Disenso en la Curia vaticana

26 Abril 2001
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Disenso en la Curia vaticana

José María González Ruiz


- Cuando recientemente hemos visto, a través de la televisión, el espectáculo de los cardenales, perfectamente uniformados con una púrpura deslumbrante y militarmente colocados en la plaza de San Pedro de Roma, no hemos podido menos de acordarnos de la pregunta de Stalin: "¿Con cuantas divisiones cuenta el papa?" Stalin desapareció y ha sido execrado por toda la humanidad, incluso por los "suyos". Pero el papa de Roma preside una "parada" cardenalicia que no deja de ser una exhibición de poder, con el que cuentan todos los que mandan en este tercer milenío: políticos, financíeros, religiones. Sin embargo, a muchos de los de "casa" esa manifestación nos provoca un grave malestar y nos empuja a adherirnos fuertemente a nuestra fe y a nuestra esperanza cristiana.

A pesar de esto, acabamos de respirar hondo cuando hemos recibido una información, que difícilmente llega al hombre de la calle, incluso si es un obispo católico.
Se trata del teólogo Walter Kasper.
Fue y es un teólogo excelente, muy consecuente con las exigencias del Concilio Vaticano II. Empezó siendo adjunto de cátedra del teólogo suizo alemán Hans Küng, que por sus magníficas "osadías" teológicas fue depuesto por la Congregación romana de la Doctrina de la Fe (antigua inquisición), regida por su "colega" Joseph Ratzinger.


Éste último, hace pocos meses, ha ofrecido un documento, titulado Dominus Jesus, en que el más o menos viene a decir que las Iglesias cristianas no católicas tienen que ajustar sus cuentas con Roma para entrar en el auténtico redil eclesial y, quién sabe, en la vía de la salvación. Como es natural, esto produjo una tremenda incomodidad no solamente a las Iglesias no católicas, que desde el Concilio Vaticano II buscaban la unión de todas las iglesias, sino a muchos católicos que se sintieron, nos sentimos, decepcionados, porque un alto personaje de la Curia se despegaba nada menos que del Concilio Vaticano II.

Pero he aquí que a W. Kasper, que después de teólogo adjunto de Küng fue obispo de Stuttgart y secretario del Pontificio Consejo para la Unidad de los Cristianos, el Papa lo hace inesperadamente cardenal. Yo temí que en ese momento se había acabado el teólogo y le sucedía el funcionario eclesiástico. Pero la sorpresa fue que precisamente al día siguiente de su nombramiento como cardenal el diario alemán Frankfurter Aligemeine Zeitung lo entrevistó. Y Kasper no se cosió la lengua ni mucho menos.

El flamante cardenal reconoce abiertamente que la afirmación de Ratzinger, según la cual las Iglesias nacidas de la Reforma no son Iglesias en sentido propio, ha producido un profundo malestar.
"Esto ha herido a los otros y me hiere también a mí, en cuanto que mis amigos se sienten heridos. Esta afirmación es deplorable porque es una salida desgraciada y equívoca".

Kasper, sin embargo, sabe que hay que matizar y admite como algo no discutido que "estas Iglesias no quieren ser Iglesias como la católica, no tienen la sucesión apostólica del episcopado o el ministerio petrino que para nosotros es esencial".

El periodista entrevistador pretende hilar más fino y le pregunta a Kasper: ¿qué entiende el papa por "ecumene"? ¿Se trata de integrar a los otras Iglesias en la católica? Los documentos más recientes parecen ir precisamente en esta dirección.

El cardenal (que por cierto parece que será nombrado presidente del Pontificio Consejo para la unidad de los Cristianos) no se echa atrás y supera valientemente la ambigüedad. Ésta es sustancialmente su respuesta:

La decisión del Vaticano II, a la que se atiene el papa, es absolutamente clara: entendemos la ecumene hoy no ya en el sentido de la ecumene del regreso, según el cual los otros deben "convertirse" y "hacerse católicos".
Esto ha sido expresamente abandonado por el Vaticano II.

Hoy se la considera como camino común: todos deben convertirse al seguimiento de Cristo, y en Cristo todos se encuentran finalmente. Sin embargo, partamos del hecho de que la esencia del catolicismo se reencuentra en esta única Iglesia, pero este catolicismo deberá ser enriquecido por las muchísimas cosas que aprendemos los unos de los otros. El papa mismo, entre otras cosas, describe la ecumene en su encíclica Ut unum sint como un intercambio de dones.

Es algo verdaderamente bello: cada Iglesia tiene sus riquezas y dones del Espíritu, y éste es el intercambio del que se trata, no del hecho de que nosotros nos hagamos "protestantes" o los otros se hagan "católicos" en el sentido de la forma confesíonal del catolicismo.


Kasper termina afirmando: nosotros quisiéramos mantener la sucesión apostólica y el ministerio petrino, porque estamos convencidos de que es un don del Espíritu, una riqueza de la que hoy la Iglesia tiene necesidad.
En un mundo que se está globalizando tenemos necesidad -dicho en forma profana- de un punto de referencia, de un portavoz del cristianismo. Los ortodoxos muestran lo difícil que es cuando no se tiene este punto de referencia. El ministerio petrino tiene potencialidad también a nivel ecuménico.

Hasta aquí Kasper.
Pero ya el papa en su encíclica Ut unum sint dijo que ese ministerio petrino tiene urgente necesidad de ser purificado, ya que hoy los papas de "la edad de hierro" del pontificado, en vez de unir a las lglesias, las dispersarían y las destruirían.

La invitación de Juan Pablo II en su encíclica Ut unum sint al hablar sobre el primado del papa y sobre su ejercicio concreto ha sido, de alguna manera, "secuestrada" por muchos altos "funcionarios" de su entorno, a los que no les convendría un papa "constitucional". A ellos les viene muy bien un papa "monarca absoluto", porque en definitiva es el que puede ser manipulado a su antojo.

Esto lo ha comprendido muy bien un personaje tan representativo como Mons. Quinn, arzobispo emérito de Los Ángeles y ex presidente de la Conferencia Episcopal norteamericana. En un reciente librito sobre el tema, publicado en castellano por la Editorial Desclée, expone con profundidad el problema y da a entender que la Iglesia católica no puede ya soportar ese régimen absolutista y totalitario, sobre todo cuando ahora el catolicismo tiene una magnitud cuantitativa y una expansión territorial imposible de ser controlado por una persona por muy cualificada que esté.

Un buen amigo sociólogo, interesado en una encuesta sobre temas como éste, me decía que le interesaba conocer la opinión de los teólogos, pero no de los teólogos “orgánicos", sino de los teólogos "de pasillo". Aquéllos tienen miedo de perder su status y su sueldo; por eso callan o dísimulan; los segundos se expresan con libertad, porque no tienen que temer nada por expresar su libre pensamiento.

Quizá es lo que ha hecho mons. Quinn. Ha pedido la jubilación antes de tiempo, ya que así dejará de ser "teólogo" orgánico, y tendrá la suficiente libertad para exponer su pensamiento, que es francamente rico y científicamente muy seguro. Por eso, una vez jubilado se ha dedicado a dar conferencias en las mejores universidades norteamericanas y a escribir libros sobre la materia.

En una palabra: la chispa que el nuevo cardenal Kasper ha encendido en la misma cumbre vaticana puede prender a lo largo y a lo ancho del catolicismo y hacer posible ese sueño del cardenal Martini, arzobispo de Milán, de que pronto la Iglesia católica podría embarcarse en su gran hazaña del tercer milenio: el Concilio Vaticano III, o el I Concilio Brasileño o Mejicano.




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:) :) :)
 
Veamos el primer párrafo de tu escrito. Liberto:
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4939
enviado 21 Mayo 2001 23:21
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Disenso en la Curia vaticana
José María González Ruiz


- Cuando recientemente hemos visto, a través de la televisión, el espectáculo de los cardenales, perfectamente uniformados con una púrpura deslumbrante y militarmente colocados en la plaza de San Pedro de Roma, no hemos podido menos de acordarnos de la pregunta de Stalin: "¿Con cuantas divisiones cuenta el papa?" Stalin desapareció y ha sido execrado por toda la humanidad, incluso por los "suyos". Pero el papa de Roma preside una "parada" cardenalicia que no deja de ser una exhibición de poder, con el que cuentan todos los que mandan en este tercer milenío: políticos, financíeros, religiones. Sin embargo, a muchos de los de "casa" esa manifestación nos provoca un grave malestar y nos empuja a adherirnos fuertemente a nuestra fe y a nuestra esperanza cristiana.
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Pues claro Liberto que se trató de una exhibición de poder y tambien que cuentan con el los poderosos de este mundo. Puede que os cause malestar a los de "casa", pero és la realidad. ¿Sabes con quien no cuentan los poderosos de este mundo? (los de la parada y los que confian en ella) Pues en Jesucristo, en el Cristo de los evangelios. No pueden ni creer ni confiar en el porque dijo con claridad que su Reino no es de este mundo.
Para Stalin el Papa solo era un rival respecto al poder, un poder que ambos deseaban para sí.
Podeis abriros a vuestra fe y esperanza, como se reza en el párrafo citado, pero la Curia Vaticana no cejará en la ostentación del poder. Por que tendria que renunciar si és por lo que ha luchado desde que apareció a partir del siglo cuarto? ¿Acaso en las edades medias no pretendió tener el poder sobre toda Europa?
La Reforma fué el golpe definitivo a su poder y le siguió la Revolución francesa. Unos golpes que tuvieron una continuidad evolutiva cuya última reacción vaticana se produjo en el Concilo Vaticano I y uno de los documentos mas clarificadores fué el llamado Syllabus donde se condena a la democracia como anticristiana. Despues se intento rectificar en el Vaticano II, pero los frenazos han sido contínuos y digan lo que digan los demás las tesis de Ratziguer predominarán por que su Reino es de este Mundo.
Los católicos no teneis otro y ahí está la Curia Vaticana para recordaroslo.
Saludos
 
Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Veamos el primer párrafo de tu escrito. Liberto:
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4939
enviado 21 Mayo 2001 23:21
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Disenso en la Curia vaticana
José María González Ruiz


- Cuando recientemente hemos visto, a través de la televisión, el espectáculo de los cardenales, perfectamente uniformados con una púrpura deslumbrante y militarmente colocados en la plaza de San Pedro de Roma, no hemos podido menos de acordarnos de la pregunta de Stalin: "¿Con cuantas divisiones cuenta el papa?" Stalin desapareció y ha sido execrado por toda la humanidad, incluso por los "suyos". Pero el papa de Roma preside una "parada" cardenalicia que no deja de ser una exhibición de poder, con el que cuentan todos los que mandan en este tercer milenío: políticos, financíeros, religiones. Sin embargo, a muchos de los de "casa" esa manifestación nos provoca un grave malestar y nos empuja a adherirnos fuertemente a nuestra fe y a nuestra esperanza cristiana.
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Pues claro Liberto que se trató de una exhibición de poder y tambien que cuentan con el los poderosos de este mundo. Puede que os cause malestar a los de "casa", pero és la realidad. ¿Sabes con quien no cuentan los poderosos de este mundo? (los de la parada y los que confian en ella) Pues en Jesucristo, en el Cristo de los evangelios. No pueden ni creer ni confiar en el porque dijo con claridad que su Reino no es de este mundo.
Para Stalin el Papa solo era un rival respecto al poder, un poder que ambos deseaban para sí.
Podeis abriros a vuestra fe y esperanza, como se reza en el párrafo citado, pero la Curia Vaticana no cejará en la ostentación del poder. Por que tendria que renunciar si és por lo que ha luchado desde que apareció a partir del siglo cuarto? ¿Acaso en las edades medias no pretendió tener el poder sobre toda Europa?
La Reforma fué el golpe definitivo a su poder y le siguió la Revolución francesa.

daniel:
Tobi, me causa gracia tu contrasentido. Comienzas hablando del "poder" y ahora afirmas que la reforma le ha dedao "el golpe definitivo". ¡Aclárate hombre, por Dios!. Que me da la impresión que por "golpear" a la Iglesia COMO SEA hasta acabas contradiciéndote!!!

Tobi:
Unos golpes que tuvieron una continuidad evolutiva cuya última reacción vaticana se produjo en el Concilo Vaticano I y uno de los documentos mas clarificadores fué el llamado Syllabus donde se condena a la democracia como anticristiana.

daniel:

Estuve buscando la Encíclica por Internet y no la he ubicado como para enterarme, por lo que no puedo evaluar su contenido.

Sin embargo, y mas allá de eso, ¿Qué tan cristianas son estas democracias actuales que "democráticamente" legalizan el aborto, la eutanasia, los divorcios, el consumo de drogas, etc?

Claro que por esto no debe demonizarse a la democracia, el sistema que ha demostrado ser el menos dañino de todos.

Tobi:
Despues se intento rectificar en el Vaticano II, pero los frenazos han sido contínuos y digan lo que digan los demás las tesis de Ratziguer predominarán por que su Reino es de este Mundo.

daniel:
Veamos a que te refieres, Tobi, para poder dialogar acerca de las "tesis mundanas".

Tobi:
Los católicos no teneis otro y ahí está la Curia Vaticana para recordaroslo.

daniel:
Je Jeeee, parece que has "pontificado", eh Tobi?

Menos mal que dependemos del juicio de Dios que si no .........

Saludos y Bendiciones
 
Amigo Daniel. Tienes una rara manera de interpretar lo que he escrito en este epígrafe. No es a mi a quien tienes que replicar sino a Liberto y a José M. Gonzalez Ruiz (a quien he leido en muchas ocasiones puesto que és un buen biblicista) Han sido ellos (el primero, Liberto, por citarlo y al segundo Gonzalez Ruiz por su escrito) Son ellos los que rechazan el "poder" y sus manifestaciones con la parada "militar" de los cardenales. Yo me limitado a decirles que esta es la realidad y tambien la diferencia entre esta y la realidad de Cristo.
Respecto a la democracia pareces olvidar que en los sistemas autoritarios tambien se cometian toda clase lacras sociales contra el auténtico sentido de la vida.
En lo que se refiere al Syllabus lo tuve en mis manos hace muchos años, lo presté y como ocurre en muchas ocasiones no me lo devolvieron. Ni siquiera recuerdo a quien lo presté (lo mismo me ocurrió con el Codigo de Derecho Canónico, el anterior al actual) Ignoro si el Syllabus está en Internet, pero solo hace falta ir a una buena biblioteca pública y seguro que lo encontrarás. Peró, cuidado puesto que a mi me convenció de que la "Jerarquia" que lo pergueñó era lo mas alejado del espíritu cristiano que jamas había leido.
Aplica las réplicas a quien tengas que aplicarlas.
Saludos de nuevo, Daniel.
 
Originalmente enviado por Tobi:

daniel:
Lo sé Tobi, lo sé. En líneas generales el espíritu de lo que señalan es motivo de reflexión.

Sin embargo tus comentarios no son tanto de reflexión sino opinión personal y en ello juicio. Es a ello a lo que me permití emitir mi comentario.

Tobi:
Respecto a la democracia pareces olvidar que en los sistemas autoritarios tambien se cometian toda clase lacras sociales contra el auténtico sentido de la vida.

daniel:
Por eso mismo expresé que es el mejor sistema dentro de los que ya padeció la humanidad. Pero esta LEJOS de ser perfecto como para que lo endiosemos y no pueda hacérsele críticas.

No hay que olvidar que la mayoría simple no siempre es la que tiene la razón.

Tobi:
En lo que se refiere al Syllabus lo tuve en mis manos hace muchos años, lo presté y como ocurre en muchas ocasiones no me lo devolvieron. Ni siquiera recuerdo a quien lo presté (lo mismo me ocurrió con el Codigo de Derecho Canónico, el anterior al actual) Ignoro si el Syllabus está en Internet, pero solo hace falta ir a una buena biblioteca pública y seguro que lo encontrarás. Peró, cuidado puesto que a mi me convenció de que la "Jerarquia" que lo pergueñó era lo mas alejado del espíritu cristiano que jamas había leido.

daniel:
Bueno, veremos que dice la Encíclica referida para ver de que "me convence".

Bendiciones
 
El "Silabus" o "Silabo" es un listado de las condenas a ciertas tesis llamadas en su tiempo "modernistas" por la Iglesia católica.

Fué emitido por el papa Pío IX, el mismo que se opuso a la pérdida del poder temporal.

Se debe tener en cuenta que el espíritu anti-modernista que inspiró este acto, fué dejado a un lado por el Concilio Vaticano II, que propugna una Iglesia dialogante con el mundo, en el cual se reconocen valores positivos, ("los signos de los tiempos" de Juan XXIII), en lugar de la condena generalizada anti-mundo del Silabus de Pío IX.

Hoy día, la Iglesia católica aún se debate internamente entre estos dos "polos" (conservador y progresista), es de esperar que la dialéctica y la confrontación dé paso a una fructífera síntesis, movida por el Espíritu, el mismo que inspiró el renovador Concilio Vaticano II, y también a muchos gestos de Juan Pablo II, que ha sabido caminar en su largo papado por el agudo filo entre ambos extremos.
 
Originalmente enviado por Liberto:
<STRONG>El "Silabus" o "Silabo" es un listado de las condenas a ciertas tesis llamadas en su tiempo "modernistas" por la Iglesia católica.

Fué emitido por el papa Pío IX, el mismo que se opuso a la pérdida del poder temporal.

Se debe tener en cuenta que el espíritu anti-modernista que inspiró este acto, fué dejado a un lado por el Concilio Vaticano II, que propugna una Iglesia dialogante con el mundo, en el cual se reconocen valores positivos, ("los signos de los tiempos" de Juan XXIII), en lugar de la condena generalizada anti-mundo del Silabus de Pío IX.

Hoy día, la Iglesia católica aún se debate internamente entre estos dos "polos" (conservador y progresista), es de esperar que la dialéctica y la confrontación dé paso a una fructífera síntesis, movida por el Espíritu, el mismo que inspiró el renovador Concilio Vaticano II, y también a muchos gestos de Juan Pablo II, que ha sabido caminar en su largo papado por el agudo filo entre ambos extremos.</STRONG>


Estimado Liberto. ¿Has tenido oportunidad de leer y estudiar el documento y encuadrarlo para su análisis en el tiempo y acontecimientos durante los cuales fue escrito?

Lo pregunto porque quien analiza CON RIGOR la historia NO DEBE analizarla con el marco de referencia de los tiempos actuales.

Si no me creen pregúntenles a los TJ (y tal vez a Tobi) que no reciben sangre porque la Biblia lo prohíbe.

Dios te bendiga.
 
Lo grave, Liberto, es que Pio IX también fué el Papa del dogma de la Infalibilidad, y este Papa infalible fué el del Syllabus. Daniel pide que veamos el tiempo histórico y me pregunto que tiene que ver el tiempo. Si el Papa es infalible no creo que lo sea para determinado tiempo (¿o si? :confused: :confused: :confused:
Respecto a la "sangre" que cita Daniel tambien lo saca de contexto puesto que el tema debatido era sobre el "beber" la sangre de Cristo y el primer concilio de la Iglesia lo prohibe taxativamente consecuentemente no creian en la transubstanciación.
Por último ¿cual de los Papas es infalible, Pio IX, Juan XXIII, Pablo VI o el Juan Pablo actual?
Saludos
 
Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Lo grave, Liberto, es que Pio IX también fué el Papa del dogma de la Infalibilidad, y este Papa infalible fué el del Syllabus. Daniel pide que veamos el tiempo histórico y me pregunto que tiene que ver el tiempo. Si el Papa es infalible no creo que lo sea para determinado tiempo (¿o si? :confused: :confused: :confused:

Tobi:

Es EVIDENTE tu desconocimiento sobre la doctrina de la Infalibilidad con que tanto te llenas la boca.

Esta Encíclica que mencionas no es "dogma". Es parte del Magisterio de la Iglesia pero NO amparada bajo "infalibilidad".

Mi mención al tiempo ha sido, creo, por demas clara. Si pretendes analizar hechos del pasado con un pensamiento del presente, es decir SIN CONSIDERAR los eventos contemporáneos al hecho bajo análisis estarás ERRANDO en ese análisis. Es mas MUY FEO agregaría yo.

Tobi:

Respecto a la "sangre" que cita Daniel tambien lo saca de contexto puesto que el tema debatido era sobre el "beber" la sangre de Cristo y el primer concilio de la Iglesia lo prohibe taxativamente consecuentemente no creian en la transubstanciación.

daniel:
Cité el ejemplo de la sangre porque es útil para ilustrar como un juicio histórico utilizando nuestr actual marco de referencia (que la en la sangre NO esta la vida como creían los antiguos) LLEVA A CONFUSIONES COMO LAS DE LOS TJ que dejan morir a sus seres queridos por "mandato bíblico". ¿Han visto cuán GRAVE este error pueda ser?

Tobi:
Por último ¿cual de los Papas es infalible, Pio IX, Juan XXIII, Pablo VI o el Juan Pablo actual?

daniel:
Cualquiera que cumpla las 4 condiciones para la infalibilidad.

Vale aclararlas para que puedas expresarte correctamente en adelante:

1) Cuando habla como Papa, es decir, como Pastor y Doctor de la Iglesia.

2)No basta. Tiene que ser enseñando a toda la Iglesia Universal.

3)Tampoco basta. Tiene que ser haciendo uso de toda su autoridad.

4)Y ya por último tampoco basta. Tiene que definir en sentencia última e irrevocable en materia de fe o de costumbres.

Saludos
 
¿Volvemos a las andadas, Daniel? Veamos:
-------------------------------------------
Es EVIDENTE tu desconocimiento sobre la doctrina de la Infalibilidad con que tanto te llenas la boca.
---------------------------------------------
¿Quien desconoce dicha doctrina?
¿Cuando és infalible el Papa? ¿Reunido en Concilio? ¿Cuando define doctrina?
¿En que circunstancia exacta?
¿Sabes Daniel que ESO AUN NO HA SIDO DEFINIDO?
Inicialmente hubo grandes discusiones entre los teologos jesuitas y los de los dominicos. Los primeros fueron los que mas defendieron el nuevo dogma, però no se llegó a una definición clara respecto a cuanto. Pio XII cerró aquella discusión definiendo el dogma de la Asuncion en el 1950 y el resquemor de la curia aun no ha menguado y mas cuando los jesuitas abandonaron aquella épica discusión (parece ser que actualmente no opinan lo mismo, o como mínimo lo callan)
Así, que parece que no hay tanto desconocimiento del que te permites acusarme.
Además, si Pio XII se permitió definir una dogma sin el concenso de un Concilio, ni siquiera de un Sínodo Episcopal, significa que el Papa es infalible al definir doctrina.
Ahora, ¿es que no es doctrina el contenido del Sillabus? Doctrina definida por un Papa Infalible. (Y rectificada por otros tambien infalibles?
¿Quien es el que se llena la boca con lo que desconoce? ¿Yo? <IMG SRC="no.gif" border="0">
Saludos
 
Originalmente enviado por Tobi:
¿Volvemos a las andadas, Daniel? Veamos:
-------------------------------------------
Es EVIDENTE tu desconocimiento sobre la doctrina de la Infalibilidad con que tanto te llenas la boca.
---------------------------------------------
¿Quien desconoce dicha doctrina?
¿Cuando és infalible el Papa? ¿Reunido en Concilio? ¿Cuando define doctrina?
¿En que circunstancia exacta?
¿Sabes Daniel que ESO AUN NO HA SIDO DEFINIDO?

daniel:
¿A no?. Tobi, parece que tienes problemas de lectura ya que te he mencionado las 4 (cuatro) condiciones INDISPENSABLES para que el Papa sea INFALIBLE. Si 1 (una) de ellas no se cumple, NO HAY infalibilidad en lo que exprese.


Tobi:
Inicialmente hubo grandes discusiones entre los teologos jesuitas y los de los dominicos. Los primeros fueron los que mas defendieron el nuevo dogma, però no se llegó a una definición clara respecto a cuanto. Pio XII cerró aquella discusión definiendo el dogma de la Asuncion en el 1950 y el resquemor de la curia aun no ha menguado y mas cuando los jesuitas abandonaron aquella épica discusión (parece ser que actualmente no opinan lo mismo, o como mínimo lo callan)
Así, que parece que no hay tanto desconocimiento del que te permites acusarme.

daniel:
Tobi, si necesitas basarte en cosas "que parecen ser" me parece que tal actitud ES FALTA DE RIGUROSIDAD. Además tener en cuenta lo que ocurrió ANTES de la formulación del Dogma no tiene sentido. Aquel que no haya estado "de acuerdo" si persiste en desacuerdo, pierde su tiempo en la Iglesia.

Tobi:
Además, si Pio XII se permitió definir una dogma sin el concenso de un Concilio, ni siquiera de un Sínodo Episcopal, significa que el Papa es infalible al definir doctrina.
Ahora, ¿es que no es doctrina el contenido del Sillabus? Doctrina definida por un Papa Infalible. (Y rectificada por otros tambien infalibles?
¿Quien es el que se llena la boca con lo que desconoce? ¿Yo? <IMG SRC="no.gif" border="0">

daniel:
Ya no me quedan dudas Tobi que NO has leído las cuatro condiciones. ¿Es que acaso en alguna de ellas se reclama un Concilio que apoye al Papa?
Y las conclusiones que sacan SON ERRONEAS. Una cosa es Doctrina, Tobi y MUY otra un Dogma, Tobi. Deberías repasar tus conceptos.

Bendiciones.
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Cualquiera que cumpla las 4 condiciones para la infalibilidad.

Vale aclararlas para que puedas expresarte correctamente en adelante:

1) Cuando habla como Papa, es decir, como Pastor y Doctor de la Iglesia.

2)No basta. Tiene que ser enseñando a toda la Iglesia Universal.

3)Tampoco basta. Tiene que ser haciendo uso de toda su autoridad.

4)Y ya por último tampoco basta. Tiene que definir en sentencia última e irrevocable en materia de fe o de costumbres.</STRONG>


Daniel, queda la duda:
Esas cuatro condiciones, son tu opinión, o son "infalibles"???
En qué documento "infalible" están definidas???
Puede algún católico creer que no son necesarias todas esas cuatro condiciones, o tal vez que sean necesarias algunas otras???
En fin, quién definió esas cuatro condiciones que mencionas y bajo qué condiciones fueron definidas???
 
Exacto Haaz. Daniel en realidad ha copiado eso de alguna parte que solo menciona los aspectos generales pero no ha entrado en la problemática teológica que esconden.
Vamos a emplear la lógica. Dije que Pio XII se permitió definir un dogma sin tener en cuenta la problemática que la definición tenía. ¿Cual fué la consecuencia inmediata? (La que preocupó altamente a todo el episcopado católico) Pues que con un plumazo hizo inservibles (anuló la necesidad de los mismos) a todos los Concilios del pasado. ¿Para que si el Papa `puede definir doctrina de motu propio sin necesidad del concenso de la Iglesia? Consecuencia clara e inmediata: El Papa y solo el Papa ES LA IGLESIA el resto solo son acólitos del Papa.
¿Cual fué la réplica del próximo Papa? Pues convocar un Concilio a fin de mostrar en la práctica el error megalómano de Pio XII. Mira si es claro eso Haaz que incluso escogió el nombre de Juan XXIII. Y Juan XXIII ya habia existido como Papa (declarado tambien antipapa)que fué el que convocó en Concilio de Contanza obligado, eso si, por el Emperador Seguismundo. (De la misma manera que el nuevo Juan XXIII se vió obligado a convocar el Vaticano II por la actitus megalómana de Pio XII) ¿Y que es lo que ocurrió en aquel Concilio que merezca una comparación? Pues que destituyo a los tres papas existentes: Juan XXIII, Benedicto XIII y Gregorio XII. Seguidamente nombro a Martin V. ¡¡¡Pasmese, Haaz, no fué el Colegio Cardenalicio quien eligió al Papa sino el Concilio!!! En definitiva el Concilio por encima del papado. Resultado, la Iglesia no es el Papa, sino la representación de todos los Obispos. Eso es lo que se tenia que restituir y lo que Juan XXIII quiso que se pusiera en claro.
¿Donde quedan los cuatro puntos citados por Daniel, a la luz de esta aportación?
¿Crees que lo entenderá, Haaz?
Yo francamente, lo dudo, por no decir que le faltan entendederas.
Un abrazo en Cristo unica y Firme cabeza de la Iglesia
 
Bueno tobi, esperemos sus respuestas para ver con qué evasiva, perdón, cosa no sale ahora.
Creo que la "moraleja" de todo esto es que cuando te apartas de la Biblia, ÚNICA INFALIBLE, empiezas a tener problemas, y cuando uno dice una mentira, luego tiene que decir otra para taparla.

Un abrazo para tí también.
 
Originalmente enviado por Tobi:
Exacto Haaz. Daniel en realidad ha copiado eso de alguna parte que solo menciona los aspectos generales pero no ha entrado en la problemática teológica que esconden.
Vamos a emplear la lógica. Dije que Pio XII se permitió definir un dogma sin tener en cuenta la problemática que la definición tenía. ¿Cual fué la consecuencia inmediata? (La que preocupó altamente a todo el episcopado católico) Pues que con un plumazo hizo inservibles (anuló la necesidad de los mismos) a todos los Concilios del pasado.

daniel:
Tobi, es un invento descabellado y temerario esto que afirmas.

Tobi:
¿Para que si el Papa `puede definir doctrina de motu propio sin necesidad del concenso de la Iglesia? Consecuencia clara e inmediata: El Papa y solo el Papa ES LA IGLESIA el resto solo son acólitos del Papa.

daniel:
A ver: ¿dónde dice en los cuatro puntos de infalibilidad que deba haber un Concilio que ratifique lo que el Papa defina?.

¿De dónde han sacado la idea de que Pio XII "SOLITO" se sacó el dogma como de la manga? Si hasta se han burlado cuando él incluso (y ademas) buscó el pensar y sentir del pueblo fiel como un elemento mas?

Dando razones históricas y bíblicas, Pedro cuando les manifesto a la Iglesia que Dios le reveló que los paganos eran también llamados por Dios ¿lo hizo en Concilio? ¿O simplemente lo propuso como revelación y la Iglesia lo aceptó?. Cualquier comparación con la realidad ¿es casual? jejeje.

Tobi:

¿Cual fué la réplica del próximo Papa? Pues convocar un Concilio a fin de mostrar en la práctica el error megalómano de Pio XII. Mira si es claro eso Haaz que incluso escogió el nombre de Juan XXIII. Y Juan XXIII ya habia existido como Papa (declarado tambien antipapa)que fué el que convocó en Concilio de Contanza obligado, eso si, por el Emperador Seguismundo. (De la misma manera que el nuevo Juan XXIII se vió obligado a convocar el Vaticano II por la actitus megalómana de Pio XII) ¿Y que es lo que ocurrió en aquel Concilio que merezca una comparación? Pues que destituyo a los tres papas existentes: Juan XXIII, Benedicto XIII y Gregorio XII. Seguidamente nombro a Martin V. ¡¡¡Pasmese, Haaz, no fué el Colegio Cardenalicio quien eligió al Papa sino el Concilio!!! En definitiva el Concilio por encima del papado. Resultado, la Iglesia no es el Papa, sino la representación de todos los Obispos. Eso es lo que se tenia que restituir y lo que Juan XXIII quiso que se pusiera en claro.

daniel:
El pasmado soy yo Tobi. ¿Así que el CV II SOLO se reunió para "poner las cosas en orden" respecto de Pio XII?

Por ventura ¿no se tratará de otro "simbolismo" Tobi?

Además ¿qué definición de Iglesia Ud. expresan, y de dónde la sacaron? La Iglesia SOMOS NOSOTROS, LAS PIEDRAS VIVAS, TODOS LOS BAUTIZADOS.

Y quien la gobierna son los Obispos, sucesores de los Apostoles en comunión con el Papa. Por cierto, en el Concilio que eligió al Papa Martin V, ¿acaso echaron a los Cardenales que formaban el Colegio para la elección?. ¿Acaso los cardenales no son Obispos y en este sentido SIEMPRE los Obispos han elegido Papa?

Claro que esto es SOLO lo que se ve porque quien obra, elige y dirige EN REALIDAD es EL ESPIRITU SANTO, Por cierto "poco" visible en los razonamientos y conclusiones de los foristas Tobi y haaz que contemplan SIEMPRE Y SOLO razones humanas.

Y "el postre": ES LA PRIMERA VEZ QUE ALGUIEN ILUMINA AL MUNDO Y NOS REVELA QUE EL FRUTO DEL CVII HA SIDO NADA MAS QUE UNA TUNDA AL MEGALOMANO PIO XII.

Hombre, que NADIE habia reparado en SEMEJANTE razón !!!!!!!!!!

No me río porque NI vale la pena.

Tobi:
¿Donde quedan los cuatro puntos citados por Daniel, a la luz de esta aportación?
¿Crees que lo entenderá, Haaz?
Yo francamente, lo dudo, por no decir que le faltan entendederas.

daniel:
La verdad que para gozar de las entendederas que Uds. dos tienen, DOY GRACIAS A DIOS EL NO TENERLAS Y LE PIDO ME LIBRE DE ELLO PARA SIEMPRE.

Tobi:
Un abrazo en Cristo unica y Firme cabeza de la Iglesia.

daniel:
Un abrazo en Cristo Cabeza de su Cuerpo: la Iglesia, de la cual Pedro recibió las llaves directamente del Señor.
 
Originalmente enviado por haaz:
<STRONG>Bueno tobi, esperemos sus respuestas para ver con qué evasiva, perdón, cosa no sale ahora.
Creo que la "moraleja" de todo esto es que cuando te apartas de la Biblia, ÚNICA INFALIBLE, empiezas a tener problemas, y cuando uno dice una mentira, luego tiene que decir otra para taparla.

Un abrazo para tí también.</STRONG>

Ya habrás leído mi respuesta a Tobi. Por cierto cuando se definió esta doctrina OBVIAMENTE se han cumplido estas cuatro condiciones, si no, no sería Dogma.

Es sumamente hilarante el considerar como algunos le arrogan infalibilidad a la Biblia (y obvio que es así) Y NO VEN EL PROBLEMA MAYUSCULO E INSALVABLE que tienen con su interpretación PORQUE SE LO BUSCARON.

Ergo, la Biblia infalible, PERO las incontabilísimas diferentes interpretaciones NO. SOLO la Iglesia es columna y fundamento de la verdad (1Tim 3,15)

Es I N C R E I B L E, como NO se dan cuenta de esto. Claro, como dice la Palabra "cuelan el mosquito y se tragan el camello (Mt.23,24). Lo que no recuerdo es si el Maestro no se estaba dirigiendo a guías CIEGOS.

POR CIERTO Y UNA PREGUNTA PARA TODOS LOS FORISTAS.

¿Para cuando harán los protestantes un Concilio eclesial de TODA la Iglesia.?
 
¿Para cuando harán los protestantes un Concilio eclesial de TODA la Iglesia.?


¿Y por qué habría que hacerlo? :confused:


Las iglesias evangélicas no son una iglesia aparte; algunos de sus miembros son de la Iglesia de Cristo, que guiada por el Espíritu Santo, NO NECESITA CONCILIOS

El Concilio definitivo, se producirá en las Bodas del Cordero, con la Cabeza bien visible :)

hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la estatura de la plenitud de Cristo; 14para que ya no seamos niños fluctuantes, llevados por doquiera de todo viento de doctrina, por estratagema de hombres que para engañar emplean con astucia las artimañas del error, 15sino que siguiendo la verdad en amor, crezcamos en todo en aquel que es la cabeza, esto es, Cristo, 16de quien todo el cuerpo, bien concertado y unido entre sí por todas las coyunturas que se ayudan mutuamente, según la actividad propia de cada miembro, recibe su crecimiento para ir edificándose en amor.(Efesios 4:13-16)


Para crecer hay que ESTAR ASIDO DE CRISTO, NO DE UN CONCILIO

UNIDOS EN CRISTO, NO EN ALIANZAS HUMANAS

UNIDOS EN EL ESPIRITU SANTO, NO EN PENSAMIENTOS HUMANOS
 
Bien Daniel.
Tu ultima aportación son tiros al aire. No razonas (acostumbras a no razonar cuando los argumentos son contundentes y luego usas el sistema de palos de ciego, Veamos una de tus dichos palos de ciego:
--------------------------------------------
Y quien la gobierna son los Obispos, sucesores de los Apostoles en comunión con el Papa. Por cierto, en el Concilio que eligió al Papa Martin V, ¿acaso echaron a los Cardenales que formaban el Colegio para la elección?. ¿Acaso los cardenales no son Obispos y en este sentido SIEMPRE los Obispos han elegido Papa
--------------------------------------------
¿De veras los cardenales siempre son obispos?
A esta afirmación se la puede tildar de ignorancia supina[/BEn tiempos del concilio de Constanza los habia incluso sin ser sacerdotes. ¿Te has enterado? :D :D :D
¿Por que crees enteradillo que el Papa Luna (Benedicto XIII) advirtió que el era el único Cardenal anterior al Cisma y que solo él podia elegir Papa a fin de no romper la sucesión "apostólica"? Si los cardenales fueron nombrados por los papas depuestos ninguno de ellos tenía legitimidad según la propia Institución vaticana. Así la sucesión apostólica se rompio tal como especificó Benedicto XIII. (Este asunto es para discutirlo con alguien que realmente esté ENTERADO de las doctrinas de la Institución Vaticana, alguien que sepa razonar con rigor y sin necesidad de dar palos de ciego.
En otra ocasión le adverti a Daniel que lanzando los susodichos palos de ciego no engañaba a nadie, solo mostrar su falta de rigor.
Nada ha respondido sobre la DOCTRINA contenida en el Syllabus y dudo que supiese de su existencia. Doctrina infalible contradicha por otros no menos infalibles :confused: :confused: :confused: en el Vaticano II. De la misma manera unos infalibles condenaron a Galileo y otros no menos infalibles han dicho que fué un error, ¡Pues vaya infalibilidad!
Por ello es pertinente hacer la pregunta:
¿Cuando el Papa es infalible?
Respuesta: Solo cuando Daniel lo cree. Esa és la mejor y única prueba de dicha infalibilidad. Las pruebas históricas no sirven de nada, puesto que Daniel no las cree.
Supongo que los católicos con mas formación académica se deben reir amargamente de sus aportaciones, puesto que les pone en ridiculo.
Lamento el ser tan claro, pero hayn límites que no se deben traspasar.
Es todo.
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Bien Daniel.
Tu ultima aportación son tiros al aire. No razonas (acostumbras a no razonar cuando los argumentos son contundentes y luego usas el sistema de palos de ciego, Veamos una de tus dichos palos de ciego:
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Y quien la gobierna son los Obispos, sucesores de los Apostoles en comunión con el Papa. Por cierto, en el Concilio que eligió al Papa Martin V, ¿acaso echaron a los Cardenales que formaban el Colegio para la elección?. ¿Acaso los cardenales no son Obispos y en este sentido SIEMPRE los Obispos han elegido Papa
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¿De veras los cardenales siempre son obispos?
A esta afirmación se la puede tildar de ignorancia supina[/BEn tiempos del concilio de Constanza los habia incluso sin ser sacerdotes. ¿Te has enterado? :D :D :D
¿Por que crees enteradillo que el Papa Luna (Benedicto XIII) advirtió que el era el único Cardenal anterior al Cisma y que solo él podia elegir Papa a fin de no romper la sucesión "apostólica"? Si los cardenales fueron nombrados por los papas depuestos ninguno de ellos tenía legitimidad según la propia Institución vaticana. Así la sucesión apostólica se rompio tal como especificó Benedicto XIII. (Este asunto es para discutirlo con alguien que realmente esté ENTERADO de las doctrinas de la Institución Vaticana, alguien que sepa razonar con rigor y sin necesidad de dar palos de ciego.

daniel:

Después se quejan los foristas no católicos porque NOSOTROS "atacamos" a las personas Y NO LOS ARGUMENTOS.

A VER SI TIENEN ALGO QUE DECIR AHORA.

Ningún problema en reconocer que NO estaba ni estoy al tanto de lo que Ud. refiere. Lo que me llama la atención es que si la sicesión apostólica YA se rompió en Costanza ¿por qué los enemigos de la Iglesia se "matan" tratando de demostrar que Pedro no era Obispo de Roma para destruir el argumento de la sucesión Apostólica?

Mmmmhhh.

Y si REAFIRMO que el Sacramento del Orden tiene 3 "grados": Diácono, Presbítero y Obispo. Y que los Obispos, Arzobispos, Cardenales e incluso el mismísimo Papa SON OBISPOS.

Tobi:

En otra ocasión le adverti a Daniel que lanzando los susodichos palos de ciego no engañaba a nadie, solo mostrar su falta de rigor.
Nada ha respondido sobre la DOCTRINA contenida en el Syllabus y dudo que supiese de su existencia.

daniel:
Le he pedido referencias de ella por lo que , si no la conozco NO puedo opinar, así que: que responder?

Tobi:
Doctrina infalible contradicha por otros no menos infalibles :confused: :confused: :confused: en el Vaticano II. De la misma manera unos infalibles condenaron a Galileo y otros no menos infalibles han dicho que fué un error, ¡Pues vaya infalibilidad!
Por ello es pertinente hacer la pregunta:
¿Cuando el Papa es infalible?
Respuesta: Solo cuando Daniel lo cree. Esa és la mejor y única prueba de dicha infalibilidad. Las pruebas históricas no sirven de nada, puesto que Daniel no las cree.

daniel:
Ya le he dicho que Ud. confunde infalibilidad con Impecabilidad, pero sigue Ud. en "sus trece" así que dele nomás !!!!

Tobi:
Supongo que los católicos con mas formación académica se deben reir amargamente de sus aportaciones, puesto que les pone en ridiculo.
Lamento el ser tan claro, pero hayn límites que no se deben traspasar.
Es todo.

daniel:
Si Ud. es feliz con sus suposiciones o si ellas le sirven de base para creer que está Ud. en lo cierto, allá Ud.

O si cree que los que tengan "formación académica" son los UNICOS que pueden entender el mensaje de Cristo me demuestra lo equivocado que está Ud.

Ojalá que Cristo lo haga caer en tierra como a Pablo, gran erudito él en "lo suyo".

Saludos.
</STRONG>
 
tobi, por lo menos tuviste la "suerte" de que te "contestara", a mí me dejó con las preguntas en "la boca" (o debo decir "el teclado"???)
En fin, ya lo he visto varias veces, cuando no tiene respuestas, empiezan las evasivas.
Con un poco de fe, voy a repetir las preguntas, y las voy a numerar y poner en "negrita" para que se vean mejor:
Daniel, queda la duda:
1.Esas cuatro condiciones, son tu opinión, o son "infalibles"???
2.En qué documento "infalible" están definidas???
3.Puede algún católico creer que no son necesarias todas esas cuatro condiciones, o tal vez que sean necesarias algunas otras???
4.En fin, quién definió esas cuatro condiciones que mencionas y bajo qué condiciones fueron definidas???