Disenso en la Curia vaticana

Para Liberto:
En primer lugar no tengo nada que perdonar. Pasó lo que pasó y ya pasó. Mi actitud fuera de estos foros es muy distinta. No hace mucho asistí -invitado- a una simposium sobre la familia y defensa de la vida presidida por el Arzobismo de Barcelona Cardenal Carles.
Ahora bien, cuando llegan noticias como la transcrita vuelven mis dudas y resquemores.
Por lo visto no has entendido lo transcrito, puesto que dices:

Liberto:
Me sorprende tu ingenuidad al considerar la guerra de Chiapas como cuestión básicamente religiosa.

Tobi:
¿Ingenuidad? ¿Quien ha hecho ninguna referencia a dicha guerra? Los detenidos, amenazados y demas, lo fueron por negarse a asistir a las fiestas religiosas de sus pueblos Allí no se habla de ninguna guerra. ¿Donde está, pues, mi ingenuidad?
Fraternalmente
 
Para Daniel.
No es agradable que te digan que no eres capaz de entender los famosos cuantro puntos.
Vamos a conseiderarlos nuevamente dejando de lado el caso Galileo Galilei.
Repasemos los cuantro puntos:

1) Cuando habla como Papa, es decir, como Pastor y Doctor de la Iglesia.

Tobi:
Cuando Pio IX aprobó la encíclica Quanta Cura y su complemento el Syllabus, ¿No lo hizo como Pastor y Doctor de la Iglesia?
Segun Denzinger varios teologos romanos no vacilaron en calificar el documento de infalible.

Daniel
2)No basta. Tiene que ser enseñando a toda la Iglesia Universal.

Tobi.
¿Cual es el significado de "Enciclica"? ¿No viene del griego "enkyklos" (circular)? Una "circular" a todos los Obispos de la Iglesia, por lo que "enseñó a toda la Iglesia Universal".


Daniel:
3)Tampoco basta. Tiene que ser haciendo uso de toda su autoridad.

Tobi:
Cuando el Papa envía una Encíclica a toda la Iglesia Universal, ¿no lo hace con toda su autoridad?

Daniel
4)Y ya por último tampoco basta. Tiene que definir en sentencia última e irrevocable en materia de fe o de costumbres.
Tobi:
¿No son materas de fe y costumbres lo redactado en el Syllabus? ¿Acaso no trata respecto a la forma que se tienen que gobernar los pueblos? No olvides que Denzinger afirma que teologos romanos lo definieron como documento infalible. Eso poco importa, lo que realmente importa es que el Syllabus cumple las cuatro reglas aducidas.

Lo que realmente deseo remarcar es que un documento que cuando fué escrito fue considerado infalible por el Conclio Vaticano I, es dasautorizado como tal por el Vaticano II La consecuencia de ello es obvia.
La prwetendida Infalibilidad del Papa es una absoluta utopia que la historia cuida de mostrarlo con claridad.
Y no me salgas con el pretexto del "dogma" puesto que la mayoria de las cosas que enseña la Iglesia en materia moral son dogmas de fe.
Espero haber sido riguroso.
Saludos
 
Tobi:
Hay un error puesto que lo que quise decir es que la mayoria de materias que enseña la iglésia en cuestiones de etica y costumbres no son dogmas de fe
 
Originalmente enviado por Tobi:
Para Daniel.
No es agradable que te digan que no eres capaz de entender los famosos cuantro puntos.

daniel:
Tobi, SEGURO que no es que no lo entiendas. Simplemente tratas de "probar" que la Iglesia miente. Al menos eso creo.

Tobi:
Vamos a conseiderarlos nuevamente dejando de lado el caso Galileo Galilei.
Repasemos los cuantro puntos:

1) Cuando habla como Papa, es decir, como Pastor y Doctor de la Iglesia.

Tobi:
Cuando Pio IX aprobó la encíclica Quanta Cura y su complemento el Syllabus, ¿No lo hizo como Pastor y Doctor de la Iglesia?
Segun Denzinger varios teologos romanos no vacilaron en calificar el documento de infalible.


daniel:
"Varios" teólogos ¿es la Iglesia, Tobi?


Tobi:
Daniel
2)No basta. Tiene que ser enseñando a toda la Iglesia Universal.

Tobi.
¿Cual es el significado de "Enciclica"? ¿No viene del griego "enkyklos" (circular)? Una "circular" a todos los Obispos de la Iglesia, por lo que "enseñó a toda la Iglesia Universal".


Daniel:
3)Tampoco basta. Tiene que ser haciendo uso de toda su autoridad.

Tobi:
Cuando el Papa envía una Encíclica a toda la Iglesia Universal, ¿no lo hace con toda su autoridad?

Daniel
4)Y ya por último tampoco basta. Tiene que definir en sentencia última e irrevocable en materia de fe o de costumbres.
Tobi:
¿No son materas de fe y costumbres lo redactado en el Syllabus? ¿Acaso no trata respecto a la forma que se tienen que gobernar los pueblos? No olvides que Denzinger afirma que teologos romanos lo definieron como documento infalible. Eso poco importa, lo que realmente importa es que el Syllabus cumple las cuatro reglas aducidas.

Lo que realmente deseo remarcar es que un documento que cuando fué escrito fue considerado infalible por el Conclio Vaticano I, es dasautorizado como tal por el Vaticano II La consecuencia de ello es obvia.
La prwetendida Infalibilidad del Papa es una absoluta utopia que la historia cuida de mostrarlo con claridad.
Y no me salgas con el pretexto del "dogma" puesto que la mayoria de las cosas que enseña la Iglesia en materia moral son dogmas de fe.
Espero haber sido riguroso.
Saludos

Daniel:
Tobi, ¿crees que la Iglesia "ingenuamente" diría que la tal Encíclica era "infalible" pero debieron corregirla minando de ese modo lo mismo que ellos formulan y creen?

Pero eso no es lo mas trascendente. Lo importante a considerar. ¿La Ecíclica en sí o el Syllabus expresan que aquel que no cree sea anatema? No lo hace Tobi. Por ello NO forma parte del Magisterio Infalible. Como CUALQUIER Encíclica esta forma parte del Magisterio ORDINARIO.

Además MUCHO MENOS se expresa como "sentencia última e irrevocable" sino que es una condena. Una manifestación de la posición de la Iglesia de ese tiempo.

Saludos.
 
Para Daniel:
Veamos tu última afirmación:
-------------------------------------------
Daniel
Pero eso no es lo mas trascendente. Lo importante a considerar. ¿La Ecíclica en sí o el Syllabus expresan que aquel que no cree sea anatema? No lo hace Tobi. Por ello NO forma parte del Magisterio Infalible. Como CUALQUIER Encíclica esta forma parte del Magisterio ORDINARIO.

Además MUCHO MENOS se expresa como "sentencia última e irrevocable" sino que es una condena. Una manifestación de la posición de la Iglesia de ese tiempo
--------------------------------------------
Hace mucho tiempo me dijeros: "Protestantismo, cambias, luego no eres la verdad"
Me has colocado en un dilema, Daniel. El dilema es si tengo que creer a tus palabras o a las de Leon XIII. Este Papa, (infalible, por supuesto) declaró el 21 de Abril de 1878 que]Syllabus[/I] tenía la misma autoridad que la infalibilidad papal.
Así, que, necesito tu consejo para saber a quien creer, o si lo prefieres, quien tiene mas autoridad, Leon XIII o Daniel Brion.
Mis saludos
 
Pero, hay mas, muchos mas, Daniel.
Vamos a remontarnos al Papa Gregorio VII.

A fin de clarificar ideas respecto al Syllabus hay que tener en cuenta donde se inspiró. Sin duda el "Dictatus Papae" de Gregorio VII. -El famoso Hildebrando-, muestra las pretensiones del papado a la hegemonía universal, tanto en el aspecto temporal como espiritual.
Como no me complacen las largas parrafadas solo destacaré lo mas importante de entre las veintisiete afirmación de la bula citada:

2.- "Solo el romano pontífice ha de ser llamado universal"
3.- "Sólo él puede reponer o rehabilitar a los obispos".
8.- "Sólo él puede usar las insignias imperiales".
9.- "El es el único hombre cuyos pies deben besar todos los príncipes".
11.- "El título de Papa le pertenece a él sólo (al obispo romano)"
12.- "A él le es lícito deponer a los emperadores".
18.- "Una sentencia del papa no puede ser anulada por nadie, sin por él mismo".
19.- "El papa no puede ser juzgado por nadie".
20.- "Nadie se atreva a condenar al que recurre a la Santa Sede".
22.- "La iglesia romana no erró ni errará jamás".
27.- "El papa puede relevar a los súbditos del deber de fidelidad a los soberanos perversos".


Cabe destacar que el punto 2 entra en grave contradicción con uno de sus predecesores, Gregorio I que, en su Epístola 33 (al emperador Mauricio) escribió: "Quienquiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demás". (ACERTO).

¿Y que decir del punto 27? No creo necesario ningún comentario.

Veamos, Deniel, ¿cual de los dos Gregorios fué el infalible, el primero o el séptimo?
Mis saludos
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Para Daniel:
Veamos tu última afirmación:
-------------------------------------------
Daniel
Pero eso no es lo mas trascendente. Lo importante a considerar. ¿La Ecíclica en sí o el Syllabus expresan que aquel que no cree sea anatema? No lo hace Tobi. Por ello NO forma parte del Magisterio Infalible. Como CUALQUIER Encíclica esta forma parte del Magisterio ORDINARIO.

Además MUCHO MENOS se expresa como "sentencia última e irrevocable" sino que es una condena. Una manifestación de la posición de la Iglesia de ese tiempo
--------------------------------------------
Hace mucho tiempo me dijeros: "Protestantismo, cambias, luego no eres la verdad"
Me has colocado en un dilema, Daniel. El dilema es si tengo que creer a tus palabras o a las de Leon XIII. Este Papa, (infalible, por supuesto) declaró el 21 de Abril de 1878 que]Syllabus[/I] tenía la misma autoridad que la infalibilidad papal.
Así, que, necesito tu consejo para saber a quien creer, o si lo prefieres, quien tiene mas autoridad, Leon XIII o Daniel Brion.
Mis saludos</STRONG>

Estimado Tobi,

O sea, el "infalible" Syllabus debió declararse "infalible" por un "infalible" León XIII.
Antes tenía una tarea, la de leer el Syllabus. ahora también debo buscar esas declaraciones que citas de León XIII.

Ya que estas tan "informado" y que no he logrado que veas diferencia alguina entre Magisterio Ordinario e "infalibilidad" , ¿cuál es la diferencia?. Mejor dicho, ¿la hay?

Saludos
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Pero, hay mas, muchos mas, Daniel.
Vamos a remontarnos al Papa Gregorio VII.

A fin de clarificar ideas respecto al Syllabus hay que tener en cuenta donde se inspiró. Sin duda el "Dictatus Papae" de Gregorio VII. -El famoso Hildebrando-, muestra las pretensiones del papado a la hegemonía universal, tanto en el aspecto temporal como espiritual.
Como no me complacen las largas parrafadas solo destacaré lo mas importante de entre las veintisiete afirmación de la bula citada:

2.- "Solo el romano pontífice ha de ser llamado universal"
3.- "Sólo él puede reponer o rehabilitar a los obispos".
8.- "Sólo él puede usar las insignias imperiales".
9.- "El es el único hombre cuyos pies deben besar todos los príncipes".
11.- "El título de Papa le pertenece a él sólo (al obispo romano)"
12.- "A él le es lícito deponer a los emperadores".
18.- "Una sentencia del papa no puede ser anulada por nadie, sin por él mismo".
19.- "El papa no puede ser juzgado por nadie".
20.- "Nadie se atreva a condenar al que recurre a la Santa Sede".
22.- "La iglesia romana no erró ni errará jamás".
27.- "El papa puede relevar a los súbditos del deber de fidelidad a los soberanos perversos".


Cabe destacar que el punto 2 entra en grave contradicción con uno de sus predecesores, Gregorio I que, en su Epístola 33 (al emperador Mauricio) escribió: "Quienquiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demás". (ACERTO).

¿Y que decir del punto 27? No creo necesario ningún comentario.

Veamos, Deniel, ¿cual de los dos Gregorios fué el infalible, el primero o el séptimo?
Mis saludos</STRONG>

Tobi, visto que consideras que cualquier cosa que un Papa escribe es infalible y que no quieres, que no es tu deseo, ni siquiera te interesa el informarte sino simplemente hacer oídos sordos y seguir con tus "palos de ciego" ya que tanto te gusta esta frase y pretender dar palos es lo que haces, sigue tú.

Es de mi interés el dialogar el mostrar aspectos de la realidad incluso el confrontar ideas. Pero cuando se entran en estas zonas en donde ya no se es escuchado, ningún provecho puede ya obtenerse.

He visto como este tema se ha agotado y no participaré nuevamente de él porque las próximas intervenciones llevan curso de colisión indudablemente.

Saludos
 
Parece que hemos hecho blanco en el centro de la diana. En fin puedes optar poer lo que quieras, però has "sido escuchado" y he rebatido tus aportaciones mediante la história. Pero no he agotado los "argumentos" y, respondas o no los envio para constancia a quien desee conocer estas realidades históricas:

Veamos ahora las pretensiones papales definidas por Pablo IV. , que publicó su Bula "Cum ex Apostolatus officio" previa consulta con sus cardenales y de los cuales obtuvo su firma para definir "CON LA PLENITUD DE SU PODER APOSTÓLICO", las siguientes proposiciones:

1) El papa, quien como "Pontifice Máximo" es el representante de Dios en la tierra, tiene pleno poder y autoridad sobre las naciones y reinos; juzga a todos, y no puede ser juzgado por nadie de este mundo.

2) Todos los príncipes y monarcas, así como los obispos, tan pronto como caen en la herejía o el cisma, sin necesidad de formalidades legales, son depuestos irrevocablemente, privados para siempre de todos sus deberes de gobierno e incurren en la pena de muerte. En caso de arrepentimiento, serán encarcelados en un monasterio para hacer penitencia con pan y agua para el resto de su vida

3) Nadie puede aventurarse a prestar ayuda a ningún hereje o príncipe cismático, ni siquiera aquella que se relaciona con los meros servicios de simple humanidad; cualquier monarca que contradiga este principio queda desposeído de sus dominios y propiedades las cuales pasarán a otros príncipes obedientes al papa.

4) Cuando se descubra que un papa, en cualquier época anterior, ha sostenido ideas heréticas o cismáticas, todos sus actos subsecuentes quedarán anulados y sin efecto.

Esta solemne declaración, fue promulgada en el año 1558, suscrita por los cardenales y expresamente confirmada y renovada después por Pío V.
Puede existir alguna duda que se trata de doctrina "infalible"

Pero no acaba aquí la cuestión. También citaré la Bula "In Coena Domini, que los papas estuvieron elaborando durante siglos puesto que fue dada a la publicidad durante el pontificado de Urbano VIII en 1627, pero había aparecido anteriormente en sus líneas fundamentales bajo Gregorio XI en 1372, Gregorio XII en 1411 lo renovó y bajo Pío V, en 1568, le fueron añadidos algunos puntos.
Esta Bula excomulga y condena a todos los herejes y cismáticos, así como a todos los que les favorezcan o defiendan; es decir, a cuantos les consientan alojamiento o residencia en un país. Prohibe a los gobiernos su derecho a castigar y ejercer autoridad judicial sobre los delitos de los clérigos y amenaza con la excomunión a quien desafíe esta norma. (Dicha norma se impuso en el Concordato entre la Santa Sede y el Gobierno de Franco en el año 1953) Estas penas deben caer no solamente sobre las supremas autoridades del Estado sino sobre todo el cuerpo de funcionarios civiles, desde los secretarios, escribanos hasta los carceleros y los mismos verdugos. El papa, y él sólo, es el único que puede dar la absolución de tales faltas, excepto in "artículo mortis".
Daniel, si ha existido alguna vez algún documento que lleve el sello de una decisión "ex cátedra" es éste, el cual ha sido confirmado una y otra vez por muchos papas.
Cuando fue publicada, Francia, los Países Bajos, donde incluso los Obispos se opusieron a ella, España, Alemania, etc. Pero los teólogos jesuitas insertaron la bula en sus tratados doctrinales, escribieron comentarios sobre ella y negaron la absolución a quienes no la aceptaban. Esta fue la principal razón de su expulsión en muchos países.
Con estas aportaciones queda claro lo que afirmé: Que los infalibles del Concilio Vaticano II desautorizaron a los anteriores infalibles, a los de Trento, Vaticano I, y a un montón de papas..
Conclusión: Mostraron que la infalibilidad papal es una perogrullada. Con razón un famoso teólogo afirmó: "En el transcurso de los siglos montamos un tinglado. Ahora querríamos deshacerlo, pero no podemos porque se vendría todo abajo".
Mis saludos
 
Como bien se puede ver en esta última aportación si hay condenas, y graves tan graves que el papa pretendia incluso desposeir a los principes gobernantes de sus "derechos de gobierno" y condenarles a muerte.
Eludir estas realidades mediante la huida muestra claramente que los famosos cuatro puntosse cumplen en estas aportaciones con suma claridad y exactitud. Sin duda es el tinglado a que se referia el teologo citado.
Mis saludos.