Disenso en la Curia vaticana

Por causas ajenas a mi voluntad he estado fuera de estos foros durante dos dias. Sigamos con las aportaciones de Daniel Brion.
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Daniel:
O si cree que los que tengan "formación académica" son los UNICOS que pueden entender el mensaje de Cristo me demuestra lo equivocado que está Ud.
--------------------------------------------
Tobi:
¿He dicho jo semejante cosa? Digame cuando y como. ¿Estamos hablando aquí del mensaje de Cristo? Veamos lo que dije:
Supongo que los católicos con mas formación académica se deben reir amargamente de sus aportaciones, puesto que les pone en ridiculo.
---------------------------------------------
Veamos otra aportación de Daniel con respecto a un de las mias.
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Tobi:
Doctrina infalible contradicha por otros no menos infalibles en el Vaticano II. De la misma manera unos infalibles condenaron a Galileo y otros no menos infalibles han dicho que fué un error, ¡Pues vaya infalibilidad!
Por ello es pertinente hacer la pregunta:
¿Cuando el Papa es infalible?
Respuesta: Solo cuando Daniel lo cree. Esa és la mejor y única prueba de dicha infalibilidad. Las pruebas históricas no sirven de nada, puesto que Daniel no las cree.

daniel:
Ya le he dicho que Ud. confunde infalibilidad con Impecabilidad, pero sigue Ud. en "sus trece" así que dele nomás !!!!
---------------------------------------------
Tobi:
¿Cuando confundo infalibilidad con impecabilidad? ¿De que clase de pecabilidad nos estás hablando, Daniel?
Galileo fué condenado porque descubrió y enseñó que el concepto que el Infalible tenia del Universo era erroneo. ¿Es que nos está diciendo que sostener la pretendida infalibilidad es pecado? Si es así, plenamente de acuerdo, Daniel.

En cuanto a la larga aportación que cita al IV Concilio de Constantinopla, si se trata de un "documento Oficial de la Institución Vaticana" le diré que está lleno de falsedades. En dicho documento
no hay el más mínimo rigor histórico
Si fuera cierto lo que dice no se abria producido la ruptura entre el Vaticano y las iglesias orientales. De la misma manera que de ser cierta lo que relata del Concilio de Floréncia Ferrara se habria producido la Unión entre latinos y orientales. Lo primero se produjo, lo segundo no.
Ahora una pregunta clave: El susodicho documento que cita, ¿lleva el sello del Vaticano, o se trata solamente de una argumentación para católicos de una formación parecida a la que nos ofrece Daniel?
Tengo delante de mi la historia del IV Concilio de Constantinopla y en el mismo se citan las pretendidas donaciones de Constantino (Las falsas Decretales)Donde además se cita constantemente a la ciudad de Constantinopla (en dichas decretales) cuando Constantinopla aun no existia
Seamos rigurosos, Daniel y sobre todo no ponga en boca ajena aquello que dicha boca no dijo. Supongo que no ignora como se califica semejante falacia.
Saludos
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>haaz, es mas claro de lo que crees. Cada vez que el Papa propone algo para ser creído sí o sí y va con ello una condena de "anatemismo" si no se hace tienes una pista MAS que clara. En este sentido los Dogmas se emiten infaliblemente.

Y si tienes dudas siempre está la Iglesia para preguntar, como yo hago.

Espero haberte sido de utilidad para aclarar estos conceptos.

En vuestras palabras "haber sido de bendición". ;)

Bendiciones</STRONG>
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Bueno, tengo algunas dudas, pero no con lo dicho hace poco, sino para saber cuáles de las cosas que han dicho los papas a través de la historia son "infalibles" y cuáles no. Siguiendo tu consejo de preguntarle a la iglesia, de la que tú formas parte, me gustaría tener una lista de las cosas que se han decretado "infaliblemente", será posible tenerlas??
 
Originalmente enviado por Tobi:
Por causas ajenas a mi voluntad he estado fuera de estos foros durante dos dias. Sigamos con las aportaciones de Daniel Brion.
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Daniel:
O si cree que los que tengan "formación académica" son los UNICOS que pueden entender el mensaje de Cristo me demuestra lo equivocado que está Ud.
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Tobi:
¿He dicho jo semejante cosa? Digame cuando y como. ¿Estamos hablando aquí del mensaje de Cristo? Veamos lo que dije:
Supongo que los católicos con mas formación académica se deben reir amargamente de sus aportaciones, puesto que les pone en ridiculo.

daniel:
Mas claro échele agua, por favor.


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Veamos otra aportación de Daniel con respecto a un de las mias.
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Tobi:
Doctrina infalible contradicha por otros no menos infalibles en el Vaticano II. De la misma manera unos infalibles condenaron a Galileo y otros no menos infalibles han dicho que fué un error, ¡Pues vaya infalibilidad!
Por ello es pertinente hacer la pregunta:
¿Cuando el Papa es infalible?
Respuesta: Solo cuando Daniel lo cree. Esa és la mejor y única prueba de dicha infalibilidad. Las pruebas históricas no sirven de nada, puesto que Daniel no las cree.

daniel:
Ya le he dicho que Ud. confunde infalibilidad con Impecabilidad, pero sigue Ud. en "sus trece" así que dele nomás !!!!
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Tobi:
¿Cuando confundo infalibilidad con impecabilidad? ¿De que clase de pecabilidad nos estás hablando, Daniel?
Galileo fué condenado porque descubrió y enseñó que el concepto que el Infalible tenia del Universo era erroneo. ¿Es que nos está diciendo que sostener la pretendida infalibilidad es pecado? Si es así, plenamente de acuerdo, Daniel.

daniel:

No es así Tobi. Está recontravisto que Ud. sigue confundiendo impecabilidad con infalibilidad.

Se lo explico: El tema de Galileo (y le recomiendo un excelente aporte en este foro en la aportación del forista Paz
http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004382&p=2

a fin de que se informe correctamente) auqneu de suyo haya errado el mismísimo Papa NINGUN Dogma hubo de ser explicitado (de acuerdo a las 4 condiciones ya conocidas) en que se dijera que Galileo se había equivocado.

Por lo tanto el Papa UNICAMENTE no se equivoca cuando se expide BAJO LAS CONDICIONES CLARAMENTE EXPRESADAS RESPECTO DE LA INFALIBILIDAD Y QUE SON LAS 4 MENCIONADAS.

Por cierto que todo el Magisterio del Papa es para ser tenido en cuenta aunque NO SEA INFALIBLE.

¿Habrá quedado claro?


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Tobi:
En cuanto a la larga aportación que cita al IV Concilio de Constantinopla, si se trata de un "documento Oficial de la Institución Vaticana" le diré que está lleno de falsedades. En dicho documento
no hay el más mínimo rigor histórico
Si fuera cierto lo que dice no se abria producido la ruptura entre el Vaticano y las iglesias orientales. De la misma manera que de ser cierta lo que relata del Concilio de Floréncia Ferrara se habria producido la Unión entre latinos y orientales. Lo primero se produjo, lo segundo no.
Ahora una pregunta clave: El susodicho documento que cita, ¿lleva el sello del Vaticano, o se trata solamente de una argumentación para católicos de una formación parecida a la que nos ofrece Daniel?
Tengo delante de mi la historia del IV Concilio de Constantinopla y en el mismo se citan las pretendidas donaciones de Constantino (Las falsas Decretales)Donde además se cita constantemente a la ciudad de Constantinopla (en dichas decretales) cuando Constantinopla aun no existia
Seamos rigurosos, Daniel y sobre todo no ponga en boca ajena aquello que dicha boca no dijo. Supongo que no ignora como se califica semejante falacia.
Saludos

daniel:
Claro Tobi. Supongo que esperas que te envíe una novela como has hecho en el otro epígrafe ..........

DTB
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Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Es claro, Maripaz. Cuando la Iglesia habla de PLENITUD habla de sí misma.

Pero (y también dicho en el Catecismo) fuera de la Iglesia pueden encontrarse algunos de estos mismos medios pero no la plenitud.

Y también (dicho ya hasta el hartazgo) deja (OBVIAMENTE) el juicio.

A todo esto, este concepto no va "solo" dirigido a los que se han apartado de Ella sino (y mas propiamente) a aquellos que SIN CULPA no han conocido a Cristo y su Iglesia a quienes Dios puede aplicar la salvación por medios que solo EL conoce.

Bendiciones</STRONG>
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Dios en Su Palabra dice:


Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos. (Hechos 4:12)


¿Cuales son esos otros medios de salvación que tu iglesia ofrece Daniel?
 
Originalmente enviado por haaz:
<STRONG>
Bueno, tengo algunas dudas, pero no con lo dicho hace poco, sino para saber cuáles de las cosas que han dicho los papas a través de la historia son "infalibles" y cuáles no. Siguiendo tu consejo de preguntarle a la iglesia, de la que tú formas parte, me gustaría tener una lista de las cosas que se han decretado "infaliblemente", será posible tenerlas??</STRONG>
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daniel:
¿Otra vez con las "listas"?

Dime que quieres corroborar y veré que pueda encontrar. Por si acaso, en tu país, en tu estado o provincia, en tu ciudad, en tu barrio, tal vez a poquitos metros de tu casa o lugar de trabajo te podrá atender la Iglesia, MEJOR QUE YO.
 
Solo una pregunta, Daniel.
La concepción del Universo que sostenía la iglesia católica en tiempos de Galileo Galilei, ¿era o no era doctrina oficial de la iglesia romana? Si me dices que no, ¿por que entonces condenaron a Galileo?
Si me dices que si debió estar conforme con tus pretendidos cuatro puntos, ¿o no?
Insistes además con lo de la pecabilidad y no se a que te refieres exactamente. ¿Pretendes decirme que la condena a Galileo fué pecado? ¿Lo fué si era doctrina oficial de la iglesia?

Deseo recordarte una respuesta sobre que todos los cardenales eran obispos.

Que la pretendida sucesión apostólica se rompio en el Concilio de Constanza, conforme a la doctrina del sucesoria del Vaticano. le añado que el papa actual es sucesor de Martin V.

Que el Syllabus es doctrina oficial de la Iglesia y siendo oficial ha de ser infalible según tus cuatro puntos. Y tambien conforme a dichos puntos otros infalibles la han tildado de errónea.

Mis saludos, Daniel.
 
No toda la doctrina católica, ni siquiera la toda doctrina papal, es infalible.

Sólo es infalible la pequeña parte de doctrina (pequeña en cantidad, pero fundamental en cuanto a importancia)
que llega a ser "dogma de fé divina y católica".

El resto de doctrinas, no gozan de este atributo extra-ordinario, aunque igualmente deben ser aceptadas y obedecidas por ser emanadas de la autoridad apostólica: El Papa y los Obispos.

El caso de la condena a las tesis de Galileo, no fué un pecado, sino que la Iglesia lo reconoce como un error, suegido de una lectura literalista de la cosmogonía del Génesis.
 
Originalmente enviado por Liberto:
<STRONG>No toda la doctrina católica, ni siquiera la toda doctrina papal, es infalible.

Sólo es infalible la pequeña parte de doctrina (pequeña en cantidad, pero fundamental en cuanto a importancia)
que llega a ser "dogma de fé divina y católica".

El resto de doctrinas, no gozan de este atributo extra-ordinario, aunque igualmente deben ser aceptadas y obedecidas por ser emanadas de la autoridad apostólica: El Papa y los Obispos.

El caso de la condena a las tesis de Galileo, no fué un pecado, sino que la Iglesia lo reconoce como un error, suegido de una lectura literalista de la cosmogonía del Génesis.</STRONG>
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Liberto:
Y nos podrías decir cuál es esa pequeña cantidad de doctrina "infalible"?
Es de importancia fundamental "la asunción de María"??? (No lo sabía)
 
Ahondando en lo que expresa Liberto y para que haaz finalmente no exprese mas dudas sobre la infalibilidad, expresa el Catecismo:

2035. "El grado supremo de la participación en la autoridad de Cristo está asegurado por el carisma de la infalibilidad. Esta se extiende a todo el depósito de la revelación divina; se extiende también a todos los elementos de doctrina, comprendida la moral, sin los cuales las verdades salvíficas de la fe no pueden ser salvaguardadas, expuestas u observadas."

Se entiende por "depósito de fe" a la Palabra, la Tradición y el Magisterio aunque, en este caso, debe separarse el Magisterio ordinario del extraordinario que es el que el Papa propone infaliblemente para ser creído.

Del Magisterio ordinario cabe consignar que (como señala Liberto) por su origen apostólico debe ser seguido aunque NO ES, ciertamente, INFALIBLE.

Por cierto una "guía práctica" acerca del Magisterio infalible puede tenerse en los Dogmas. Siempre que se tengan dudas, favor de concurrir a la parroquia mas cercana al domicilio. :D

Bendiciones
 
Para Liberto, en cuanto que Daniel no responde a ninguna de mis preguntas. Has escrito:
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El caso de la condena a las tesis de Galileo, no fué un pecado, sino que la Iglesia lo reconoce como un error, suegido de una lectura literalista de la cosmogonía del Génesis.
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En primer lugar que fuese pecado no lo dije yo, sino Daniel, o al menos lo insinuó.

Lo que me resulta sorprendente es lo de la "lectura literalista de la cosmogonia del Génesis". ¿No seria más bien una concepción Ptolemaica del mismo lo que se defendió contra Galileo?
Veamos otra afirmación:
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No toda la doctrina católica, ni siquiera la toda doctrina papal, es infalible.
Sólo es infalible la pequeña parte de doctrina (pequeña en cantidad, pero fundamental en cuanto a importancia)
que llega a ser "dogma de fé divina y católica".

El resto de doctrinas, no gozan de este atributo extra-ordinario, aunque igualmente deben ser aceptadas y obedecidas por ser emanadas de la autoridad apostólica: El Papa y los Obispos.
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¿Aunque contradigan lo que dicen la Sagradas Escrituras?
¿Como saber, entonces, cual es o no es doctrina infalible? La única infalible es la que enseñan dichas Escrituras. Lo que no está en ellas es, como mínimo, dudoso.

El problema de la infalibilidad estriba en que nadie ha definido el cuando el Papa habla "Ex-cátedra". De aquí tu aportación, pero esta no soluciona el problema.
En otro epigrafe dije que Pio XII les "metió un gol" a todos los opinantes puesto que en el 1950 definió de motu propio un dogma. Eso acabó con la tesis de que el Papa hablaba ex-cátedra reunido en concilio y Pio XII elimina esta cuestión (de aquí el gol" Consecuncia lógica, los concilios son una pérdida de tiempo puesto que el Papa puede definir doctrina sin necesidad de concilios.
¿Cual fué la reacción de Juan XXIII?
Convocar un concilio a fin de que las aguas volvieran a su curso normal puesto que si no el Papa y solo el Papa era Iglesia. Ahora, despues (y antes de Pio XII) la Iglesia la forman Papa, Cardenales y Obispos, pero no la totalidad de sus miembros, especialmente el llamado "laicado", puesto que no cuentan para nada en el Concilio

Así, pues, el problema subsiste, aunque solo para aquellos que se apartaron del la auténtica enseñanza apostólica.
Bendiciones
 
Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Solo una pregunta, Daniel.
La concepción del Universo que sostenía la iglesia católica en tiempos de Galileo Galilei, ¿era o no era doctrina oficial de la iglesia romana?

daniel:
Una cosa es Magisterio ordinario y otra el extraordinario o "infalible". No hubo NUNCA un Dogma (infalible) que condenara la teoría de Galileo. Por ello NO se ha vulnerado la "infalibilidad" como es lógico.

Doctrina "oficial" no implica doctrina infalible.

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Tobi:
Si me dices que no, ¿por que entonces condenaron a Galileo?
Si me dices que si debió estar conforme con tus pretendidos cuatro puntos, ¿o no?

daniel:
Esta visto que no. Y no son "pretendidos".

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Tobi:
Insistes además con lo de la pecabilidad y no se a que te refieres exactamente. ¿Pretendes decirme que la condena a Galileo fué pecado? ¿Lo fué si era doctrina oficial de la iglesia?

daniel:
Digo que se confunde impecable (sin pecado) con infalible (sin error). Que el Papa goce del don de infalibilidad NO IMPLICA que no sea pecador y que, incluso, pueda equivocarse. Pero NUNCA lo hará cuando refiera enseñanzas en concordancia con los "cuatro puntos".

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Tobi:

Deseo recordarte una respuesta sobre que todos los cardenales eran obispos.

Que la pretendida sucesión apostólica se rompio en el Concilio de Constanza, conforme a la doctrina del sucesoria del Vaticano. le añado que el papa actual es sucesor de Martin V.

Que el Syllabus es doctrina oficial de la Iglesia y siendo oficial ha de ser infalible según tus cuatro puntos. Y tambien conforme a dichos puntos otros infalibles la han tildado de errónea.

Mis saludos, Daniel.

daniel:
Espero ahora se hayan aclarado tus errores de concepto que, lógicamente, te han llevado a conclusiones erróneas.

Mis saludos también para vos, Tobi.
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Sin demasiada habilidad eludes las cuestiones planteadas. Sigue los epígrafes y observa tus cuatro puntos. El Syllabus que fue producto del Vaticano I nos es doctrina infalible, en cambio la Asuncion definida como dogma sin la asistencia de un Concilio es doctrina infalible. Repito que hasta esta promulgacion dogmática de Pio XII nadie habia definido cuando el Papa habla ex- cátedra y el Vaticano II tampoco lo ha hecho. Por lo tanto los "cuatro puntos" citados alguien se los sacó de la manga y ¿que ocurre? Pues que cuando se pone en evidencia (caso Galileo o caso Syllabus) hay que haer juegos malabares a fin de defender lo que no es defendible puesto que no ha sido aclarado.
Por último deseo remarcar que Galileo contradijo, no el relato del Génesis, sino la concepción ptolemaica del universo y Ptolomeo era pagano y no cristiano. Si lo cité es mas por la paradoja de la condena pues se basó en comceptos paganos y no cristianos.
Saludos
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Sin demasiada habilidad eludes las cuestiones planteadas. Sigue los epígrafes y observa tus cuatro puntos. El Syllabus que fue producto del Vaticano I nos es doctrina infalible, en cambio la Asuncion definida como dogma sin la asistencia de un Concilio es doctrina infalible. Repito que hasta esta promulgacion dogmática de Pio XII nadie habia definido cuando el Papa habla ex- cátedra y el Vaticano II tampoco lo ha hecho. Por lo tanto los "cuatro puntos" citados alguien se los sacó de la manga y ¿que ocurre? Pues que cuando se pone en evidencia (caso Galileo o caso Syllabus) hay que haer juegos malabares a fin de defender lo que no es defendible puesto que no ha sido aclarado.
Por último deseo remarcar que Galileo contradijo, no el relato del Génesis, sino la concepción ptolemaica del universo y Ptolomeo era pagano y no cristiano. Si lo cité es mas por la paradoja de la condena pues se basó en comceptos paganos y no cristianos.
Saludos</STRONG>
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Si vos hubieras seguido los epígrafes verías que en el intercambio que mantuve con haaz, que parece no has visto, compartí el texto del Concilio Vaticano I en donde figuran los "famosos" 4 puntos y que, por ende, NADIE "los sacó de la manga".

Por otro lado, no recuerdo que en "los 4" restringa la infalibilidad o la someta a la celebración de un Concilio. Eso es un invento tuyo.

Finalmente, podrías citarme el Dogma contra Galileo o el Dogma del Syllabus, por favor, Tobi. En ese caso si hablaríamos de infalibilidad. De lo contrario forma parte del Magisterio Ordinario que NO ES INFALIBLE.

Una consideración mas. Si mal no recuerdo tu "condena" al Syllabus refiere a la cr´titica hacia la democracia. Y creo que ya lo dije, pero como insistes, te preguntaré: ¿Es la democracia 100 % PERFECTA? Solo te mencionaré que "democráticamente" se han sancionado leyes favorables al aborto y la eutanasia y las uniones homosexuales y la legalización de la marihuana y .......

Entonces ¿no son condenables estos aspectos?. Por demás es LEJOS el mejor sistema de gobierno hasta hoy concebido, PERO ........
 
Veamos los cuatro famosos puntos citados por Daniel:
--------------------------------------------
daniel:
Cualquiera que cumpla las 4 condiciones para la infalibilidad.

Vale aclararlas para que puedas expresarte correctamente en adelante:

1) Cuando habla como Papa, es decir, como Pastor y Doctor de la Iglesia.

2)No basta. Tiene que ser enseñando a toda la Iglesia Universal.

3)Tampoco basta. Tiene que ser haciendo uso de toda su autoridad.

4)Y ya por último tampoco basta. Tiene que definir en sentencia última e irrevocable en materia de fe o de costumbres.
-------------------------------------------


Tobi:
¿Estos cuatro punto fueron definidos por el Concilio Vaticano II ?


--------------------------------------------
Tobi:
Pues que cuando se pone en evidencia (caso Galileo o caso Syllabus) hay que haer juegos malabares a fin de defender lo que no es defendible puesto que no ha sido aclarado.
------------------------------------------


Tobi pregunta: ¿Acaso eso no entra en el úlimo punto? que segun Daniel Afirma: "Tiene que definir en sentencia última e irrevocable en materia de fe o de costumbres". En Syllabus y en "sentencia última e irrevocable" materia de fe y de costumbres.
El caso Galileo. Tambien puesto que define una cuestión de fe puesto que se imputo de error. ¿Que clase de error? Y se fué condenado por su error seria tambien sobre materia de la fe sostenida por el magisterio de la iglesia. ¿Acaso el Papa no usó el tercer punto citado? Si no, ¿como condenó a Galileo?
El Syllabus entra perfectamente en los cuatro puntos enumerados puesto que:
------------------------------------------
Daniel
2)No basta. Tiene que ser enseñando a toda la Iglesia Universal.
------------------------------------------
Tobi
¿No lo fue? ¿Acaso fué una enseñanza para un determinado y reducido grupo?
--------------------------------------------


Veamos seguidamente otra afirmación al respecto:
--------------------------------------------
Daniel:
Finalmente, podrías citarme el Dogma contra Galileo o el Dogma del Syllabus, por favor, Tobi. En ese caso si hablaríamos de infalibilidad. De lo contrario forma parte del Magisterio Ordinario que NO ES INFALIBLE
--------------------------------------------
Tobi:
Añadir aquí el vocablo "dogma" es uno de los famosos "palos de ciego" a que nos tiene acostumbrados Daniel.
Según el punto 4º. se habla de "materia de fe y costumbres". Si se interpreta eso como "dogma" ya tienes la respuesta. El Syllabus fué, según la interpretación de Daniel, como dogma y la condena de Galileo fué dogmática.
¿Acaso el 4º punto no es la cuarta definición de la infalibilidad que citastes?

Veamos el último punto:
--------------------------------------------
Daniel:
Una consideración mas. Si mal no recuerdo tu "condena" al Syllabus refiere a la cr´titica hacia la democracia. Y creo que ya lo dije, pero como insistes, te preguntaré: ¿Es la democracia 100 % PERFECTA? Solo te mencionaré que "democráticamente" se han sancionado leyes favorables al aborto y la eutanasia y las uniones homosexuales y la legalización de la marihuana y .......
--------------------------------------------
Tobi:
Si mal no recuerdo yo a la condena de la democracia le añadí la defensa del absolutismo. Así, pues, en materia de "costumbres" el infalible definió que la única forma cristiana de gobierno civil es el absolutismo.
El hecho que la "democracia" apruebe leyes contrarias a las de Dios es una consecuancia de que el reino de Dios no és de este mundo.
El error de la Institucion Vaticana (trampa en la que tambien han caido otros) es la de querer obligar mediante leyes como se debe comportar la sociedad. A "las iglesias cristianas" se les ha dado el mandato de anunciar el Reino de Dios y su justicia, es decir, testificar, peró no imponer.
Toda imposición siempre redundó en el mas estrepitoso fracaso y con resultados peores que lo que pretendian paliar. Ejemplo "la ley seca en los U.S.A." que fué promovida mayormente por las iglesias cristianas. El resultado fué tan nefasto que se tuvo que eliminar dicha ley.
En cambio, en mi pais, Catalunya, se palió mediante los Coros de Clave que sacaron a la gran mayoría de la juventud de las llamadas "tascas" y "tabernas" donde se expendian bebidas alcoholicas. Lo lastimoso es que ahora aun no se encontrado un incentivo que aleje a la juventud de los "pabs" "salas de baile o como se llamen.
Precisamente eso es lo que se critico por quien inció este foro. La prepotencia de la Institución Vaticana que, en vez de convencer siempre ha pretendido obligar.


Por último te recuedo estas palabras tuyas:
--------------------------------------------
Vale aclararlas para que puedas expresarte correctamente en adelante:
--------------------------------------------
Aplicate la definición, Daniel

Mis Saludos.
 
Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Veamos los cuatro famosos puntos citados por Daniel:
--------------------------------------------
daniel:
Cualquiera que cumpla las 4 condiciones para la infalibilidad.

Vale aclararlas para que puedas expresarte correctamente en adelante:

1) Cuando habla como Papa, es decir, como Pastor y Doctor de la Iglesia.

2)No basta. Tiene que ser enseñando a toda la Iglesia Universal.

3)Tampoco basta. Tiene que ser haciendo uso de toda su autoridad.

4)Y ya por último tampoco basta. Tiene que definir en sentencia última e irrevocable en materia de fe o de costumbres.
-------------------------------------------


Tobi:
¿Estos cuatro punto fueron definidos por el Concilio Vaticano II ?


Responde daniel:

En el Vaticano I, Tobi. Y cité textual en otro epígrafe el documento.


***********************************
Tobi:
Pues que cuando se pone en evidencia (caso Galileo o caso Syllabus) hay que haer juegos malabares a fin de defender lo que no es defendible puesto que no ha sido aclarado.


Tobi pregunta: ¿Acaso eso no entra en el úlimo punto? que segun Daniel Afirma: "Tiene que definir en sentencia última e irrevocable en materia de fe o de costumbres". En Syllabus y en "sentencia última e irrevocable" materia de fe y de costumbres.

responde daniel:
PRIMERA NOTICIA QUE TENGO. Eso dice el tal documento?


***************************************
Tobi:
El caso Galileo. Tambien puesto que define una cuestión de fe puesto que se imputo de error. ¿Que clase de error? Y se fué condenado por su error seria tambien sobre materia de la fe sostenida por el magisterio de la iglesia. ¿Acaso el Papa no usó el tercer punto citado? Si no, ¿como condenó a Galileo?

responde daniel:

Magisterio ordinario, Tobi NO ES INFALIBLE.

************************************
Tobi:
El Syllabus entra perfectamente en los cuatro puntos enumerados puesto que:
------------------------------------------
Daniel
2)No basta. Tiene que ser enseñando a toda la Iglesia Universal.
------------------------------------------
Tobi
¿No lo fue? ¿Acaso fué una enseñanza para un determinado y reducido grupo?


responde daniel:
Tobi, aún si (supuestamente) en este punto "entrara" debe responder a otros tres mas.


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Tobi:
Veamos seguidamente otra afirmación al respecto:
--------------------------------------------
Daniel:
Finalmente, podrías citarme el Dogma contra Galileo o el Dogma del Syllabus, por favor, Tobi. En ese caso si hablaríamos de infalibilidad. De lo contrario forma parte del Magisterio Ordinario que NO ES INFALIBLE
--------------------------------------------
Tobi:
Añadir aquí el vocablo "dogma" es uno de los famosos "palos de ciego" a que nos tiene acostumbrados Daniel.
Según el punto 4º. se habla de "materia de fe y costumbres". Si se interpreta eso como "dogma" ya tienes la respuesta. El Syllabus fué, según la interpretación de Daniel, como dogma y la condena de Galileo fué dogmática.
¿Acaso el 4º punto no es la cuarta definición de la infalibilidad que citastes?


responde daniel:
No son palos de ciego. Simplemente no alcanzas a ver claramente que los 4 (CUATRO) puntos deben cumplirse a la vez e indefectiblemente. Ha de ser, seguramente por mi culpa que no lo hayas entendido.

Finalmente los Dogmas forman parte CLARAMENTE de las normas amparadas por la infalibilidad. Allí si el Papa NO se equivoca.

Como no hubo NUNCA un Dogma "galileano" o "syllabulesco" NO son infalibles sino Magisterio ordinario.


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Tobi:

Veamos el último punto:
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Daniel:
Una consideración mas. Si mal no recuerdo tu "condena" al Syllabus refiere a la cr´titica hacia la democracia. Y creo que ya lo dije, pero como insistes, te preguntaré: ¿Es la democracia 100 % PERFECTA? Solo te mencionaré que "democráticamente" se han sancionado leyes favorables al aborto y la eutanasia y las uniones homosexuales y la legalización de la marihuana y .......
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Tobi:
Si mal no recuerdo yo a la condena de la democracia le añadí la defensa del absolutismo. Así, pues, en materia de "costumbres" el infalible definió que la única forma cristiana de gobierno civil es el absolutismo.
El hecho que la "democracia" apruebe leyes contrarias a las de Dios es una consecuancia de que el reino de Dios no és de este mundo.
El error de la Institucion Vaticana (trampa en la que tambien han caido otros) es la de querer obligar mediante leyes como se debe comportar la sociedad. A "las iglesias cristianas" se les ha dado el mandato de anunciar el Reino de Dios y su justicia, es decir, testificar, peró no imponer.
Toda imposición siempre redundó en el mas estrepitoso fracaso y con resultados peores que lo que pretendian paliar. Ejemplo "la ley seca en los U.S.A." que fué promovida mayormente por las iglesias cristianas. El resultado fué tan nefasto que se tuvo que eliminar dicha ley.
En cambio, en mi pais, Catalunya, se palió mediante los Coros de Clave que sacaron a la gran mayoría de la juventud de las llamadas "tascas" y "tabernas" donde se expendian bebidas alcoholicas. Lo lastimoso es que ahora aun no se encontrado un incentivo que aleje a la juventud de los "pabs" "salas de baile o como se llamen.
Precisamente eso es lo que se critico por quien inció este foro. La prepotencia de la Institución Vaticana que, en vez de convencer siempre ha pretendido obligar.

responde daniel:

En el pasado la Iglesia pretendió gobernar teniendo el "poder temporal" y esta visto como le fue .........

Puede que alguna autoridad aún hoy tengo esas ideas en mente, no lo sé .......

Pero ¿quién te dijo que el dictado de las leyes sea lo único que busca la Igleisa y no la creación de conciencia?. ¿Dónde vives, Tobi?. ¿NUNCA has escuchado a este Papa y a otros miemnbros de la Iglesia exponiendo sobre lo que "técnimamente" a dado en llamarse Doctrina Social de la Iglesia? POR FAVOR.


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Tobi:


Por último te recuedo estas palabras tuyas:
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Vale aclararlas para que puedas expresarte correctamente en adelante:
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Aplicate la definición, Daniel

responde daniel:
Siempre lo intento, ¿y vos Tobi?


Recibe mis saludos, también.
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El "Syllabus" fué el "canto del cisne" para las pretensiones del poder temporal por parte del sector ultramontano de la Iglesia católica.

Los "signos de los tiempos" del siglo XX nos muestran claramente que la Voluntad de Dios para su Iglesia no es que ejerza el poder temporal, sino el espiritual.

Diría que la "apropiación" del poder temporal fué una reliquia histórica.

Sólo desde la edad media se lo ejerció, no así en el primer milenio.

Por ese motivo, es evidente que no es parte de lo "esencial" de la Iglesia, más bien se opone al fin de Ella.

A Dios gracias, la Iglesia católica ya fué purificada por Dios mismo de lo accesorio y perjudicial.

Hoy es más libre y más pobre.

No es sobre el poder ni la riqueza que se construye el Reino de Dios, sino en el seguimiento del Maestro, pobre y desarmado.

Gracias a Dios, la fantasía del "Sylabus" quedó desplazada por la acción del Espíritu Santo, que sin cesar, "poda" al Cuerpo de Cristo de todo lo que "sobra", para que pueda pasar por la "puerta estrecha".

Y en el Concilo Vaticano II se "blanqueó" este hecho, reconociendo la Iglesia católica ante el mundo entero el derecho a la libertad de conciencias de todo ser humano.

Y más recientemente, el propio Papa pidió perdón por el pecado de la violencia contra las conciencias, que el catolicismo ejerció en tiempos pasados (Inquisición, etc).
 
No tan pasados, Liberto, no tan pasados, puesto que yo los sufrí personalmente. Si bien es cierto que fué antes del Concilio Vaticano II y que a partir de entonces la "faz" de la Iglesia Católica cambió sustancialmente en mi pais, ¿que pensar cuando te enteras de lo que está ocurriendo en Chiapas, y en otros lugares de México? ¿Es que la Iglesia es Preconciliar en unos paises y postconciliar en otros?

Para Daniel le diré:
Analizando la cuestión del Syllabus, siendo como fué una doctrina promulgada por el Concilo Vaticano I, cae de lleno en los cuatro puntos definidos por el mismo Concilio. Cabe no olvidar que se dijo del mismo: Concilio ECUMÉNICO. ¿Cual es el significado de ECUMENICO? Si se duda de la enseñanza de un Concilio, ¿que pensar de la enseñanza del resto de los Concilios?
Mis saldos para ambos.
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Para Daniel le diré:
Analizando la cuestión del Syllabus, siendo como fué una doctrina promulgada por el Concilo Vaticano I, cae de lleno en los cuatro puntos definidos por el mismo Concilio. Cabe no olvidar que se dijo del mismo: Concilio ECUMÉNICO. ¿Cual es el significado de ECUMENICO? Si se duda de la enseñanza de un Concilio, ¿que pensar de la enseñanza del resto de los Concilios?
Mis saldos para ambos.</STRONG>
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Tobi, el Magisterio "Conciliar" NO NECESARIAMENTE es INFALIBLE. Es mayormente Magisterio Ordinario y no extraordinario e INFALIBLE.

Hasta que no entiendas (o quieras entender) la diferencia entre ambos Magisterios seguirás en el error.

Mis respetos.
 
Tobi:

Me sorprende tu ingenuidad al considerar la guerra de Chiapas como cuestión básicamente religiosa.

Como en la gran mayoría de conflictos armados, tienen multitud de causas.

Este en particular, tiene motivos fuertemente socio-culturales y económicos:
la gran marginación de los indígenas chiapanecos, etc.

El elemento "religioso" es tan sólo un aspecto de auto-identificación de uno de los bandos.

Esta guerra es tan "religiosa" como el interminable conflicto árabe-isrealí .
Se toma a la religión como excusa de inconfesables intereses económicos y políticos.

Lamentablemente, los que matan en nombre de una "religión", suelen pensar que Dios está de su lado.

¡ Qué se le va a hacer, la idolatría la llevamos todos muy adentro !

Y sobre el Syllabus, para concluír,
NO es fruto del Concilio Vaticano I,
síno del magisterio del Papa Pío IX.

Es un apéndice de su Encíclica "Quanta cura".
Y NO es considerado infalible en la opinión de la mayoría de teólogos católicos actuales.

Aquí tienes los textos completos en un sitio absolutamente imparcial y académico, para que ya salgas de tus dudas:

http://www.filosofia.org/mfa/far864a.htm

Me alegro que la Iglesia haya cambiado para bien desde el Concilio Vaticano II,
Es algo evidente, sólo negado por algunos extremistas tanto católicos como protestantes.

La vida de la Iglesia es un "camino", con luces y sombras.
Sólo la Iglesia triunfante en el Cielo, se vé liberada del pecado de sus miembros.

Entre tanto, "vamos peregrinando" bajo el impulso de la Gracia, pero no podemos evitar los tropiezos y errores de nuestra falible condición.

Esto es lo que el valiente Juan Pablo II ha tratado de manifestar en el primer "mea culpa" de la Iglesia Universal.

Dios te ayude a perdonar a los católicos que fueron para tí, motivo de tropiezo por su intolerancia .
Y yo, de parte de ellos, como católico, también te pido perdón.

Liberto.
 
Liberto, me podrías responder mi pregunta, por favor?
 
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