudios realizados por ingenieros navales que concluyen que estas son las dimensiones ideales.
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¿Cómo pudo ser que a partir de un relato con arca cúbica, mediante añadidos posteriores, se llegara a un relato con un arca ingeniosamente diseñada?
<o:p> </o:p>
¿No será quizás que Gilgamesh es una deformación de un relato original (el Génesis)?
<o:p> </o:p>
Si eso fuera así, todas las culturas radiaron a partir de Babel (Babilonia, mesopotamia) y todas llevarían leyendas de diluvios y arcas que a lo largo del tiempo se deformarían, dando lugar a una multitud de mitos.
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La palabra preferida de Pepita.
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Pero el que haya multitud de mitos diluvianos es más bien un indicio de que hubo un relato único en algún punto de la historia del cual se degradan el resto.
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Lo mismo ocurre con la torre de babel, todas las culturas que partieron de Mesopotamia por causa de una confusión llevarían dentro de sí la idea de alcanzar a los dioses construyendo zigurats.
<o:p> </o:p>
¿Acaso no vemos torres Egipto, en valle del Indo, en América?
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Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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El espacio tiempo, es la realidad donde todas las cosas materiales tienen lugar. Es el terreno donde entra en juego la existencia de la materia, cualquiera que ella sea. Es debido a esta naturaleza de origen, que reside la dificulta de la mente del hombre en entender, realidades distintas a la realidad material. Existen otras, que no pueden ser demostradas con el hecho material, debido a que se encuentran en otro ámbito. Son estas realidades distintas, en las que las leyes de realidad espacio temporal pierden todo sentido. Donde la gravedad y otras fuerzas pierden toda capacidad de obrar. Realidades de todo aquello que es atemporal y no espacial. Es el terreno de la singularidad y de las otras dimensiones. Otras dimensiones, que requieren otro sistema referencial para poder describirlas. La evolución representa la marca, o el patrón de nuestra realidad espacio temporal. La ciencia, al encontrarse inmersa en este patrón evolutivo, se encuentra avanzando en esta etapa, para tratar de dilucidar estas incógnitas. Incógnitas que representan solo una infinitésima parte de la totalidad. La parte no podrá contener nunca a la totalidad. La totalidad solo es entendible en la totalidad misma. El hombre que desea en verdad conocer la infinitud, debe reconocer y entender en primer lugar esta dificultad. Luego de comprendida, podrá adentrarse con mayor facilidad en tratar de entender los fenómenos que se dan más allá de esta realidad. Aquellos fenómenos que se encuentran en el ámbito de la supremacía.
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<o:p></o:p>
Tratar de probar el origen, la causa absoluta de todas las cosas con este nivel de conocimiento resulta una tarea imposible para el hombre, sería como tratar de explicar al recién nacido las leyes de la física cuántica. La mente humana es una dádiva de la supremacía para uso exclusivo del ser humano. Es solo, a través de la utilización de esta mente, que el ser humano logra superar estos obstáculos, logrando ubicarse mentalmente en este marco referencial, para tratar de explicar estos fenómenos. Esto es justamente, lo que los grandes científicos han hecho a lo largo de la historia. Siempre han usado esa capacidad intuitiva, que ha llevado al logro de los grandes avances dentro de la ciencia. Mucho de lo que aquí es señalado como mera imaginación, es solo la utilización de esta magnífica herramienta, que es la mente. La mente finita del hombre, es ínfimamente incapaz de poder entender la ultimacía de una mente infinita, como lo es la mente de aquel que todo lo contiene. Si pudiésemos hacer una comparación en términos de años luz; para que la mente humana, llegara siquiera a tener el mínimo de conocimiento de la supremacía, tendríamos que decir, que aún ni siquiera ha nacido. De manera que, para probar la existencia del creador de todas las cosas desde el punto de vista del método científico y en términos de nuestro conocimiento actual, eso jamás podrá ser establecido.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Existe dentro de cada ser humano, una parte de esta mente superior otorgada por la supremacía . Es esta parte, la que nos permite ciertamente poder comprender y darle forma a todos estos significados. Significados eternos en cuanto a su valor y primacía. La relevancia de querer, o no, obtener este conocimiento infinito, cargado de valores altruistas y eternos, depende única y exclusivamente del ser individual que lo decide, de acuerdo a su libre albedrío. Libre albedrío, que representa, el poder de la libertad de decisión de cada individuo como una ley universal. Esta parte del creador, otorgada al ser humano, es más que un simple concepto imaginario, es real existe como una esencia, como una energía, distinta a nuestra realidad espacio temporal. Es esta parte, la que da origen a todo lo que tiene que ver con el intelecto del ser humano y la que ciertamente nos distingue de las demás criaturas del reino animal. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Si pudiéramos establecer en el tiempo, cuando se produjo este fenómeno, pudiéramos pensar, que dicho acontecimiento pudo darse en el momento en el cual, el proceso evolutivo del hombre llegó a consolidarse, hasta colocarlo en un nivel intelectualmente superior a los demás seres e su misma especie. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Esta energía es individual, es única. Es ciertamente, lo que se conoce como el Yo en cada uno de nosotros. Representa la personalidad individual del ser.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Como todos sabemos, existe el principio o más bien la ley universal de conservación de la energía, la cual establece que la energía nunca se pierde y que solo se transforma. Pues bien, esta energía contenida en este cuerpo material, y análogamente al concepto de energía, no desaparece con la muerte material de la persona. Esta energía es transformada. Recordemos, que somos seres en evolución constante. Esta energía que representa nuestro Yo individual, pasará a otro estado evolutivo en otra realidad distinta a la actual, (quizás un universo paralelo, otra dimensión) pero con un mayor grado de crecimiento un mayor elevación en su estado evolutivo. Es, en este continuo y constante avance, que el Yo, se irá acercando cada vez más a la presencia del supremo.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
En apariencia, pudiera parecer que esto es solo el producto de una mente imaginaria, pero a la luz de los avances científicos actuales, pudiéramos darle algo de certidumbre a este fenómeno, si tomamos en cuenta lo que actualmente la mecánica cuántica denomina “Entrelazamiento cuántico”. El entrelazamiento cuántico, es un hecho probado. Establece que, cuando dos partículas están enlazadas, sus destinos son interdependientes, a pesar de la distancia que pueda mediar entre ambas, incluso si están en extremos opuestos del universo. Existe una conexión instantánea entre ambas, independientemente de la distancia entre estas dos partículas. Esto, de algún modo explicaría, este estado de interconexión con la mente universal.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
El origen de la vida, como tal, representa el designio de la supremacía del creador es el quien la otorga. Es la mente infinita. Es la mente de superioridad infinita. El la diseño, y la puso en ejecución, con leyes naturales que funcionan análogamente, a como lo hace el software de un programa computacional, y que se desarrollan en esta realidad espacio temporal (UNIVERSO), tal como las máquinas, o las computadoras, son capaces de hacer correr dentro de ellas estos programas. En un post anterior, y en otro tema, coloqué el ejemplo de los juegos virtuales, en donde cada individuo se mueve dentro de un mundo virtual, identificado con un avatar. Cada avatar, se mueve de acuerdo al programa establecido (leyes naturales). El avatar, no puede ver quien diseño el programa, pero intuye que existe y que de hecho, no puede moverse en ese mundo sin respetar el programa de diseño. En nuestro mundo, sucede análogamente lo mismo, nos movemos en él, de acuerdo a unas leyes universales establecidas por este diseñador y no podemos sobrepasar esta realidad.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Es muy común, al hablar de Evolución, pensar que es un proceso dominado por el azar. Esto pienso que es un error, y esto es quizás la raíz de muchas de las confusiones al respecto, cuando se habla de evolución. No necesariamente la evolución debe constituir un evento producto del azar. Desde el punto de vista del concepto en si, la evolución en términos generales, solo implica un cambio o desarrollo gradual de algún objeto, cosa u organismo. Inferir el azar dentro del proceso evolutivo, solo constituye un prejuicio movido por un interés particular.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La evolución representa un patrón de diseño, que por voluntad de su creador, así fue diseñado. Este patrón es posible verlo en toda la naturaleza. Si sabemos mirar, veremos que todo presenta un patrón de diseño evolutivo. Y, ya lo dije también en otro post, donde existe un patrón, existe por lógica pura, un diseño, y donde existe un diseño, existe también un diseñador. En este caso, ese diseñador es el creador absoluto de todas las cosas, y que por los motivos antes expuestos, jamás podrá ser probado por método científico alguno, que esté basado en una realidad espacio temporal como la nuestra. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Desde mi punto de vista, pienso, que el programa evolutivo comenzó a operar después de iniciada la vida. Luego de elaborada aquella primera protocélula o célula completamente funcional. Es algo que los científicos aún discuten. Hasta el día de hoy la ciencia no ha podido establecer como se originó la vida.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Permítanme, plantear mi propia teoría al respecto: <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Una primera protocélula o célula funcional llegó a elaborarse, en el momento en el cual nuestro planeta tierra llegó a evolucionar hasta tal punto, que las condiciones para su surgimiento estuvieron dadas. Una época, en la cual, las condiciones para que los primeros monómeros pudieran recombinarse, pero no de forma aleatoria, o producto del azar, como muchos piensan, sino que, (y he aquí la gran diferencia) estos monómeros, fueron recombinados o más bien utilizados, de acuerdo a un programa auto ejecutable, aprovechando sus propiedades electroquímicas para que dicha recombinación pudiera transportar información y de esta forma iniciar el proceso de replicación, necesario para que la vida pudiera llegar a existir( tal como lo hace el lenguaje binario, en un programa computacional). <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Resulta importante entender, que independientemente de que exista la posibilidad de recombinación aleatoria de la base, o las bases de un sistema de información, como por ejemplo las letras de nuestro alfabeto, lo que no es posible, es atribuirle al azar la capacidad de de secuenciar esta información en una forma lógica que pueda darle sentido a dicha información, puesto que para eso se hace necesario la implementación de un código, y esto solo es posible, a través de un proceso mental que pueda darle sentido lógico a este código. Veamos por ejemplo, las letras ALLBCOA. Colocadas en esta forma aleatoria, para nosotros no tienen ningún sentido, pero si las colocamos en un orden pre-establecido, según el código de la lengua castellana, inmediatamente cobrará sentido. Esto es, si las colocamos de esta forma, CABALLO. Solo los procesos mentales implican infieren inteligencia.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La ciencia ya ha logrado establecer que el ADN es la molécula portadora de esta información. Se le denomina “El código de la vida”. Su sola conceptualización lleva implícita un proceso mental. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Además de las bases nitrogenadas conocidas, que constituyen la base del llamado lenguaje de la vida e identificadas con las letras A, C, T y G . existen en la molécula de ARNm unas secuencias de bases nitrogenadas(A, U, G o U, G A) llamadas codones, que se comportan como verdaderos interruptores o codificadores, y que indican cual debe ser el comienzo o la parada para cada combinación de bases nitrogenadas. Estas constituirán un aminoácido específico para la síntesis proteica. Estos codones, se ubican de acuerdo a las instrucciones especificadas de la información obtenida del ADN ( Tal como la combinación de 1 y 0 en el lenguaje binario y que representan una instrucción característica) para su replicación dentro del ribosoma. Esto permite a la célula, replicar cada aminoácido en la forma correcta, para cada proteína en específico. Lo hacen en la forma de inicio –parada (algo parecido a un conmutador con lógica Booleana).<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
También se tienen en el ADN los llamados operones, veamos su definición (según Wikipedia):<o:p></o:p>




“Un Operón se define como una unidad genética funcional formada por un grupo o complejo de genes capaces de ejercer una regulación de su propia expresión por medio de los sustratos con los que interaccionan las proteínas codificadas por sus genes. Este complejo esta formado por genes estructurales que codifican para la síntesis de proteínas (generalmente enzimas), que participan en vías metabólicas cuya expresión generalmente está regulada por otros 2 factores de control, llamados:<o:p></o:p>
El operador permite la activación/desactivación del promotor a modo de "interruptor génico" por medio de su interacción con un compuesto inductor. Y de esta manera el promotor dará lugar a la expresión/represión del resto de los genes estructurales.<o:p></o:p>




Los principales elementos que constituyen un operón son los siguientes:<o:p></o:p>
  • Los genes estructurales: Llevan información para traducir proteínas (polipéptidos). Se trata de los genes cuya expresión está regulada. Los operones bacterianos suelen contener varios genes estructurales, son poligénicos o policistrónicos. Los operones en bacterias suelen ser policistrónicos mientras que en eucariotas suelen contener un sólo gen estructural siendo monocistrónicos. Dichos genes estructurales tienen la información necesaria para traducir 3 proteínas: Beta-galactosidasa, permeasa y la transacetilasa. <o:p></o:p>
  • El promotor (P): se trata de un elemento de control que es una región del ADN con una secuencia que es reconocida por la ARN polimerasa para comenzar la transcripción. Se encuentra inmediatamente antes de los genes estructurales. Abreviadamente se le designa por la letra P. <o:p></o:p>
  • El operador (O): se trata de otro elemento de control que es una región del ADN con una secuencia que es reconocida por la proteína reguladora. El operador se sitúa entre la región promotora y los genes estructurales. Abreviadamente se le designa por la letra O. <o:p></o:p>
  • El gen regulador (i): secuencia de ADN que codifica para la proteína reguladora que reconoce la secuencia de la región del operador. El gen regulador está cerca de los genes estructurales del operón pero no está inmediatamente al lado. Abreviadamente se le denomina gen i. <o:p></o:p>
  • Proteína reguladora: proteína codificada por el gen regulador. Esta proteína se une a la región del operador. <o:p></o:p>
  • Inductor: sustrato o compuesto cuya presencia/ausencia induce la expresión del resto de los genes que conforman el operón. Puede actuar activando la expresión, denominándose Activador, o bien reprimiendo, llamándose Represor”. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Algo aún más extraordinario, hace la enzima polimerasa en su trabajo sobre el ADN, ya que es capaz, entre otras cosas, de la remoción de nucleótidos erróneos. Esta función, es conocida como proofreading o revisora, capaz de realizar una selección de los nucleótidos correctos en la molécula de ADN durante el proceso de transcripción. ¿ Es esto posible solo como producto del azar o pudiéramos inferir que esta enzima especializada trabaja siguiendo un programa autoejecutable de selección?.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Ahora una pausa, para hacer una reflexión en este sentido. ¿Será cierto o no, que cuando se habla de “instrucción” e información, esto solo puede identificarse como un proceso mental? Pues indudablemente que es así, no puede atribuírsele a ningún ente sin mente, la capacidad de “pensar” en la ejecución de ninguna instrucción o de ser poseedor de información necesaria, para ejecutar un proceso que lleva implícito un fin o un objetivo. No puede atribuírsele al azar, la capacidad de ejecutar una instrucción basada en el solo hecho de transportar información, esto sería una aberrante contradicción en sí misma. Son los programas diseñados, los que se encargan de ejecutar los procesos de acuerdo a ciertas especificaciones en el diseño establecido. En atención esta aseveración, ¿cuanto creen que podría llevarle al azar, elaborar una simple forma que implícitamente se pueda identificar como un diseño?. Digamos por ejemplo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>Ver el archivo adjunto 6701 Ver el archivo adjunto 6699 Ver el archivo adjunto 6700</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Ciertamente esto constituiría un verdadero desafío para el azar, por no decir que resultaría imposible su ejecución. Y eso solo, tomando en cuenta poder darle la forma física. Que decir. si le exigiésemos algo de funcionalidad a cada objeto. La probabilidad de su elaboración por parte del simple azar, disminuiría en forma exponencial. Añadiendo además, que dudo que exista alguien, que no identifique cualquiera de estos objetos como algo diseñado por la mente humana.
<o:p></o:p>
Siguiendo con mi teoría, pienso que la vida pudo originarse como consecuencia de la inserción de uno, o varios programas autoejecutable basado en la utilización de las propiedades electro químicas de los elementos existentes (primeros monómeros), pudiendo aprovechar dichas propiedades, para elaborar un complejo código, capaz de portar y transcribir dicha información. La forma de trasmitir y decodificar esta información, podría explicarse a nivel atómico utilizando el mismo principio del entrelazamiento cuántico. Muchos científicos estudian la posibilidad de utilizar el entrelazamiento, para la construcción de nuevos procesadores basados en este principio. Y esto, de alguna manera pudiera inferir, la posibilidad de que los programas auto ejecutables de vida a nivel celular, se den por entrelazamiento cuántico es decir que los programas correrían o se auto ejecutarían a nivel celular, utilizando este principio.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Par concluir, termino diciendo, que todas las teorías acerca del origen de la vida no podrán ser probadas como producto del azar. Existen procesos demasiado complejos que se dan a nivel celular y que indican definitivamente la inferencia de un diseño. La evolución, también constituye un hecho pero tampoco es producto del azar. Es un programa diseñado para auto ejecutarse a través de las edades del tiempo. Seguiremos evolucionando, no solo nosotros, sino el entero Universo de acuerdo a un plan establecido.

Cordial Saludo..............


---------------------------:kaffeetri--------------------------------
<o:p></o:p>

Hola, bosonhigg, no sé a qué te dedicas, pero el nombre que has elegido y lo que acabas de escribir, denota que sabes de qué hablas. Me has dejado anonadada...
Estoy de acuerdo contigo. Dado lo finito de nuestra mente es imposible que entendamos la realidad de otras dimensiones inimaginables teniendo en cuenta la realidad que conocemos y en la vivimos.
Yo también pienso, sólo pienso, en que el más allá pueda ser un evolucionar hasta alcanzar un estado que ni nos imaginamos.
Yo no entiendo cómo pudo aparecer la vida sobre la tierra. ¿Fruto del azar? Es bastante dificil de aceptar. ¿Creado por un Dios del que en realidad nada se sabe con certeza? Más dificil aún de aceptar. ¿Fruto del vapuleado Diseño Inteligente? Pues yo diría que según lo que haya detrás de ese Diseño Inteligente. Quizá "ese" Diseño Inteligente, no sea creíble...¿Pero es realmente imposible pensar en una Mente Inteligente, de la que sólo podamos concebir su poder creador?
Entiendo muy poco, pero lo suficiente para que me parezca un tema apasionante...
Un saludo.
Martamaría
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Hola, mira, aceptar que de las partículas liberadas en el big-bang, que no eran inertes prque interactuaban entre ellas formando compuestos que seguían interactuando, se ha pasado de una ameba, a una sardina, a una ballena, a un renacuajo, a un sapo, a una serpiente, a un cocodrilo, a un dinosaurio, a un elefante, a un tigre, a un gorrión, a un hacón, a un mono, a un orangután,etc., hasta llegar al hombre y a la mujer...la verdad que no es fácil de aceptar. Pero yo ni lo afirmo ni lo niego, porque no tengo los conocimeintos necesarios.
Pero lo que no puedo, porque mi razón no me lo permite, es aceptar que un ser llamado Dios, que nadie ha visto ni demostrado que exista, haya creado todo cuanto existe. Y sobre todo, que siendo infinitamente sabio, como dicen que es, haya tantas chapuzas en lo creado. Chapuzas que los creyentes adjudican a los hombres y a su pecado. Que el mal es cosa de los hombres, en eso de acuerdo, pero no es responsable de las chapuzas de la naturaleza.
Pero allá cada cual con sus creencias mientras no atenten contra los derechos humanos.
Martamaría

Muy interesante.
Pero para creer que universo tuvo una causa no es necesario tener un doctorado.
No puedes decir: "yo no sé mucho de ciencia" porque, de lo que causó la existencia del univero, sabes tanto como el que más.
¿No crees que el universo tuvo que tener una causa?
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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<o:p> </o:p>
Me parece que su pregunta no es una pregunta sino una afirmación disfrazada de pregunta.
Y la afirmación es “la Biblia no es ni más ni menos que uno de tantos mitos de la creación”.
<o:p> </o:p>
Nadie sabe cómo se llegaron a componer ni el Génesis ni los otros relatos.
No existen documentos originales ni del Génesis ni de los otros relatos.
Así pues todas nuestras afirmaciones parten solamente de los textos escritos, no tenemos ninguna otra fuente de referencia. (a parte de algún elemento arqueológico muy tardío)
<o:p> </o:p>
Examinemos pues el contenido.
<o:p> </o:p>
Uno de los relatos más conocidos es la epopeya de Gilgamesh. En ella se cuenta la historia de un hombre que, advertido por los dioses, construyó un arca para salvarse él y toda su familia, más algunos animales.
<o:p> </o:p>
¿Es verdad la historia de Gilgamesh?
<o:p> </o:p>
Pues no lo podemos saber, porque pasó hace mucho tiempo. Pero hay elementos en el texto que ciertamente no pudieron ocurrir. Estoy pensando en la forma del arca: ERA UN CUBO.
<o:p> </o:p>
Quienquiera que escribió la historia no le preocupó lo más mínimo la seguridad física de Gilgamesh.
<o:p> </o:p>
Por el contrario las dimensiones del arca en el relato bíblico coinciden con las proporciones ideales para un objeto flotante.
<o:p> </o:p>
Existen estudios realizados por ingenieros navales que concluyen que estas son las dimensiones ideales.
<o:p> </o:p>
¿Cómo pudo ser que a partir de un relato con arca cúbica, mediante añadidos posteriores, se llegara a un relato con un arca ingeniosamente diseñada?
<o:p> </o:p>
¿No será quizás que Gilgamesh es una deformación de un relato original (el Génesis)?
<o:p> </o:p>
Si eso fuera así, todas las culturas radiaron a partir de Babel (Babilonia, mesopotamia) y todas llevarían leyendas de diluvios y arcas que a lo largo del tiempo se deformarían, dando lugar a una multitud de mitos.
<o:p> </o:p>
La palabra preferida de Pepita.
<o:p> </o:p>
Pero el que haya multitud de mitos diluvianos es más bien un indicio de que hubo un relato único en algún punto de la historia del cual se degradan el resto.
<o:p> </o:p>
Lo mismo ocurre con la torre de babel, todas las culturas que partieron de Mesopotamia por causa de una confusión llevarían dentro de sí la idea de alcanzar a los dioses construyendo zigurats.
<o:p> </o:p>
¿Acaso no vemos torres Egipto, en valle del Indo, en América?
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Pues no. Mi pregunta es una pregunta sin la menor doble intención. Soy una persona que va de frente. Sinceramente me lo pregunto porque me choca.
Y hablando del Arca de Noé, en este foro se ha comentado mucho sobre ella y la imposibilidad de contener a tantos animales, tan diferentes, y unos depredadores de otros, y todo su alimento y sus residuos orgánicos...Y de cómo fue capaz Noé de reunirlos a todos por parejas, y nada menos que siete de los puros y una de los impuros...
Un saludo.
Martamaría
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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¿Y por qué la similaridad abrumadoramente simple es una característica de generación espontánea y una evidencia de su no creación por un autor inteligente?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Esta es la clave de la vida: la información.<o:p></o:p>
Ahora dígame: ¿Qué proceso natural se ha observado científicamente que produzca información codificada?<o:p></o:p>
Yo se lo respondo: Los Agentes Inteligentes. Ellos son los únicos capaces de concebir, y codificar información.<o:p></o:p>

Siempre que vemos información (por ejemplo en los jeroglíficos egipcios), siempre, sin ninguna excepción, concluimos que es el resultado de la acción de un Agente Inteligente.<o:p></o:p>
¿De dónde salió la ingente cantidad de información del genoma (3.000 millones de letras en el caso del ser humano)?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Es muy honesto por su parte, Pepita, hacer esta afirmación.<o:p></o:p>
La felicito.<o:p></o:p>
Ahora bien, examinemos científicamente este fenómeno: La información (las instrucciones de funcionamiento del ser vivo) está "escrita" con un idioma que usa 4 letras (ADN).<o:p></o:p>
Ahora viene una máquina que "lee" esta información y hace una copia de ella.<o:p></o:p>
Esta copia se llama ARN mensajero, porque lo que contiene es un mensaje.<o:p></o:p>
Con este mensaje, escrito usando sólo 4 letras, otra máquina, lo traduce a otro idioma, este segundo idioma usa 22 letras.<o:p></o:p>
El mensaje ha sido descodificado.<o:p></o:p>
El resultado es una larguísima (miles) cadena de moléculas que al plegarse sobre sí misma forman un pedazo sólido llamado proteína.<o:p></o:p>
Miles de proteínas se forman siguiendo estas instrucciones.<o:p></o:p>
Luego estas proteínas se ensamblan para formar máquinas moleculares (motores, carretillas transportadores, e incluso traductores de un idioma a otro)<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Si, pero nótese que usan maquinaria que para su formación requiere ADN.<o:p></o:p>
Estamos ante el problema del huevo y la gallina.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Muy bien !<o:p></o:p>
Estamos describiendo la realidad observada por la ciencia.<o:p></o:p>
Ahora quiero subrayar lo que SI observa la ciencia, lea estas palabras " una entidad compleja " <o:p></o:p>
O esta otra<o:p></o:p>
"habilidad de los ácidos nucleicos para almacenar información"<o:p></o:p>
¿Cómo ha evolucionada la habilidad para almacenar información?<o:p></o:p>
¿Cómo surge la información de la materia inerte?<o:p></o:p>
Recuerde Pepita que la información está en la DISPOSICION u ORDEN de los monómeros, no en los monómeros mismos.<o:p></o:p>
¿Cómo ha surgido el ORDEN de los monómeros para que este orden porte información digital?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Cierto.<o:p></o:p>
La oruga y yo estamos ESCRITOS con las mismas letras.<o:p></o:p>
Es sólo el orden (y la cantidad) de las letras la que hace que yo sea una persona y no una zanahoria.<o:p></o:p>
¿Veis que estamos hablando de escritura, de código, de información, de mensajes, de codificación ?<o:p></o:p>
¿De dónde salen estas entidades en nuestra vida cotidiana ?<o:p></o:p>
De Agentes Inteligentes naturalmente.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Sí.<o:p></o:p>
Y dígame: ¿Cuál es el origen de las enzimas proteicas?<o:p></o:p>
Pues lo que la ciencia observa está claro: se originan a partir de las instrucciones escritas en el ADN.<o:p></o:p>
Y ese ADN ¿Quién los ensambló?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Otra vez la ciencia nos da la respuesta: Fueron (entre otros) las enzimas proteicas.<o:p></o:p>
¿Qué fue primero el ADN o las enzimas?<o:p></o:p>
¿el huevo o la gallina?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
No me engañe.<o:p></o:p>
Lo que hemos visto es un sistema de almacenamiento, proceso y duplicación de información.<o:p></o:p>
El ser vivo es información.<o:p></o:p>
Información almacenada, procesada y transmitida.<o:p></o:p>
Información traducida en varios lenguajes de distintos niveles.<o:p></o:p>
La pregunta sobre el origen de la vida es la pregunta sobre el origen de la información genética la cual es el sustrato de la vida.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
¿Cómo dice?<o:p></o:p>
¿Qué no puede mostrarnos información detallada?<o:p></o:p>
No es la suya una teoría científica.<o:p></o:p>
Pues bien la ciencia está en los detalles.<o:p></o:p>
Si pretende hacerme creer que una calabaza se puede transformar en una carroza en las condiciones supuesta de la Tierra primitiva le pediré por favor que me diga cuales son los pasos intermedios entre la calabaza y la carroza.<o:p></o:p>
Si no puede "mostrarme información detallada" a lo mejor es que es científicamente imposible lo que usted imagina en su mente.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Cierto.<o:p></o:p>
Esto es lo que se observa.<o:p></o:p>
Y aquí no hay evolución sino deterioro progresivo.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
¿Ha notado el lector algo sospechoso en este discurso?<o:p></o:p>
Preste atención a las palabras en mayúscula:<o:p></o:p>
…Una POSIBLE solución …<o:p></o:p>
…todo los azucares no PARECEN haberse formado…<o:p></o:p>
…aún HABRÍAN aminoácidos suficientes para…<o:p></o:p>
…, no PARECE que las primeras protocélulas casi vivas…<o:p></o:p>
…algunas moléculas de azúcar no HABRÍA tenido un efecto …<o:p></o:p>
…cómo los azúcares PUEDEN haber se unido a la adenina …<o:p></o:p>
…cinco nucleósidos PUEDEN haberse formado …<o:p></o:p>
…Con el ATP PARECE que no hay límites de lo que puede ser hecho….<o:p></o:p>
El discurso evolucionista es una red de APARIENCIAS y APARICIONES y POSIBLES POSIBILIDADES que HABRIAN POSIBLEMENTE PODIDO en APARIENCIA APARECER.<o:p></o:p>
Es cierto que también los evolucionistas exponen hechos, y hay que felicitar a Pepita por hacerlo tan valientemente, pero debemos notar que lo hechos, encajan perfectamente con el modelo creacionista y tienen muchas dificultades para encajar con el modelo evolucionista.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
¿Qué son estas " primeras protocélulas " ?<o:p></o:p>
¿Qué es una protocélula casi viva ?<o:p></o:p>
Me temo que los seres casi vivos solo aparecen en las obras de ficción (zombies) o en las especulaciones imaginarias evolucionistas, pero no en la realidad observada científicamente.<o:p></o:p>
Por favor: que alguien me muestre una protocélula casi viva. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Falso, está usted olvidando que los aminoácidos que forman la vida presentan monoquilaridad. <o:p></o:p>
Al olvidar este aspecto usted nos hace creer que el producto del experimento está listo para formar un ser vivo, lo cual científicamente es falso.<o:p></o:p>
Es como si al derrumbarse una montaña usted encontrara entre los escombros moléculas que están presentes en los naves espaciales. Y que a partir de ahí intentara convencernos de que la nave espacial es el producto del derrumbe de una montaña.<o:p></o:p>
¿Estoy exagerando?<o:p></o:p>
Pues le reto a que dé una descripción detallada del proceso que siguen los aminoácidos de Miller para formar un ser vivo. Descríbame las etapas intermedias de forma científica y precisa y yo le mostraré en cada una de ellas los enormes problemas científicos que a usted se le están pasando por alto.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Nuevamente APARECE la palabra PARECE.<o:p></o:p>
Nuevamente le recuerdo que la química de la vida se basa en la información de la vida. La información genética y que esta información no se encuentra ni se produce en el Cosmos.<o:p></o:p>
La ciencia observa el surgimiento de información y la ciencia confirma que sin excepción alguna la información siempre tiene una fuente inteligente.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Eso es como afirmar que al ver que una nube toma la forma de una letra ya podemos explicar los orígenes de la literatura.<o:p></o:p>
Nuevamente no estoy exagerando.<o:p></o:p>
Las moléculas existentes en los seres vivos se hayan codificadas, descritas mediante instrucciones detalladas.<o:p></o:p>
Las moléculas existentes en los seres vivos son fabricadas por máquinas.<o:p></o:p>

Eso es lo que se observa según el método científico.<o:p></o:p>
Cuando usted escribe " podemos explicar " lo que quiere decir es que puede inventarse una historieta. Una historieta repleta de PUDIERAs, SERIAs, HABRIAs, y PARECERIAs.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Obsérvese nuevamente la palabra mágica: PUEDEN<o:p></o:p>
Recordemos que tras PUEDEN uno tiene la libertad de escribir cualquier cosa y que el resultado es siempre verdadero.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
No.<o:p></o:p>
Es muchísimo más lo que queda por demostrar.<o:p></o:p>
Lo que queda por demostrar es el origen de la información <o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Cierto.<o:p></o:p>
Esto se llama una mezcla racémica.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Maravilloso.<o:p></o:p>
Esto es lo que la ciencia observa.<o:p></o:p>
Y es un obstáculo insuperable para la generación espontánea de la vida.<o:p></o:p>
Oigamos como resuelven este problema los evolucionistas…<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Mecatchis !<o:p></o:p>
Otra vez las palabras ambiguas: "Es posible que….<o:p></o:p>
"<o:p></o:p>
Bueno, armémonos de paciencia y leamos lo que escriben los evolucionistas:<o:p></o:p>
"Es posible que los seres vivos simplemente han…"<o:p></o:p>
Un momento.<o:p></o:p>
Estamos hablando del proceso que nos llevará a los seres vivos.<o:p></o:p>
Todavía no hemos formado ningún ser vivo.<o:p></o:p>
Lo único que tenemos es una mezcla racémica con un 50% de moléculas dextrógiras.<o:p></o:p>
Déjenme explicar el problema con una analogía:<o:p></o:p>
En el bombo del sorteo de la Lotería de Navidad hay 10.000 bolas.<o:p></o:p>
Necesitamos formar una cadena de 4.000 bolas como mínimo.<o:p></o:p>
Pero todas deben contener números impares (porque en lo seres vivos todas las bolas son impares).<o:p></o:p>
Además la extracción debe hacerse al azar.<o:p></o:p>
Tan pronto como salga una bola par, la cadena que estemos formando se destruye y hay que empezar de cero.<o:p></o:p>
Eso se llama el problema de la homiquilaridad.<o:p></o:p>
Nuevamente la ciencia muestra que la generación espontánea de seres vivos a partir de la materia inerte es imposible.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Les deseo buena suerte.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Sí, una suposición gratuita que no surge de la observación científica sino de las necesidades de las creencias evolucionistas.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Hágame la lista de todos los millones de componentes químicos de un ser vivo.<o:p></o:p>
Después hágame la lista de todas las miles de interrelaciones e interdependencias que existen entre todos y cada uno de los componentes.<o:p></o:p>
Después descríbame las etapas de formación.<o:p></o:p>
Y déjeme que yo me lo piense. Así llegaré mis convicciones en base a hechos científicos.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Cierto<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
¿Ha notado algo sospechoso en lo que demostró el profesor Sydney Fox?<o:p></o:p>
Observe estas expresiones en mayúscula:<o:p></o:p>
el agua que contiene aminoácidos PODRÍA haber salpicado<o:p></o:p>
la cual PUEDE deshidratarse<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Falso.<o:p></o:p>
Todas las proteínas poseen unas características moleculares que las hacen aptas para desempeñar un papel en un sistema de máquinas moleculares.<o:p></o:p>
No así los proteinoides. Estos no contribuyen a ninguna función molecular lo cual es lógico porque se surgen de la implementación de instrucciones genéticas.<o:p></o:p>
Dicho de otra forma un proteinoide es a una proteína lo que una secuencia de letras aleatoria es al Quijote.<o:p></o:p>
Es cierto que se puede afirmar que ambos son semejantes. Cierto, Ambos son una sucesión de letras. Pero la esencia de la literatura es el significado que se obtiene al combinar las letras de una forma precisa.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Nuevamente suposiciones: "TENDRÍA una ventaja competitiva"<o:p></o:p>
Bien, supongamos que la tuviera.<o:p></o:p>
Supongamos un imaginario polímero autocatalítico.<o:p></o:p>
¿Qué proceso natural hace que la duplicación de un polímero aumente el valor semántico de éste?<o:p></o:p>
Las canalizaciones que se observan científicamente siempre acarrean pérdida de información y la evolución necesita incremento de información.<o:p></o:p>

Excelente, sin desperdicio alguno. Una verdadera cátedra de lo que debería ser un debate bien sustentado, que permite aclarar muchas dudas, sobre todo para todos aquellos liberados de prejuicios y de mente abierta. Permitame felicitarlo, he estado leyendo minuciosamente sus escritos, y debo decir que me han resultado sumamente pedagógicos e interesantes. Aunque, difiero en algunas de sus afirmaciones, que quizá en otro momento podamos debatir.


Cordial saludo....................

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Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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... los miembros de este foro han votado NO a la creacion y SI a la evolucion. Pero no es importantye la verdad, lo importante es que en los parlamentos de la gran mayoria de paises se ha votado lo mismo AUNQUE POR MAYORIA APLASTANTE y por ello en las escuelas se ensenya EVOLUCION.
QUOTE]
<o:p> </o:p>
¿No creerá usted que una afirmación es cierta porque se enseñe en la escuela?


¿No creerá usted que una afirmación es cierta porque la vote un parlamento?
<o:p> </o:p>
¿No creerá usted que una afirmación es cierta porque la apoyen los cristianos, los judíos o los musulmanes?
<o:p> </o:p>
¿Quiere que le recuerde la gran variedad de tonterías increíbles que creen todos estos crédulos creyentes?
<o:p> </o:p>
Que la virgen se apareció a los pastores en Lourdes, que el cura puede perdonar pecados, que hablan lenguas angélicas, que pueden hacer milagros, que el universo surgió de una explosión de la nada, que son primos de los tomates, etc, etc
<o:p> </o:p>
¿Qué clase de atea es usted (perdone si no es atea pero es que me lo parece) que da credibilidad a los cristianos ?
<o:p> </o:p>
Que crean esos cristianos lo que quieran, que la Tierra es plana o que ellos son el resultado de un accidente fortuito. Yo por mi parte prefiero basar mis convicciones en la Ciencia y en la Biblia.
<o:p> </o:p>
Y no voy a pedir perdón por ello, ni a quienes no le agrade lo primero (creyentes) ni a quienes no le agrade lo segundo (no creyentes).
<!--EndFragment-->