Disenso en la Curia vaticana

hola Tobi, daniel Brion, haaz.

La discusión se ha desviado por completo de mi apertura original.

Si desean debatir sobre la infalibilidad papal, la sucesión apostólica y demás, les pido que lo hagan en otra apertura.
(aunque estos temas ya han sido discutidos ampliamente antes, con el mismo resultado de siempre:
cada uno sale más convencido que antes de su propio punto de vista, pero más fanatizado...)
:(

Los invito a los interesados a leer mi apertura inicial, y a emitir sus puntos de vista respecto a la postura del cardenal Kasper respecto al ecumenismo entre católicos y protestantes.
 
Originalmente enviado por haaz:
<STRONG>tobi, por lo menos tuviste la "suerte" de que te "contestara", a mí me dejó con las preguntas en "la boca" (o debo decir "el teclado"???)
En fin, ya lo he visto varias veces, cuando no tiene respuestas, empiezan las evasivas.
Con un poco de fe, voy a repetir las preguntas, y las voy a numerar y poner en "negrita" para que se vean mejor:
Daniel, queda la duda:
1.Esas cuatro condiciones, son tu opinión, o son "infalibles"???
2.En qué documento "infalible" están definidas???
3.Puede algún católico creer que no son necesarias todas esas cuatro condiciones, o tal vez que sean necesarias algunas otras???
4.En fin, quién definió esas cuatro condiciones que mencionas y bajo qué condiciones fueron definidas???
</STRONG>

Como ya dijera:

1) SI
2) Concilio Vaticano I (1870); Constitución Dogmática sobre la Iglesia Pastor Aeternus.
3) NO
4) iDEM 2)
 
Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>
¿Y por qué habría que hacerlo? :confused:


Las iglesias evangélicas no son una iglesia aparte; algunos de sus miembros son de la Iglesia de Cristo, que guiada por el Espíritu Santo, NO NECESITA CONCILIOS

El Concilio definitivo, se producirá en las Bodas del Cordero, con la Cabeza bien visible :)

hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la estatura de la plenitud de Cristo; 14para que ya no seamos niños fluctuantes, llevados por doquiera de todo viento de doctrina, por estratagema de hombres que para engañar emplean con astucia las artimañas del error, 15sino que siguiendo la verdad en amor, crezcamos en todo en aquel que es la cabeza, esto es, Cristo, 16de quien todo el cuerpo, bien concertado y unido entre sí por todas las coyunturas que se ayudan mutuamente, según la actividad propia de cada miembro, recibe su crecimiento para ir edificándose en amor.(Efesios 4:13-16)


Para crecer hay que ESTAR ASIDO DE CRISTO, NO DE UN CONCILIO

UNIDOS EN CRISTO, NO EN ALIANZAS HUMANAS

UNIDOS EN EL ESPIRITU SANTO, NO EN PENSAMIENTOS HUMANOS
</STRONG>

Era simplemente una idea Maripaz para que dado el aaaaaaaamplio disenso de interpretación bíblica que se manifiesta se podría reunir un Concilio como por ejemplo el primero de Jerusalén, que consta en la Biblia.

A propósito, ¿es incorrecto manifestar que de tu aporte surge que las definiciones conciliares son "pensamientos humanos" y "alianzas humanas" CUANDO EN LA BIBLIA ESTA PATENTE EL QUE SE REALIZO EN JERUSALEN? <IMG SRC="mareado.gif" border="0">
 
haaz:
1.Esas cuatro condiciones, son tu opinión, o son "infalibles"???
daniel:
1) SI

haaz:
Aquí tenemos el clásico caso de una respuesta totalmente sin sentido con la pregunta, y luego dices que es que no contestas lo que yo quiero, pero como te he dicho, y como es claro aquí, te pregunto una cosa y la respuesta no tiene nada que ver con el asunto. Pero viendo esta "debilidad" tuya, te voy a ayudar, las respuestas posibles (hasta donde yo lo veo) son:
a)"Son mi opinión".
b)"Son infalibles".
Como puedes ver, "SI" no tiene sentido como respuesta a esta pregunta.

****

haaz:
2.En qué documento "infalible" están definidas???
daniel:
2) Concilio Vaticano I (1870); Constitución Dogmática sobre la Iglesia Pastor Aeternus.

haaz:
Podrías por favor copiar el texto del documento?? O mejor aún, sabes de algún lugar en la red donde pueda conseguirlo??

****

haaz:
3.Puede algún católico creer que no son necesarias todas esas cuatro condiciones, o tal vez que sean necesarias algunas otras???
daniel:
3) NO

haaz:
Tienes alguna base para sostener esa respuesta?? Es que he oído otras "condiciones" para la "infabilidad", y no estoy seguro quién tiene la rezón.

****

haaz:
4.En fin, quién definió esas cuatro condiciones que mencionas y bajo qué condiciones fueron definidas???
daniel:
4) iDEM 2)

haaz:
Idem 2. Y sinceramente me extraña, porque hasta donde tengo entendido, el concilio NO definió que es "ex-cathedra". En fin, cuando tengamos el texto, podremos saberlo.
 
daniel:
Me di a la tarea de buscar el documento que mencionas en la red y me encontré esto:
CUARTA SESIÓN: 18 de julio de 1870
Constitución dogmática «Pastor Aeternus» sobre la Iglesia de Cristo


Pío, obispo, siervo de los siervos de Dios, con la aprobación del Sagrado Concilio, para perpetua memoria.

El eterno pastor y guardián de nuestras almas[1], en orden a realizar permanentemente la obra salvadora de la redención, decretó edificar la Santa Iglesia, en la que todos los fieles, como en la casa del Dios viviente, estén unidos por el vínculo de una misma fe y caridad. De esta manera, antes de ser glorificado, suplicó a su Padre, no sólo por los apóstoles sino también por aquellos que creerían en Él a través de su palabra, que todos ellos sean uno como el mismo Hijo y el Padre son uno[2]. Así entonces, como mandó a los apóstoles, que había elegido del mundo[3], tal como Él mismo había sido enviado por el Padre[4], de la misma manera quiso que en su Iglesia hubieran pastores y maestros hasta la consumación de los siglos[5].

Así, para que el oficio episcopal fuese uno y sin división y para que, por la unión del clero, toda la multitud de creyentes se mantuviese en la unidad de la fe y de la comunión, colocó al bienaventurado Pedro sobre los demás apóstoles e instituyó en él el fundamento visible y el principio perpetuo de ambas unidades, sobre cuya fortaleza se construyera un templo eterno, y la altura de la Iglesia, que habría de alcanzar el cielo, se levantara sobre la firmeza de esta fe[6].

Y ya que las puertas del infierno, para derribar, si fuera posible, a la Iglesia, se levantan por doquier contra su fundamento divinamente dispuesto con un odio que crece día a día, juzgamos necesario, con la aprobación del Sagrado Concilio, y para la protección, defensa y crecimiento del rebaño católico, proponer para ser creída y sostenida por todos los fieles, según la antigua y constante fe de la Iglesia Universal, la doctrina acerca de la institución, perpetuidad y naturaleza del sagrado primado apostólico, del cual depende la fortaleza y solidez de la Iglesia toda; y proscribir y condenar los errores contrarios, tan dañinos para el rebaño del Señor.

[1] Ver 1Pe 2,25.

[2] Ver Jn 17,20-21.

[3] Ver Jn 15,19.

[4] Ver Jn 20,21.

[5] Ver Mt 28,20.

[6] San León I Magno, Sermo 4, De natali ipsius, c. 2 (PL 54, 150c).


--------------------------------------------------------------------------------



La versión electrónica de este documento ha sido realizada por VE Multimedios. Derechos reservados (©) VE Multimedios™.

El texto en versión electrónica puede ser reproducido sin modificación alguna y manteniendo la integridad de su sentido, siempre que se mencione que ha sido realizado por VE Multimedios™.[/b]


Y después de leerlo reiteradas veces, me parece que o me mintieron en la red y el documento no es el mencionado, o cometiste un grave error, o nunca habías leído el documento y estabas hablando sin saber, o sencillamente estás "bateando" y dijiste algo para salir del paso, porque de las cuatro condiciones que mencionaste que el documento habla, ninguna aparece por ningún lado. Así que las cuatro preguntas siguen sin ser contestadas, y claro, esperamos las respuestas, pero que sean un poco más "serias".
 
Para Haaz:

Para el entendimiento de la doctrina de la Infalibilidad Papal te propongo revises este texto de la web de churchforum.org que me parece el mas completo al respecto:

El Magisterio Infalible de la Iglesia


El servicio jerárquico que Jesús confió al colegio de los doce y el monárquico de Pedro no deben considerarse como fines en sí mismos. La autoridad está siempre en dependencia del fin a conseguir y por eso en la Iglesia debe estar al servicio de la fe, del encuentro entre Dios y el hombre.
Por eso Jesús dio a su Iglesia una potestad más importante: la del magisterio, a través del cual continuará a resonar en el mundo la palabra de Cristo que es el vehículo de la fe.

¿Qué es la potestad de magisterio? Es la facultad de enseñar, de proponer una doctrina a los discípulos. Esta facultad la tienen los maestros, es decir, todos aquellos que se proponen instruir a otros.

Este magisterio ordinario se ejerce entre los hombres y el que enseña está obligado a exponer las razones intrínsecas de una doctrina para que se acepte o se rechace en virtud de su evidencia. Así, este magisterio humano produce en los discípulos la ciencia porque les hace conocer las razones de una verdad.

A diferencia del magisterio ordinario, el magisterio de la Iglesia es de carácter autoritario; es decir, propone una enseñanza para que se acepta como verdadera bajo la autoridad de Dios que revela para engendrar la fe. Por provenir de Dios no puede engañarse ni quiere engañarnos. Presupone la existencia de la revelación, el mandato de enseñar conferido a la Iglesia y la obligación impuesta por el mismo Dios a los hombres de aceptar todo lo que este enseñe.

Por su mismo concepto el magisterio autoritario o autentico es:

Vivo, porque lo ejercen personas vivas, de palabra o por escrito.
Externo, porque no proviene de una inspiración interna del Espíritu Santo sino de la palabra de personas que existen independientemente de nosotros.
Tradicional, porque tiene la obligación de proponer las verdades reveladas de antemano por Dios sin poder incluir nada nuevo.
Infalible, porque no puede equivocarse.
La infalibilidad es la imposibilidad de errar de hecho y de derecho. Infalible por esencia es Dios; siendo la infinita verdad y sabiduría lo conoce todo perfectamente. El hombre, aunque naturalmente falible, puede ser preservado del error por una asistencia especial de Dios. En este caso es infalible por participación.

Es infalible el magisterio que Jesús confirió a su Iglesia; pues prometió una ayuda especial, una asistencia continua para que no se equivoque al interpretar las verdades reveladas. Esta asistencia no exime del estudio necesario para saber lo que Dios ha revelado, porque la infalibilidad no incluye una nueva revelación, sino que, suponiendo su existencia, preserva del error a quien tiene el derecho de enseñarla. Dios no interviene más que cuando el estudio de la verdad revelada se dirige por falsos derroteros. La infalibilidad es la propiedad esencial del magisterio de la Iglesia que se extiende también al pueblo cristiano que la recibe. Un magisterio infalible debe llegar infaliblemente también a quiénes lo reciben.

El magisterio autentico, viviente e infalible de la Iglesia que Jesús instituyó y que se ha de prolongar hasta el fin de los siglos divide a católicos y protestantes porque para estos últimos todas las verdades reveladas se contienen en la Sagrada Escritura que cada uno puede interpretar libremente, según la inspiración privada del Espíritu Santo.

Para los católicos, Cristo primero enseñó y después ordenó a los que le habían escuchado, predicar todo lo que El había dicho. Sin un magisterio infalible la revelación caería en poder de las inestables opiniones humanas y su interpretación nos llevaría al caos que vemos en el protestantismo.

El privilegio de la infalibilidad pertenece al Papa personalmente y al colegio episcopal o apostólico, y en el a todos los obispos que los sucediesen, bajo la dirección del Papa.

Los obispos pueden ejercer su magisterio bien de modo solemne en el concilio ecuménico o de modo ordinario en la propia diócesis. Se entiende por concilio ecuménico la reunión de los pastores de la Iglesia legítimamente convocados en orden a deliberar problemas relacionados con la Iglesia universal.

Para que un concilio ecuménico sea legítimo se requiere:

Que sea convocado por el Papa o aprobado por el en caso de ser convocado por otro.
Que se invite a todos los obispos que tengan jurisdicción.
Que el Papa presida los trabajos del concilio personalmente o mediante sus legados.
Que el Papa apruebe las decisiones del concilio.
Solamente es infalible el concilio que es legítimo. Para que sus decisiones sean infalibles se requieren dos condiciones:

Conformidad moral de los obispos entre sí y con el Papa. Esto quiere decir que el privilegio de la infalibilidad no se concedió a cada apóstol en especial, por consiguiente tampoco a cada obispo en particular, sino a todo el colegio apostólico. Si hay una mayoría en una determinada cuestión se puede decir que los asiste el Espíritu Santo. Se necesita además que el Papa concuerde con ellos porque el es la cabeza de la Iglesia universal y del colegio de los obispos.
Perentoriedad de una decisión en materia de fe y costumbres; es decir, la urgencia de la decisión es necesaria porque solamente en este caso los obispos y el Papa actúan en virtud de los poderes que les confirió Cristo en materia de fe y moral. Si proponen una doctrina solamente como probable se conducen como personas privadas.
En el magisterio ordinario en sus propias diócesis los obispos pueden ser infalibles si al proponer una determinada doctrina religiosa o moral, o al condenar un error están de acuerdo entre sí y con el Papa y tienen intención de promulgar una definición perentoria e irrevocable.

La doctrina de la infalibilidad del episcopado en el concilio ecuménico y en su magisterio ordinario por el mundo la ratificó el Concilio.

Vaticano II en la constitución sobre la Iglesia (n. 25).

Además del colegio episcopal hay en la Iglesia otro sujeto de infalibilidad, el Papa personalmente considerado, es decir, en cuanto distinto de su condición de príncipe de los obispos. No sólo es la cabeza suprema de la Iglesia, es también su maestro supremo e infalible.

En la negación de esta prerrogativa del romano pontífice están de acuerdo naturalmente todos los acatólicos antiguos y modernos, especialmente los protestantes y ortodoxos. En tiempos del cisma de occidente (1378-1417) surgió la teoría de la superioridad del concilio sobre el Papa con el fin de resolver el inconveniente de la pluralidad de Papas entonces existente y que después se afianzó en un tentativo de aniquilar la misma composición jerárquico monárquica de la Iglesia.

Esta teoría reapareció en Francia con el galicanismo que concedía al Papa la parte más importante de las decisiones en materia de fe pero sostenía que esta se hacía infalible sólo si las aceptaba la Iglesia, es decir el concilio. En el Concilio Vaticano I se manifestaron tendencias contrarias a la infalibilidad pontificia por lo que en la IV sesión c.4 se definió solemnemente como dogma de fe que el romano pontífice es infalible cuando habla "ex cathedra", es decir, cuando en calidad de pastor y maestro de todos los cristianos y haciendo uso de su suprema autoridad apostólica define que se ha de admitir por toda la Iglesia una doctrina sobre la fe y las costumbres.

Esto es posible en virtud de la asistencia divina que se le prometió en la persona del bienaventurado Pedro, por la cual goza de la misma infalibilidad que quiso el divino Redentor adornase su Iglesia.

En esta definición se indican el sujeto, las condiciones, el objeto, la causa y el efecto de la infalibilidad.

SUJETO de la infalibilidad es el romano Pontífice, la PERSONA que legítimamente elegida aceptó ser el obispo de Roma. Contrariamente a la doctrina jansenista que atribuía la infalibilidad no a la persona del Papa sino a la sede romana, el concilio declara infalibles todas y cada una de las personas de los pontífices.

CONDICIONES de la infalibilidad son las indicadas en la expresión "EX CATHEDRA LOQUENS". Para que la definición sea infalible se necesitan cuatro condiciones:

Que el Papa hable no como maestro privado o como obispo de la diócesis de Roma sino en su calidad de pastor y maestro universal de la Iglesia.
Que imponga una doctrina a TODA la Iglesia.
Que lo haga de modo preciso e irrevocable de suerte que quien la rechaza caiga en la herejía.
Que la intención de definir sea clara y manifiesta sin dejar lugar a dudas.
OBJETO es el mismo que el de la Iglesia y del episcopado.

CAUSA de la infalibilidad es la asistencia del Espíritu Santo que preserva al Papa de error. Por tanto es independiente de las cualidades intelectuales y morales del pontífice y de los estudios que pueda hacer de una determinada doctrina; la única causa es la asistencia del Espíritu Santo.

EFECTO de la infalibilidad es la adhesión precisa e irrevocable por parte de los fieles.

El Concilio Vaticano I al definir el dogma de la infalibilidad pontificia apela a la fe en la misma verdad profesada siempre por la Iglesia.

Al lado del magisterio extraordinario e infalible, más bien escaso, que adopta el Papa cuando habla "ex cathedra", hay un magisterio ordinario practicado con documentos igualmente auténticos pero no infalibles ni categóricos, como son las encíclicas, las bulas, las alocuciones, las cartas a los obispos, etc. Los católicos deben prestar el máximo respeto y adhesión a estos documentos que provienen de una autoridad asistida continuamente por el Espíritu Santo. Sin embargo, no siendo irrevocables e infalibles nada impide que si alguno, después de un estudio profundo y detenido llega a una opinión contraria, pueda con la máxima reverencia exponer sus dudas, dispuesto siempre a aceptar las decisiones del Papa.

En el problema de la infalibilidad los teólogos suelen distinguir:

Un objeto directo que abarca aquellas verdades reveladas por Dios formalmente para que el hombre conozca el fin de la vida y los medios para conseguirlo. Una verdad puede estar revelada formal y explícitamente; por ejemplo, la Encarnación del Verbo (Jn..1,14); la Trinidad (Mt.28,19); el primado d Pedro (Mt.16,18); la facultad de perdonar los pecados (Jn..20,23). O bien una verdad puede estar implícitamente revelada, es decir, en su concepto; por ejemplo, San Juan, al decir: "Y el verbo se hizo carne" (Jn.1, 14) revela explícitamente la Encarnación del Verbo e implícitamente su humanidad, porque "carne" equivale a "hombre".
El objeto indirecto comprende las verdades que forman parte del magisterio de la Iglesia por su conexión con las verdades formalmente reveladas en cuanto sin ellas el objeto directo de la revelación no se podría explicar, defender y custodiar convenientemente. Esta conexión puede realizarse de las siguientes formas:
Conclusiones teológicas: proposiciones que se deducen necesariamente de las formalmente reveladas. La deducción se hace de dos premisas, de las cuales una es verdad inmediatamente revelada y la otra una verdad de razón natural.
Preámbulos de la fe: proposiciones que se presuponen a las verdades reveladas. Admitimos las verdades de tales proposiciones bajo la autoridad de Dios que lo reveló.
Materias dogmáticas tan íntimamente ligadas con la revelación que comprometerían la exposición y defensa de esta si la Iglesiano pudiese declararse infaliblemente sobre ellas; por ejemplo, la legitimidad de un concilio ecuménico o la elección de un Papa En ambos casos la Iglesia debe ser infalible.
Decisiones oportunas para conseguir el fin de la revelación. Estas se denominan decretos disciplinares, que miran al ejercicio del culto y a la administración de los sacramentos, medios imprescindibles para obtener la gracia y la salvación eterna.
Otro decreto de la autoridad eclesiástica atiende a la canonización de los santos. La infalibilidad en la canonización de los santos la exige el fin mismo de la Iglesia. Jesús la instituyó para guiar a los hombres a la salvación eterna; cuando canoniza un santo lo pone como modelo ante los fieles para que imitando sus virtudes se salven. La Iglesia no puede indicar una vía falsa, no puede presentar como modelo a imitar un hombre que si se siguiese nos llevaría a la condenación.
En la aprobación de un instituto religioso la Iglesia tampoco puede equivocarse. Se entiende por instituto religioso una sociedad aprobada por la legítima autoridad eclesiástica cuyos miembros viven según leyes y constituciones propias practicando los consejos evangélicos mediante los tres votos de obediencia, castidad y pobreza. Para que un instituto religioso goce de los plenos derechos de su estado debe aprobarlo de forma definitiva la Santa Sede. Si en alguna ocasión la Iglesia suprimió una orden religiosa fue o por razones transitorias o porque la corrupción de sus miembros había convertido las constituciones en letra muerta.
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Para Haaz:

Para el entendimiento de la doctrina de la Infalibilidad Papal te propongo revises este texto de la web de churchforum.org que me parece el mas completo al respecto:</STRONG>


Veamos daniel, sigues con tus vueltas para no responder. Primero hiciste afirmaciones basadas en un documento que no habla de dichas afirmaciones.
Luego dijiste que las cuatro "condiciones" están definidas en un documento "infalible", y resulta que me sales con un texto de "la web de churchforum.org"
Será que esa web es "infalible"?????
Sigues sin responder, con fundamento, a mis preguntas. Espero tus respuestas, pero por favor, que tengan sentido, no como respondiste a la 1., ni tampoco con afirmaciones infundadas. Por cierto que si las condiciones fueron definidas en un documento "infalible", debe ser muy fácil buscar el documento, copiarlo y dar la fuente.
Ahí van de nuevo las preguntas para mayor claridad:

1.Esas cuatro condiciones, son tu opinión, o son "infalibles"??? (te recuerdo que SI, no es una buena respuesta para esta pregunta, por lo menos en castellano)
2.En qué documento "infalible" están definidas??? (aquí sería bueno tener el documento infalible, claro está, o por lo menos citar uno donde APAREZCAN)
3.Puede algún católico creer que no son necesarias todas esas cuatro condiciones, o tal vez que sean necesarias algunas otras???
4.En fin, quién definió esas cuatro condiciones que mencionas y bajo qué condiciones fueron definidas???
 
Originalmente enviado por haaz:
<STRONG>
Veamos daniel, sigues con tus vueltas para no responder. </STRONG>

Estimado forista haaz:

EN vista de que Ud. pretende tomarme el pelo le manifiesto, por educación y por última vez:

LAS RESPUESTAS QUE UD. ME HA REQUERIDO HAN SIDO EXPLICITADAS NO UNA SINO TRES VECES Y DESDE DISTINTOS ANGULOS POSIBLES.

No se a que quiere Ud. jugar conmigo pero yo no pretendo hacerlo con Ud.

Recurriendo a sus mismos términos le diré: por favor déjese de sus majaderías.

Atentemente Daniel.
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Estimado forista haaz:

EN vista de que Ud. pretende tomarme el pelo le manifiesto, por educación y por última vez:

LAS RESPUESTAS QUE UD. ME HA REQUERIDO HAN SIDO EXPLICITADAS NO UNA SINO TRES VECES Y DESDE DISTINTOS ANGULOS POSIBLES.

No se a que quiere Ud. jugar conmigo pero yo no pretendo hacerlo con Ud.

Recurriendo a sus mismos términos le diré: por favor déjese de sus majaderías.

Atentemente Daniel.</STRONG>


Bueno, y como siempre, era de esperar, al no tener argumentos, me enojo y listo!!!!
No seas infantil, daniel, todos podemos ver que te pregunto por un documento "infalible", y me sales con uno que no habla del tema, y cuando te lo digo, entonces sales con una web!!!!
Crees que los que leen aquí son tontos???
O te estás tratando de burlar de nosotros???
Si no tienes las respuestas, pues dilo, o no te metas en cosas que no sabes.
Te voy a dar las respuestas que no has querido dar:

1.Esas cuatro condiciones, son tu opinión, o son "infalibles"???
Las "condiciones" que mencionaste son tu opinión y la de la web de donde las copiaste, pero NUNCA se definieron de manera "infalible". (Por cierto, SI es una respuesta ...)

2.En qué documento "infalible" están definidas???
La respuesta a esto ya debe ser obvia para tí, que primero pusiste un documento que NO habla del asunto y luego citaste otra cosa NO INFALIBLE. La respuesta es que NO EXISTE DOCUMENTO INFALIBLE donde estén definidas las "condiciones" que citaste.
Y la estupidez (o maniobra) de definir un dogma como la "infabilibilidad" y no definir las condiciones bajo las que alguien habla infaliblemente, corre por causa del magisterio "infalible", que metió la pata hasta el fondo y ahora unos de una manera y otros de otra, tratar de tapar el hueco, pero como te sucedió a tí, todos fracasan en el intento.

3.Puede algún católico creer que no son necesarias todas esas cuatro condiciones, o tal vez que sean necesarias algunas otras???
La respuesta es SI, al no estar las condiciones definidas por un "infalible", cualquier hijo de vecino puede creer las condiciones que le de la gana.

4.En fin, quién definió esas cuatro condiciones que mencionas y bajo qué condiciones fueron definidas???
Como dije antes, las han tratado de definir todos los que se han dado cuenta de la semejante omisión que tuvo la definición, y claro está, esas "opiniones" no son "infalibles".


Así que como veo que no pudo/quiso responder a las preguntas que le hice, sino que salió con puras evasivas, le reitero lo dicho, si no sabe de un tema no haga el papelón en el foro.
 
Originalmente enviado por haaz:
<STRONG>

Así que como veo que no pudo/quiso responder a las preguntas que le hice, sino que salió con puras evasivas, le reitero lo dicho, si no sabe de un tema no haga el papelón en el foro.</STRONG>

Le agradezco el consejo pero le ruego no se anticipe a cantar victoria.

Le recomiendo relea el documento que Ud envió pero que "parece" le falta una parte del texto.

Por las dudas le doy el link para que verifique la fuente:
http://www.multimedios.org/bec/etexts/pa05.htm

Capítulo 4: Sobre el magisterio infalible del Romano Pontífice
Aquel primado apostólico que el Romano Pontífice posee sobre toda la Iglesia como sucesor de Pedro, príncipe de los apóstoles, incluye también la suprema potestad de magisterio. Esta Santa Sede siempre lo ha mantenido, la práctica constante de la Iglesia lo demuestra, y los concilios ecuménicos, particularmente aquellos en los que Oriente y Occidente se reunieron en la unión de la fe y la caridad, lo han declarado.

Así los padres del cuarto Concilio de Constantinopla, siguiendo los pasos de sus predecesores, hicieron pública esta solemne profesión de fe: «La primera salvación es mantener la regla de la recta fe... Y ya que no se pueden pasar por alto aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia"[22], estas palabras son confirmadas por sus efectos, porque en la Sede Apostólica la religión católica siempre ha sido preservada sin mácula y se ha celebrado la santa doctrina. Ya que es nuestro más sincero deseo no separarnos en manera alguna de esta fe y doctrina, ...esperamos merecer hallarnos en la única comunión que la Sede Apostólica predica, porque en ella está la solidez íntegra y verdadera de la religión cristiana»[23].

Y con la aprobación del segundo Concilio de Lyon, los griegos hicieron la siguiente profesión: «La Santa Iglesia Romana posee el supremo y pleno primado y principado sobre toda la Iglesia Católica. Ella verdadera y humildemente reconoce que ha recibido éste, junto con la plenitud de potestad, del mismo Señor en el bienaventurado Pedro, príncipe y cabeza de los Apóstoles, cuyo sucesor es el Romano Pontífice. Y puesto que ella tiene más que las demás el deber de defender la verdad de la fe, si surgieran preguntas concernientes a la fe, es por su juicio que estas deben ser definidas»[24].

Finalmente se encuentra la definición del Concilio de Florencia: «El Romano Pontífice es el verdadero vicario de Cristo, la cabeza de toda la Iglesia y el padre y maestro de todos los cristianos; y a él fue transmitida en el bienaventurado Pedro, por nuestro Señor Jesucristo, la plena potestad de cuidar, regir y gobernar a la Iglesia universal»[25].

Para cumplir este oficio pastoral, nuestros predecesores trataron incansablemente que el la doctrina salvadora de Cristo se propagase en todos los pueblos de la tierra; y con igual cuidado vigilaron de que se conservase pura e incontaminada dondequiera que haya sido recibida. Fue por esta razón que los obispos de todo el orbe, a veces individualmente, a veces reunidos en sínodos, de acuerdo con la práctica largamente establecida de las Iglesias y la forma de la antigua regla, han referido a esta Sede Apostólica especialmente aquellos peligros que surgían en asuntos de fe, de modo que se resarciesen los daños a la fe precisamente allí donde la fe no puede sufrir mella[26]. Los Romanos Pontífices, también, como las circunstancias del tiempo o el estado de los asuntos lo sugerían, algunas veces llamando a concilios ecuménicos o consultando la opinión de la Iglesia dispersa por todo el mundo, algunas veces por sínodos particulares, algunas veces aprovechando otros medios útiles brindados por la divina providencia, definieron como doctrinas a ser sostenidas aquellas cosas que, por ayuda de Dios, ellos supieron estaban en conformidad con la Sagrada Escritura y las tradiciones apostólicas.

Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe. Ciertamente su apostólica doctrina fue abrazada por todos los venerables padres y reverenciada y seguida por los santos y ortodoxos doctores, ya que ellos sabían muy bien que esta Sede de San Pedro siempre permanece libre de error alguno, según la divina promesa de nuestro Señor y Salvador al príncipe de sus discípulos: «Yo he rogado por ti para que tu fe no falle; y cuando hayas regresado fortalece a tus hermanos»[27].

Este carisma de una verdadera y nunca deficiente fe fue por lo tanto divinamente conferida a Pedro y sus sucesores en esta cátedra, de manera que puedan desplegar su elevado oficio para la salvación de todos, y de manera que todo el rebaño de Cristo pueda ser alejado por ellos del venenoso alimento del error y pueda ser alimentado con el sustento de la doctrina celestial. Así, quitada la tendencia al cisma, toda la Iglesia es preservada en unidad y, descansando en su fundamento, se mantiene firme contra las puertas del infierno.

Pero ya que en esta misma época cuando la eficacia salvadora del oficio apostólico es especialmente más necesaria, se encuentran no pocos que desacreditan su autoridad, nosotros juzgamos absolutamente necesario afirmar solemnemente la prerrogativa que el Hijo Unigénito de Dios se digno dar con el oficio pastoral supremo.

Por esto, adhiriéndonos fielmente a la tradición recibida de los inicios de la fe cristiana, para gloria de Dios nuestro salvador, exaltación de la religión católica y salvación del pueblo cristiano, con la aprobación del Sagrado Concilio, enseñamos y definimos como dogma divinamente revelado que:

El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.

[Canon] De esta manera si alguno, no lo permita Dios, tiene la temeridad de contradecir esta nuestra definición: sea anatema.

Dado en Roma en sesión pública, sostenido solemnemente en la Basílica Vaticana en el año de nuestro Señor de mil ochocientos setenta, en el decimoctavo día de julio, en el vigésimo quinto año de Nuestro Pontificado.

[22] Mt 16,18.

[23] Fórmula del Papa Hormisdas, 11 de agosto de 515.

[24] De la profesión de fe del Emperador Miguel Palaeólogo, leída en el segundo Concilio de Lyon, sesión IV, 6 de julio de 1274.

[25] Concilio de Florencia, sesión VI.

[26] San Bernardo, Carta 190 (Tratado a Inocencio II Papa contra los errores de Abelardo ) (PL 182, 1053D).

[27] Lc 22,32.
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Le agradezco el consejo pero le ruego no se anticipe a cantar victoria.

Le recomiendo relea el documento que Ud envió pero que "parece" le falta una parte del texto.

Por las dudas le doy el link para que verifique la fuente:
http://www.multimedios.org/bec/etexts/pa05.htm

El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.

[Canon] De esta manera si alguno, no lo permita Dios, tiene la temeridad de contradecir esta nuestra definición: sea anatema.

Dado en Roma en sesión pública, sostenido solemnemente en la Basílica Vaticana en el año de nuestro Señor de mil ochocientos setenta, en el decimoctavo día de julio, en el vigésimo quinto año de Nuestro Pontificado.
</STRONG>

daniel:
Tuve que recortar la palabrería, y dejar lo que se refiere al dogma, pero a menos que yo esté un poco mal de la vista, NO ENCUENTRO LAS CUATRO CONDICIONES QUE MENCIONASTE.
Podrías ponerlas en negrita dentro del texto, si no es mucha molestia.

Por cierto, gracias por la anatema que nos lanzan, es una estrategia clásica del "magisterio".
 
Originalmente enviado por haaz:
<STRONG>daniel:
Tuve que recortar la palabrería, y dejar lo que se refiere al dogma, pero a menos que yo esté un poco mal de la vista, NO ENCUENTRO LAS CUATRO CONDICIONES QUE MENCIONASTE.
Podrías ponerlas en negrita dentro del texto, si no es mucha molestia.

Por cierto, gracias por la anatema que nos lanzan, es una estrategia clásica del "magisterio".</STRONG>

Estimado forista, es conveniente que lea "el palabrerío" para opinar atinadamente porque en él se sustenta lo que se dogmatiza.

Pero de todos modos le sirvo con todo gusto, aforado:

Las 4 condiciones eran:

1) Cuando habla como Papa, es decir, como Pastor y Doctor de la Iglesia.

2)No basta. Tiene que ser enseñando a toda la Iglesia Universal.

3)Tampoco basta. Tiene que ser haciendo uso de toda su autoridad.

4)Y ya por último tampoco basta. Tiene que definir en sentencia última e irrevocable en materia de fe o de costumbres.

En el texto:

El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro (1) de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica (3), define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia (2), posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres (4). Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.

Espero este Ud. ahora conforme y me lo haga saber. ;)

Por cierto, respecto del anatemismo, espero que no le moleste ya que Ud. ha elegido estar fuera de la Iglesia. Este corre para y advierte a los hijos de la Iglesia, que como buena Madre nos advierte nuestros límites, Gracias a Dios.

Bendiciones
 
Estimado forista, es conveniente que lea "el palabrerío" para opinar atinadamente porque en él se sustenta lo que se dogmatiza.

Pero de todos modos le sirvo con todo gusto, aforado:

Las 4 condiciones eran:

1) Cuando habla como Papa, es decir, como Pastor y Doctor de la Iglesia.
"cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro"

2)No basta. Tiene que ser enseñando a toda la Iglesia Universal.
"define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia"

3)Tampoco basta. Tiene que ser haciendo uso de toda su autoridad.
"en virtud de su suprema autoridad apostólica"

4)Y ya por último tampoco basta. Tiene que definir en sentencia última e irrevocable en materia de fe o de costumbres.
"posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres"

haaz:
Se supone que sea así????


daniel:
Por cierto, respecto del anatemismo, espero que no le moleste ya que Ud. ha elegido estar fuera de la Iglesia. Este corre para y advierte a los hijos de la Iglesia, que como buena Madre nos advierte nuestros límites, Gracias a Dios.

haaz:
Disculpe, pero yo estoy dentro de la Iglesia. No haga juicios a la ligera.
 
Originalmente enviado por haaz:
[QB]Las 4 condiciones eran:

1) Cuando habla como Papa, es decir, como Pastor y Doctor de la Iglesia.
"cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro"

2)No basta. Tiene que ser enseñando a toda la Iglesia Universal.
"define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia"

3)Tampoco basta. Tiene que ser haciendo uso de toda su autoridad.
"en virtud de su suprema autoridad apostólica"

4)Y ya por último tampoco basta. Tiene que definir en sentencia última e irrevocable en materia de fe o de costumbres.
"posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres"

haaz:
Se supone que sea así????

daniel:

¿Qué crees?

*****************************************

daniel:
Por cierto, respecto del anatemismo, espero que no le moleste ya que Ud. ha elegido estar fuera de la Iglesia. Este corre para y advierte a los hijos de la Iglesia, que como buena Madre nos advierte nuestros límites, Gracias a Dios.

haaz:
Disculpe, pero yo estoy dentro de la Iglesia. No haga juicios a la ligera.

daniel:
No, no quise decir nada ofensivo, excluyente o hiriente. Mi comentario refiere a los límites de la Iglesia católica que es a la cual pertenezco. en ese sentido la (mi) Iglesia marca que es lo "de adentro" y lo "de afuera".

El que Ud. esté dentro o fuera de la Iglesia de Cristo lo dirá el Señor. Lo que si (e insisto en ello), en todo caso y para ser preciso, Ud. esta fuera de la Iglesia católica por ellección y no va en ello ninguna ofensa, mas bien podría suponerse que sería como "un piropo".

daniel.
 
Daniel Brion dice:

El que Ud. esté dentro o fuera de la Iglesia de Cristo lo dirá el Señor

Sin embargo la IC, en su Catecismo afirma:

"Solo en la IC se encuentra la plenitud de los medios de salvación"


¿En que quedamos Daniel, es el Señor quien decide, o la IC puede decidir que solo en ella se encuentra la plenitud de los medios de salvación? :confused:

;) ;) ;)
 
Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>Daniel Brion dice:

Sin embargo la IC, en su Catecismo afirma:

"Solo en la IC se encuentra la plenitud de los medios de salvación"


¿En que quedamos Daniel, es el Señor quien decide, o la IC puede decidir que solo en ella se encuentra la plenitud de los medios de salvación? :confused:

;) ;) ;)</STRONG>

Es claro, Maripaz. Cuando la Iglesia habla de PLENITUD habla de sí misma.

Pero (y también dicho en el Catecismo) fuera de la Iglesia pueden encontrarse algunos de estos mismos medios pero no la plenitud.

Y también (dicho ya hasta el hartazgo) deja (OBVIAMENTE) el juicio.

A todo esto, este concepto no va "solo" dirigido a los que se han apartado de Ella sino (y mas propiamente) a aquellos que SIN CULPA no han conocido a Cristo y su Iglesia a quienes Dios puede aplicar la salvación por medios que solo EL conoce.

Bendiciones
 
daniel:
Tengo varias preguntas a la luz de lo que has dicho.
Por ejemplo, cómo sabemos cuándo el papa está haciendo "uso de su autoridad"???
(Empezemos con una sola pregunta)
 
Originalmente enviado por haaz:
<STRONG>daniel:
Tengo varias preguntas a la luz de lo que has dicho.
Por ejemplo, cómo sabemos cuándo el papa está haciendo "uso de su autoridad"???
(Empezemos con una sola pregunta)</STRONG>


haaz, ¿cuál es el punto?. El Papa es Obispo de Roma y sucesor de Pedro. Y como tal ejerce su ministerio. Y obviamente este ejercicio es lo que vos llamas "uso de su autoridad".

Sería bueno que aclararas el punto que quieres investigar para que te ayude en lugar de andar a ciegas y llevarme a mí contigo.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>
haaz, ¿cuál es el punto?. El Papa es Obispo de Roma y sucesor de Pedro. Y como tal ejerce su ministerio. Y obviamente este ejercicio es lo que vos llamas "uso de su autoridad".

Sería bueno que aclararas el punto que quieres investigar para que te ayude en lugar de andar a ciegas y llevarme a mí contigo.

Bendiciones</STRONG>


Disculpa, pero el que dijo "3)Tampoco basta. Tiene que ser haciendo uso de toda su autoridad." fuiste tú, no yo, así que el que lo llama uso de su autoridad eres tú.

Ahora, al punto que quiero llegar, es que quiero tener TOTALMENTE CLARO, cuando el papa habla "infaliblemente" y cuando no.
Ahora, sé que me dirás que cuando se cumplan las cuatro "condiciones", pero el asunto es extremadamente ambiguo.
 
Originalmente enviado por haaz:
<STRONG>
Disculpa, pero el que dijo "3)Tampoco basta. Tiene que ser haciendo uso de toda su autoridad." fuiste tú, no yo, así que el que lo llama uso de su autoridad eres tú.

Ahora, al punto que quiero llegar, es que quiero tener TOTALMENTE CLARO, cuando el papa habla "infaliblemente" y cuando no.
Ahora, sé que me dirás que cuando se cumplan las cuatro "condiciones", pero el asunto es extremadamente ambiguo.</STRONG>

haaz, es mas claro de lo que crees. Cada vez que el Papa propone algo para ser creído sí o sí y va con ello una condena de "anatemismo" si no se hace tienes una pista MAS que clara. En este sentido los Dogmas se emiten infaliblemente.

Y si tienes dudas siempre está la Iglesia para preguntar, como yo hago.

Espero haberte sido de utilidad para aclarar estos conceptos.

En vuestras palabras "haber sido de bendición". ;)

Bendiciones