Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal?

[Martamaria]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Dios, porque debe haber alguien que sea eterno quien lo creo. La diferencia radica en quien fue ese alguien o ese algo, dicen que el universo es eterno, otro que es el azar el eterno y nosotros Dios el eterno.

Pues mira, en eso casi estoy de acuerdo.
Algo, decir alguien es mucho decir, tuvo que existir desde siempre, porque de nada no sale nada. ¿Pero qué?
Los que dicen que Dios eterno y lo aceptabn sin pruebas, pues lo tienen resuelto, pero los que no aceptamos que se deba a un ser sobrenatural y menos como el Dios de la biblia, pues lo tenemos pendiente.

 

[Martamaria]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

O que el infierno solo sea la destrucción final de cada ser, sin agonía y martirio, pero si con angustia, desazón y pesadumbre al saber que Dios fue, es y siempre sera y ver lo que nos tenia prometido, ademas en los originales no existe la palabra infierno.

Ni en la mente de un Dios que dicen es infinitamente misericordioso.
Nadie en presencia de un Dios así lo rechazará. No creo que Dios destruya a nadie. Pero desde luego, atormentarlos eternamente, eso si que no.

 

[Martamaria]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Ophpe,
¿Cómo defines tú el azar?
Un saludo.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Ophpe,
¿Cómo defines tú el azar?
Un saludo.

Uffff... martamaria.... difícil pregunta. Dependerá del ámbito de aplicación y del contexto... a ver si te resumo:

En general yo digo siempre que el azar es aquello que no podemos predecir, lo que acontece de manera inesperada. Y no me estoy refiriendo a dificultades técnicas para ser predicho, sinó a una imposibilidad de tipo fáctico. Por ejemplo: no puedo concebir tener en mi ordenador la información sobre la posición de todas y cada unas de las particulas de materia de la atmósfera terrestre en un momento dado, con tal de poder predecir dónde aterrizará un pétalo de flor soltado en una ventisca en la cima del Everest. Es tal la cantidad de información que YO no podria almacenarla ni procesarla en este planeta. Por tanto al punto de aterrizaje del pétalo yo lo considero AZAROSO. Ahí no me sirve que se apele al desconocimiento para negar una trayectoria que aún siendo concebible sobre el papel es imposible predecirla en la práctica.

Del mismo modo, considero AZAR lo que acontece a nivel cósmico en el universo. No podemos calcular la posición de toda la materia del universo en un instante concreto, luego no podemos predecir los eventos futuros. No hay más: no podemos. De ahí que la llegada de un meteorito o la explosión de una supernova deba considerarse forzosamente como azarosa (como a menor escala lo és el instante en que se desencadena un terremoto...).

Luego están los seres vivos con voluntad o con libertad de movimiento... No podemos procesar en una computadora las conexiones neuronales de todos los cerebros animales de la tierra.... no podemos. Por tanto, que mañana me atraquen o que me muerda un perro es algo que no puedo calcular, y que sólo depende del azar en cuanto que forma parte de aquello que no podemos predecir. Siempre digo que la libertad de los demás es azar para uno mismo.

Y por último está el azar científico o epistemológico. Sería aquel que se desprende de la física cuántica y por el cual es imposible predecir la posición de las partículas subatómicas. Y aquí sí que toparíamos con un imposible indiscutible pues el principio de indeterminación sería en el fondo una ley más de la naturaleza. Me gusta decir que el azar podría acabar constituyendo la 5a ley fundamental de la naturaleza.

Espero haber respuesto a tu pregunta...

Salud.

 

[Evangelion]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

¿Puedes aclararme qué entiendes por azar? Dáme una definición sintetizada si es posible.



Uhmm... puede que quien no lo haya entendido seas tú. Dime si no, ¿cómo podrían unos pavos asados voladores (todos iguales) existir y volar por el cielo en un universo sin ley alguna? ¿Como podría el pavo convertirse en tostadora sin ley alguna? Que yo sepa, una tostadora es algo ordenado.. como lo es el pavo mismo. ¿Cómo podría un universo sin leyes tener manifestaciones no-caóticas? Incluso que unos pavos se conviertan en tostadoras ya denota que hay unas leyes en un universo que [insisto] aún que sea absurdo para tí, no lo sería para un hipotético ser inteligente que se hubiera desarrollado en él, y para el cual ir mutando continuamente sería lo mas normal del mundo.



De acuerdo, pero apelar a un "ser superior inteligente" simplemente traslada la ausencia de explicación del universo al propio ser. No se resuelve nada, y el problema aumenta.

Salud.

Reconsiderando tu respuesta, al final me das la razon amigo. El hecho de que un universo sea intelegible de cualquier manera, demuestra que incluso el azar con que se producirian estos multiversos tiene una coherencia intrinsica y eso podria denotar una inteligencia superior, un legislador.

En cambio si saliesen universos inintelegibles entonces esa si seria una prueba a favor de que no hay un legislador sino un proceso azaroso que no sigue ninguna pauta.

¿Lo sabremos algun dia? ¿tendremos medio de como probar todo esto? ciertamente lo dudo.
salu2

 

[Evangelion]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Uffff... martamaria.... difícil pregunta. Dependerá del ámbito de aplicación y del contexto... a ver si te resumo:

En general yo digo siempre que el azar es aquello que no podemos predecir, lo que acontece de manera inesperada. Y no me estoy refiriendo a dificultades técnicas para ser predicho, sinó a una imposibilidad de tipo fáctico. Por ejemplo: no puedo concebir tener en mi ordenador la información sobre la posición de todas y cada unas de las particulas de materia de la atmósfera terrestre en un momento dado, con tal de poder predecir dónde aterrizará un pétalo de flor soltado en una ventisca en la cima del Everest. Es tal la cantidad de información que YO no podria almacenarla ni procesarla en este planeta. Por tanto al punto de aterrizaje del pétalo yo lo considero AZAROSO. Ahí no me sirve que se apele al desconocimiento para negar una trayectoria que aún siendo concebible sobre el papel es imposible predecirla en la práctica.

Del mismo modo, considero AZAR lo que acontece a nivel cósmico en el universo. No podemos calcular la posición de toda la materia del universo en un instante concreto, luego no podemos predecir los eventos futuros. No hay más: no podemos. De ahí que la llegada de un meteorito o la explosión de una supernova deba considerarse forzosamente como azarosa (como a menor escala lo és el instante en que se desencadena un terremoto...).

Luego están los seres vivos con voluntad o con libertad de movimiento... No podemos procesar en una computadora las conexiones neuronales de todos los cerebros animales de la tierra.... no podemos. Por tanto, que mañana me atraquen o que me muerda un perro es algo que no puedo calcular, y que sólo depende del azar en cuanto que forma parte de aquello que no podemos predecir. Siempre digo que la libertad de los demás es azar para uno mismo.

Y por último está el azar científico o epistemológico. Sería aquel que se desprende de la física cuántica y por el cual es imposible predecir la posición de las partículas subatómicas. Y aquí sí que toparíamos con un imposible indiscutible pues el principio de indeterminación sería en el fondo una ley más de la naturaleza. Me gusta decir que el azar podría acabar constituyendo la 5a ley fundamental de la naturaleza.

Espero haber respuesto a tu pregunta...

Salud.

Asi es.

Si el azar incluso sigue las layes de la naturaleza, (parte de la teoria del caos) luego entonces tuvo que ser pre-concebido por una inteligencia superior, pues se trata de información la cual necesita tanto emisor como receptor para existir.

El problema, es que esa inteligencia no parece ser una persona en absoluto, como lo dicen las religiones.

salu2

 

[aries32]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Asi es.

Si el azar incluso sigue las layes de la naturaleza, (parte de la teoria del caos) luego entonces tuvo que ser pre-concebido por una inteligencia superior, pues se trata de información la cual necesita tanto emisor como receptor para existir.

El problema, es que esa inteligencia no parece ser una persona en absoluto, como lo dicen las religiones.

salu2

no hay nada en este universo , que pueda estar libre de la influencia de las leyes naturales ,el azar es fruto de la interacción de esas leyes naturales sobre cada atomo o molecula y que la multiplicarse por millones hace imposible predecir su comportamiento. Asi que no tuvo que ser preconcebido por nadie.
La evidencia muestra que el universo crea inteligencia no que la inteligencia crea universos , la inteligencia es una propiedad de los seres vivos que cuentan con un cerebro.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

no hay nada en este universo , que pueda estar libre de la influencia de las leyes naturales ,el azar es fruto de la interacción de esas leyes naturales sobre cada atomo o molecula y que la multiplicarse por millones hace imposible predecir su comportamiento. Asi que no tuvo que ser preconcebido por nadie.
La evidencia muestra que el universo crea inteligencia no que la inteligencia crea universos , la inteligencia es una propiedad de los seres vivos que cuentan con un cerebro.

Correcto! Esta es la evidencia.

Salud.

 

[Martamaria]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

no hay nada en este universo , que pueda estar libre de la influencia de las leyes naturales ,el azar es fruto de la interacción de esas leyes naturales sobre cada atomo o molecula y que la multiplicarse por millones hace imposible predecir su comportamiento. Asi que no tuvo que ser preconcebido por nadie.
La evidencia muestra que el universo crea inteligencia no que la inteligencia crea universos , la inteligencia es una propiedad de los seres vivos que cuentan con un cerebro.

En eso de acuerdo, pero lo que sigue sin definirse es qué había en un principio y de dónde salió.

 

[aries32]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

En eso de acuerdo, pero lo que sigue sin definirse es qué había en un principio y de dónde salió.

asi es . el hombre como parte ínfima del universo y apoyándose en su rasgo evolutivo principal ,va en busca de ese conocimiento tal vez nunca se llegue a saber , por que si las cosas son como dice la teoria del bing bang es un evento de hace miles de millones de años y sus rastros cada dia estan mas lejos de nosotros pero eso es lo que hay o inventarse un Dios , que lo explique todo sin explicar nada.

 

[Martamaria]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

asi es . el hombre como parte ínfima del universo y apoyándose en su rasgo evolutivo principal ,va en busca de ese conocimiento tal vez nunca se llegue a saber , por que si las cosas son como dice la teoria del bing bang es un evento de hace miles de millones de años y sus rastros cada dia estan mas lejos de nosotros pero eso es lo que hay o inventarse un Dios , que lo explique todo sin explicar nada.

Yo tengo un amigo que no sabe si Dios es real, pero como desea mucho que lo sea, pues ha decido creer que es real porque así se siente bien. Monta su fe sobre una duda. ¿Cómo eso puede hacer que se sienta bien? ¿Tú te lo imaginas?
Yo también deseo que sea real y por eso estoy debatiendo, pero no puedo olvidar que no lo sé y por lo tanto, no puedo reazarle ni contar con él para nada...

 

[Martamaria]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Uffff... martamaria.... difícil pregunta. Dependerá del ámbito de aplicación y del contexto... a ver si te resumo:

En general yo digo siempre que el azar es aquello que no podemos predecir, lo que acontece de manera inesperada. Y no me estoy refiriendo a dificultades técnicas para ser predicho, sinó a una imposibilidad de tipo fáctico. Por ejemplo: no puedo concebir tener en mi ordenador la información sobre la posición de todas y cada unas de las particulas de materia de la atmósfera terrestre en un momento dado, con tal de poder predecir dónde aterrizará un pétalo de flor soltado en una ventisca en la cima del Everest. Es tal la cantidad de información que YO no podria almacenarla ni procesarla en este planeta. Por tanto al punto de aterrizaje del pétalo yo lo considero AZAROSO. Ahí no me sirve que se apele al desconocimiento para negar una trayectoria que aún siendo concebible sobre el papel es imposible predecirla en la práctica.

Del mismo modo, considero AZAR lo que acontece a nivel cósmico en el universo. No podemos calcular la posición de toda la materia del universo en un instante concreto, luego no podemos predecir los eventos futuros. No hay más: no podemos. De ahí que la llegada de un meteorito o la explosión de una supernova deba considerarse forzosamente como azarosa (como a menor escala lo és el instante en que se desencadena un terremoto...).

Luego están los seres vivos con voluntad o con libertad de movimiento... No podemos procesar en una computadora las conexiones neuronales de todos los cerebros animales de la tierra.... no podemos. Por tanto, que mañana me atraquen o que me muerda un perro es algo que no puedo calcular, y que sólo depende del azar en cuanto que forma parte de aquello que no podemos predecir. Siempre digo que la libertad de los demás es azar para uno mismo.

Y por último está el azar científico o epistemológico. Sería aquel que se desprende de la física cuántica y por el cual es imposible predecir la posición de las partículas subatómicas. Y aquí sí que toparíamos con un imposible indiscutible pues el principio de indeterminación sería en el fondo una ley más de la naturaleza. Me gusta decir que el azar podría acabar constituyendo la 5a ley fundamental de la naturaleza.

Espero haber respuesto a tu pregunta...

Salud.

¡Pues menos mal que me lo has resumido! Bien, pero lo he entendido y estoy de acuerdo.
Es que por este foro piensan que el azar es alguien que hace algo, y por eso dicen que para creer en el azar se necesita más fe que para creer en Dios.
Pero el azar no hace nada. Quiero decir que lo mismo que ha ocurrido algo podía haber ocurrio otra cosa porque depende de muchos factores.
Ese pétalo que mencionas, se desprende de la flor, y dependerá del viento el que caiga en un sitio o en otro: entonces decimos que ha caído ahí por azar. Pero no es el azar, como sujeto, el que ha hecho que caiga donde haya caído. ¿No es así?
Un saludo.

 

[aries32]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

¡Pues menos mal que me lo has resumido! Bien, pero lo he entendido y estoy de acuerdo.
Es que por este foro piensan que el azar es alguien que hace algo, y por eso dicen que para creer en el azar se necesita más fe que para creer en Dios.
Pero el azar no hace nada. Quiero decir que lo mismo que ha ocurrido algo podía haber ocurrio otra cosa porque depende de muchos factores.
Ese pétalo que mencionas, se desprende de la flor, y dependerá del viento el que caiga en un sitio o en otro: entonces decimos que ha caído ahí por azar. Pero no es el azar, como sujeto, el que ha hecho que caiga donde haya caído. ¿No es así?
Un saludo.

Exacto y es lo mismo con la seleccion natural y otros conceptos cientificos que las personas no se aplican en entender correctamente.Claro que tampoco estamos para enseñar a pensar nadie , si se quieren quedar con su idea alla ellos

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

¡Pues menos mal que me lo has resumido! Bien, pero lo he entendido y estoy de acuerdo.
Es que por este foro piensan que el azar es alguien que hace algo, y por eso dicen que para creer en el azar se necesita más fe que para creer en Dios.
Pero el azar no hace nada. Quiero decir que lo mismo que ha ocurrido algo podía haber ocurrio otra cosa porque depende de muchos factores.
Ese pétalo que mencionas, se desprende de la flor, y dependerá del viento el que caiga en un sitio o en otro: entonces decimos que ha caído ahí por azar. Pero no es el azar, como sujeto, el que ha hecho que caiga donde haya caído. ¿No es así?
Un saludo.

Efectivamente. Lo que ocurre es que a nivel lingüistico es difícil hablar sin acabar usando la tercera persona (el azar HACE que tal cosa, el azar CONSIGUE que se dé tal cosa, el azar ORDENA...) y ahí ya se agarran a personalizarlo y a declaralo un dios (como el de ellos, también personal).

Luego está la cuestión del sentido. El pétalo cae en uno de los millones y millones de lugares que podía haber caido (por azar), y a ese lugar los creyentes le dan un SENTIDO, con reflexiones al estilo de ¿Por qué ese lugar y no otro? Había infinidad de lugares y ha ido a caer precisamente aquí... La probabilidad de que cayera aquí era de....... sin darse cuenta de que siempre que que ocurre algo ocurre eso y no otra cosa y que siempre que ocurre algo podían haber ocurrido tambien infinidad de otras cosas. Es difícil de ver, lo admito, nuestra mente es muy limitada. No somos buenos en conceptos numéricos y en percepciones de probabilidad.

Salud.

 

[Evangelion]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

De los foristas que me anteceden, ninguno ha hablado algo sobre la información, contenida desde el inicio del universo en forma de las leyes de la naturaleza y que nos pueden dar un norte acerca de como fueron los eventos antes del big bang, yo les pregunto ¿Como puede crearse a si misma la información, sin haber un codificador o emisor primero? No dicen los ateos que nada viene de la nada? y la otra...¿tiene sentido un universo completito y cargado de informacion sin que exista un receptor o decodificador (nosotros) que pueda deducirla?

Saludos

 

[aries32]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

De los foristas que me anteceden, ninguno ha hablado algo sobre la información, contenida desde el inicio del universo en forma de las leyes de la naturaleza y que nos pueden dar un norte acerca de como fueron los eventos antes del big bang, yo les pregunto ¿Como puede crearse a si misma la información, sin haber un codificador o emisor primero? No dicen los ateos que nada viene de la nada? y la otra...¿tiene sentido un universo completito y cargado de informacion sin que exista un receptor o decodificador (nosotros) que pueda deducirla?

Saludos

las leyes de la naturaleza son Inherentes a la materia o energía. usted habla de información y codificadores cosas que no vienen al caso ,porque si nos vemos a nosotros mismos o a los seres vivos como decodificadores de esa información.el universo se paso 11 millones de años desarrollándose sin decodificadores y los decodificadores desapareceremos y el universo seguirá miles de millones de años mas

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

las leyes de la naturaleza son Inherentes a la materia o energía. usted habla de información y codificadores cosas que no vienen al caso ,porque si nos vemos a nosotros mismos o a los seres vivos como decodificadores de esa información.el universo se paso 11 millones de años desarrollándose sin decodificadores y los decodificadores desapareceremos y el universo seguirá miles de millones de años mas

Coincido. Si tanto se apela al SENTIDO del universo, ¿qué sentido tendría que el supuesto receptor ocupe una franja de tiempo (y de espacio) tan extraordinariamente minúscula en él?

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Pronto transcribiré aquí el asunto de la conciencia como lo expuso Deeprak Chopra en el debate con Dawkins que bien tuvo a bien a proporcionarnos xtonyx... por pertinente al momento de lo que se discute.

un argumento que por no entendenderlo , causo una descompostura suprema al Papateo que a lo único que atinó fue a salir con ad hominems

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

De los foristas que me anteceden, ninguno ha hablado algo sobre la información, contenida desde el inicio del universo en forma de las leyes de la naturaleza y que nos pueden dar un norte acerca de como fueron los eventos antes del big bang, yo les pregunto ¿Como puede crearse a si misma la información, sin haber un codificador o emisor primero? No dicen los ateos que nada viene de la nada? y la otra...¿tiene sentido un universo completito y cargado de informacion sin que exista un receptor o decodificador (nosotros) que pueda deducirla?

Saludos

Nadie sabe de dónde salió la singularidad que dió origen al Big Bang, yo desde luego que no lo sé. Nadie sabe si hay un "antes" del Big Bang si es que tiene sentido hablar de un antes. Para mí uno de los principales enigmas cosmológicos es dilucidar por qué hay algo en lugar de nada.

Yo podría aseverar que la materia es eterna, que siempre existió. De ese modo solucionaría de un plumazo el problema de la primera causa... al fin y al cabo es lo que hacen los creyentes (creo que a tí te debería incluir también) al decir aquello tan cacareado de que "dios es eterno". Y se quedan tan anchos. Eso sí, admitir que la materia pueda ser eterna parece que les repatea el hígado... Al fin y al cabo, como se ha dicho en multitud de epígrafes, si la energía ni se crea ni se destruye sólo cabe concluir que la materia/energía existió siempre.

En definitiva: no sabemos por qué hay algo en lugar de nada. Creo que es honesto decir "no sabemos". Es más creo que decir ciegamente "sí sabemos: un dios mágico es la explicación a todo" es deshonesto (aunque legítimo).

Salud.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Otra visión del asunto es aquella que sostiene que en realidad no hay nada. Si existimos y percibimos "algo" es porque la nada se manifiesta no como cero sinó como la suma de dos componentes de signo opuesto. Así pues 0 = X + (-X). Es decir: si tengo diez vacas y debo diez vacas, en realidad no tengo vacas.

Según esta visión el universo es la parte positiva de la nada y en algun lugar está la parte negativa de la nada (que no vemos). Es la famosa anitmateria, una especulación científica que explicaría que hubiese algo expresado como superposición de materia + antimateria, para dar como resultado la "nada" que es lo que lógicamente debería haber.

A mi me parece muy razonable, aunque pueda parecer inverosímil. Pero muchísimo mas inversosímiles me resultan los dioses eternos.

Salud.