Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal?

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Pronto transcribiré aquí el asunto de la conciencia como lo expuso Deeprak Chopra en el debate con Dawkins que bien tuvo a bien a proporcionarnos xtonyx... por pertinente al momento de lo que se discute.

La explicación surge con el propósito de dar un énfasis a lo que venía hablando , lo cual Dawkins nunca comprendió, reduciendo la conciencia a la capacidad del cerebro de discurrir un estado de conciencia... pego todo el video ,pero sobre todo resalto la ampliacion primero para ver si luego se entiende el argumento más claramente:

min 30:25
Seguro entiende el problema de la conciencia.
Seguramente sabe que no hay una ciencia
que nos diga por qué tenemos experiencias,
ya sean mentales,
subjetiva o del mundo objetivo,
cómo entran los fotonos
y golpean nuestra retina
creando una experiencia de una realidad en tercera dimensión
en el espacio y tiempo.
Es el problema más fundamental que tiene la ciencia.
Primero: ¿De qué está hecho el universo?
Y segundo: ¿Por qué hay una conciencia del universo?
¿Es la conciencia del universo y el universo mismo una sola cosa?
Porque si hay un universo fuera de tu conciencia,
ni siquiera lo sabrías.
Así que al decir que la conciencia es una propiedad emergente,
es asumir que sólo los cerebros producen conciencia.

Y en realidad, una sola célula fertilizada,
cuando son concebidos,
estaba completamente viva,
estaba consciente
y no tenía un cerebro.
Estaba presente, estaba consciente
y se diferenciaba de entre trillones de células,
más que el total de estrellas de la Vía Láctea,
para crearte a ti.
Decir que la conciencia requiere
de un surgimiento a través del universo,
en vez de decir que la evolución puede estar guiada por la conciencia.
Estas son las preguntas que la gente se hace.
Y si propone que la conciencia es una propiedad emergente,
entonces respóndame porque no hay una ciencia
que pueda darnos una explicación
a las dos preguntas más fundamentales
de nuestra existencia.
¿Cuál es la naturaleza del universo?
¿De qué está hecho?
Y, ¿por qué existe la conciencia?
¿Por qué existe?
Hablamos sobre conciencia,
no sólo como conciencia humana,
la cual es un proceso evolutivo,
sino de que la conciencia proviene de la conciencia.

La evolución no explica
el origen de la vida.
Sólo explica la transformación de las especies.

¿Acaba de decir que una sola célula tiene conciencia?

Una célula tiene conciencia.
¿Qué quiere decir con eso?
Que tiene la capacidad de responder
a su ambiente.


Claro que puede responder a su ambiente.
Esa es la conciencia.
Usted acaba de decir que los átomos se juntan
para crear complejidad.
¿Cómo se juntan?
Por procesos que un biólogo entiende.
¿Procesos aleatorios o inteligentes?
No inteligentes.
Por procesos de embriología,
que se genera por los procesos de la evolución.
Usted no puede hablar en serio
al decir que el problema de la conciencia,
el cual es uno muy difícil,
se puede resolver al decir que una célula tiene conciencia.

Una célula tiene conciencia,
porque puede responder
a su ambiente
y expresar su autonomía biológica.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

La explicación surge con el propósito de dar un énfasis a lo que venía hablando , lo cual Dawkins nunca comprendió, reduciendo la conciencia a la capacidad del cerebro de discurrir un estado de conciencia... pego todo el video ,pero sobre todo resalto la ampliacion primero para ver si luego se entiende el argumento más claramente:

min 30:25
Seguro entiende el problema de la conciencia.
Seguramente sabe que no hay una ciencia
que nos diga por qué tenemos experiencias,
ya sean mentales,
subjetiva o del mundo objetivo,
cómo entran los fotonos
y golpean nuestra retina
creando una experiencia de una realidad en tercera dimensión
en el espacio y tiempo.
Es el problema más fundamental que tiene la ciencia.
Primero: ¿De qué está hecho el universo?
Y segundo: ¿Por qué hay una conciencia del universo?
¿Es la conciencia del universo y el universo mismo una sola cosa?
Porque si hay un universo fuera de tu conciencia,
ni siquiera lo sabrías.
Así que al decir que la conciencia es una propiedad emergente,
es asumir que sólo los cerebros producen conciencia.

Y en realidad, una sola célula fertilizada,
cuando son concebidos,
estaba completamente viva,
estaba consciente
y no tenía un cerebro.
Estaba presente, estaba consciente
y se diferenciaba de entre trillones de células,
más que el total de estrellas de la Vía Láctea,
para crearte a ti.
Decir que la conciencia requiere
de un surgimiento a través del universo,
en vez de decir que la evolución puede estar guiada por la conciencia.
Estas son las preguntas que la gente se hace.
Y si propone que la conciencia es una propiedad emergente,
entonces respóndame porque no hay una ciencia
que pueda darnos una explicación
a las dos preguntas más fundamentales
de nuestra existencia.
¿Cuál es la naturaleza del universo?
¿De qué está hecho?
Y, ¿por qué existe la conciencia?
¿Por qué existe?
Hablamos sobre conciencia,
no sólo como conciencia humana,
la cual es un proceso evolutivo,
sino de que la conciencia proviene de la conciencia.

La evolución no explica
el origen de la vida.
Sólo explica la transformación de las especies.

¿Acaba de decir que una sola célula tiene conciencia?

Una célula tiene conciencia.
¿Qué quiere decir con eso?
Que tiene la capacidad de responder
a su ambiente.


Claro que puede responder a su ambiente.
Esa es la conciencia.
Usted acaba de decir que los átomos se juntan
para crear complejidad.
¿Cómo se juntan?
Por procesos que un biólogo entiende.
¿Procesos aleatorios o inteligentes?
No inteligentes.
Por procesos de embriología,
que se genera por los procesos de la evolución.
Usted no puede hablar en serio
al decir que el problema de la conciencia,
el cual es uno muy difícil,
se puede resolver al decir que una célula tiene conciencia.

Una célula tiene conciencia,
porque puede responder
a su ambiente
y expresar su autonomía biológica.

Cuando definimos conciencia como se nos antoje , pues todo puede tener conciencia
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

mas adelante:

Quiero decir esto.
34:57
Esto nos lleva a la raíz del problema.
34:59
Así es.
35:00
La conciencia es algo muy complicado.
35:04
Claro que no la entendemos.
35:06
Por eso es el problema difícil.
35:08
Es algo que ocurre cuando el cerebro
35:11
llega a cierto nivel de complejidad.
35:14
Una sola célula, neurona,
35:17
una sola ameba,
35:19
incluso un termostato tiene conciencia.
35:24
Pero eso no tiene nada que ver.
35:26
La habilidad de captar información,
35:29
procesarla y responder con autonomía,
35:33
eso es conciencia.

35:35
Eso es totalmente trivial.
35:37
Está confundiendo la percepción con la conciencia.
35:41
La percepción no es una realidad fundamental.
35:45
Hay un insecto con 100 ojos mirándome.
35:49
No me vería del mismo modo que usted.
35:52
La percepción es una experiencia
35:55
específica de una especie o una cultura consciente.

36:00
No tiene nada que ver con la realidad fundamental.
36:03
La conciencia que se diferencia de lo que llamamos,
36:06
al menos en nosotros,
36:08
cognición, percepción,
36:10
imaginación, entendimiento,
36:13
intuición, creatividad,
36:16
elección, libertad,
36:18
el deseo de encontrar significado,
36:20
propósito. Todas esas son expresiones
36:25
de la conciencia
36:27
e influyen en todo lo que experimentamos en la vida.

36:31
Dice que una sola célula tiene eso.
36:33
¿Cómo?
36:34
Dice que una sola célula lo tiene.
36:36
Una célula es una forma rudimentaria de la conciencia.
36:39
¿Cree que un átomo tiene eso?
36:41
¿Perdón?
36:42
¿Piensa que un átomo tiene eso?
36:44
Según Freeman Dyson, sí.
36:46
¿Freeman Dyson dice que un átomo tiene conciencia?
36:48
Sí, señor.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Cuando definimos conciencia como se nos antoje , pues todo puede tener conciencia

hombre, si reducimos el lenguaje a la definición que TE AJUSTA, pues todo hasta podría dejar de ser lo que es
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Yo traduciría esto de esta forma:

La percepción es una experiencia
específica de una especie o una cultura consciente.
No tiene nada que ver con la realidad fundamental: "la conciencia"

......

en términos contextuales, no hay que olvidarse que Chopra viene de trabajar conjuntamente con un físico teórico CUANTICO. ... en donde se manejan conceptos de ajuste fino, de CUERDAS...
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

La habilidad de captar información,
35:29
procesarla y responder con autonomía,
35:33
eso es conciencia.
35:35

¿No querrás decir CONSCIENCIA? ¿o INTELIGENCIA? ¿o INSTINTO?
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Nadie sabe de dónde salió la singularidad que dió origen al Big Bang, yo desde luego que no lo sé. Nadie sabe si hay un "antes" del Big Bang si es que tiene sentido hablar de un antes. Para mí uno de los principales enigmas cosmológicos es dilucidar por qué hay algo en lugar de nada.

Yo podría aseverar que la materia es eterna, que siempre existió. De ese modo solucionaría de un plumazo el problema de la primera causa... al fin y al cabo es lo que hacen los creyentes (creo que a tí te debería incluir también) al decir aquello tan cacareado de que "dios es eterno". Y se quedan tan anchos. Eso sí, admitir que la materia pueda ser eterna parece que les repatea el hígado... :) Al fin y al cabo, como se ha dicho en multitud de epígrafes, si la energía ni se crea ni se destruye sólo cabe concluir que la materia/energía existió siempre.

En definitiva: no sabemos por qué hay algo en lugar de nada. Creo que es honesto decir "no sabemos". Es más creo que decir ciegamente "sí sabemos: un dios mágico es la explicación a todo" es deshonesto (aunque legítimo).

Salud.

La pregunta de que por qué hay algo en lugar de nada, parece ser que es muy antigua y que nadie la ha respondido.
Parece lógico decir que como NADA no tiene existencia, no es una opción y entonces tiene que haber ALGO, pero no es tan fácil. Yo así lo he venido creyendo, pero hablando sobre ello con un amigo profesor de filosofía, he entendido que no necesariamente hay que elegir ALGO.
O sea, que como tú bien dices, lo honesto es decir no sé, pero precisamente por no saber insistimos en el tema a ver si encontramos alguna luz.
Un saludo.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

El planteamiemto me pareció interesante, pero como luego se desarrolló en inglés y yo no sé inglés, pues no pude seguirlo.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Yo traduciría esto de esta forma:

La percepción es una experiencia
específica de una especie o una cultura consciente.
No tiene nada que ver con la realidad fundamental: "la conciencia"

......

en términos contextuales, no hay que olvidarse que Chopra viene de trabajar conjuntamente con un físico teórico CUANTICO. ... en donde se manejan conceptos de ajuste fino, de CUERDAS...


la percepcion dentro la filosofia se define desde distintas posturas ---- o bien la causala (la teoria de la representacion) Descartes, Locke o Russel... o la naiva (Reid o Ryle...etc) pero en su significado mas bien lexico dice que es: comprender, entender, interpretar y dar se cuenta... y se discute si eso es una fuente del conocimiento....
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

El planteamiemto me pareció interesante, pero como luego se desarrolló en inglés y yo no sé inglés, pues no pude seguirlo.


viene SUBTITULADA.... osea da lo mismo que entiendas el ingles mientras que puedas leer el castellano.... damos por entendido que no sabes leer?
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

El planteamiemto me pareció interesante, pero como luego se desarrolló en inglés y yo no sé inglés, pues no pude seguirlo.

Sobre el asunto de la conciencia, ciertamente la traduccion traiciona el sentido de la explicacion del Dr. Chopra... pero solo un tanto

el traductor no hace diferencia entre concience, awareness y cencience.

concience se refiere a la capacidad reflexiva del ser humano, awareness a la capacidad de tener concienciaa los estimulos externos ( diferente a la capidad de reflexionar sobre estos estimulos) y cencience que es la capacidad de SER concientes...hay diferencias que son sutiles , pero si se pone atencion bastante bien explicadas por Chopra.

El problema de Dawkins es que sencillamente se cierra a las explicaciones que Chopra le proporciona, ni siquiera intenta refutarlas , sino que se PORFIA en IMPONER su criterio sobre lo que EL ( que no la ciencia) entiende sobre conciencia... ya sin entender lo que es esta conciencia, a la que se refiere Chopra, sin haber tenido la ampliacion pertinente a la explicacion que no habia captado, ataca ad hominem a Chopra, quien refiere a una AUTORIDAD FISICO CUANTICO ...

aun ampliada porfia y en su arrogancia absurda dada su ignorancia sobre el tema, dice que esa autoridad esta equivocad... uf...

La exposicion de Chopra , es coherente, y consisa hasta exponer que LA REALIDAD esta mas alla de lo que percibimos snsorialmente
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

La habilidad de captar información,
35:29
procesarla y responder con autonomía,
35:33
eso es conciencia.
35:35

¿No querrás decir CONSCIENCIA? ¿o INTELIGENCIA? ¿o INSTINTO?

no es lo que yo quiero decir es lo que Deepak Chopra está diciendo.

en este caso conciencia = consciencia .... y no , no tiene nada que ver con instinto o inteligencia.

estos dos últimos conceptos son formas más "evolucionadas" de conciencia ... o si gustas consciencia.

el hecho de que una ameba , por ejemplo, sea capaz de "saber" que esta viva, que RESPONDA A SU ENTORNO DE MANERA AUTÓNOMA , es lo que Chopra denomina conciencia (o consciencia).
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

no es lo que yo quiero decir es lo que Deepak Chopra está diciendo.

en este caso conciencia = consciencia .... y no , no tiene nada que ver con instinto o inteligencia.

estos dos últimos conceptos son formas más "evolucionadas" de conciencia ... o si gustas consciencia.

el hecho de que una ameba , por ejemplo, sea capaz de "saber" que esta viva, que RESPONDA A SU ENTORNO DE MANERA AUTÓNOMA , es lo que Chopra denomina conciencia (o consciencia).

Bueno, yo no sé lo que decía D.CH. porque hablaba en inglés.

Una ameba responde a su entorno, eso es un hecjo, pero de ahí a que "sepa" que está viva, y se reconozca a si misma y como un ser diferente de otros...me parece que hay un trecho.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Sobre el asunto de la conciencia, ciertamente la traduccion traiciona el sentido de la explicacion del Dr. Chopra... pero solo un tanto
el traductor no hace diferencia entre concience, awareness y cencience.

concience se refiere a la capacidad reflexiva del ser humano, awareness a la capacidad de tener concienciaa los estimulos externos ( diferente a la capidad de reflexionar sobre estos estimulos) y cencience que es la capacidad de SER concientes...hay diferencias que son sutiles , pero si se pone atencion bastante bien explicadas por Chopra.
El
Pues hay diferencia y ahí está el peligro de la traducciones. Que es lo que le pasa la biblia.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

viene SUBTITULADA.... osea da lo mismo que entiendas el ingles mientras que puedas leer el castellano.... damos por entendido que no sabes leer?

En mi ordenador no aparecieron subtítulos. Los hubiese leído, que para tanto como eso ya me da la inteligencia.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

hombre, si reducimos el lenguaje a la definición que TE AJUSTA, pues todo hasta podría dejar de ser lo que es

No es eso, pero antes habrá que definir qué se entieden por conciecia. (Dejando a un lado la conciencia moral que ahora no va de eso)
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal


Bueno, yo no sé lo que decía D.CH. porque hablaba en inglés.

Una ameba responde a su entorno, eso es un hecjo, pero de ahí a que "sepa" que está viva, y se reconozca a si misma y como un ser diferente de otros...me parece que hay un trecho.

será que no has podido leer los subtítulos?... será que no has podido leer las transcripciones de los mismo que yo he puesto?

ese "saber" que pongo ahí es un "saber" en un contexto específico. ... si reduces la conciencia a "una propiedad emergente", aplica lo que tu dices... pero es que la ameba RESPONDE A SU ENTORNO, y RESPONDE COMO UN INDIVIDUO a ese entorno que pertenece... no responde como "otra ameba" responde INDIVIDUALMENTE. ,,, en ese SENTIDO TIENE CONCIENCIA.

Estoy haciendo el intento de charlar contigo, no pretendo convencerte de nada, solo estoy intentando aclarar el argumento de Chopra (que me parece no solo interesante sino que muy reflexivo, empatico , razonable, lógico ).

antes de rebatir, por favor has un esfuerzo por comprender, y no refutar desde TU INTERPRETACION de lo que se dice, sino de lo que en efecto se dice.

NADIE ha alegado que la ameba, "se reconozca a sí misma como un ser diferente de otros".... el argumento es que RESPONDE AL ENTORNO AUTONOMAMENTE, no lo hace por instinto, ni por reflexion de su existencia , eso es un proceso evolutivo , una propiedad emergente de entidades con cerebro. Así que si te vas por esa vía, estarías armando un pez rojo (falacia del espantapájaros), pues no es lo que se esta argumentando.

si no entiendes lo que se te argumenta, con gusto podemos seguir ahondando hasta que seas capaz de hacerlo
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal


No es eso, pero antes habrá que definir qué se entieden por conciecia. (Dejando a un lado la conciencia moral que ahora no va de eso)

lo he resaltado hasta en rojo y con letras de tamaño más grande