DIOS ES ABORTISTA

Originalmente enviado por: Tobi
En más de una ocasión he hecho una pregunta a Bakunin sobre cual era su propósito en la mayoria de los epígrafes que abierto en los foros.
Ahora me estoy preguntado cual puede ser su intención al participar en los mismos.
Hasta el momento me cuesta descubrir algo que sea positivo a la fe cristiana. Plantea cuestiones que son polémicas y que solo quienes tienen un conocimiento de las Escrituras pueden responder con acierto, pero eso no es mayoritario y por ello sin duda hace daño ante aquellos que tienen una fe sencilla.
En los foros he tenido diferencias con personas que han llagado incluso a posturas inadmisibles, al menos para mi, pero ha sido en defensa de una concepción de la fe. Puede que sea discutible pero el hecho es así. En cambio no encuentro nada parecido en las aportaciones de Bakunin. Son todas ellas negativas y más propias de una persona que no cree en nada que tenga apariencia religiosa.
Muestra tener un conocimiento de las Escrituras pero no sabe interpretarlas a tenor del pensar de los narradores bíblicos, como en el caso de Génesis, que hay que dilucidar la intención del narrador. No ser capaz de dilucidar lo mismo en los temas tratados, especialmente en el de ABORTISTA, y cuyo encabezado raya en lo blasfemo, me hace dudar de sus conocimientos bíblicos.

Así, que, no se cual sea la intención, pero los resultados de su participación son un canto al mas sutil ateismo.
Lamento ser tan claro pero en conciencia y a pesar de ganarme a un posible nuevo enemigo, no puedo callar.
Saludos a todos.

Querido Tobi:

Sirva esta contestación como despedida o un hasta pronto. Creo que te estás equivocando en tus comentarios sobre Bakunin. Respeto tu pensamiento con respecto a que sus aportaciones hacen pensar y algunos no las pueden entender, pero tu sí.
No se está cuestionando en ningún epígrafe suyo las bases de nuestra común fe, y creo, eso es lo importante.
Que son planteamientos diferentes.? Es posible.
Que los "responsables" de este foro no estaban preparados para ello.? Seguro.
Pero, por favor, los tiempos de la inquisición por parte de catolicismo ya han pasado, no inauguremos otros.

Afectuosamente.
 
Originalmente enviado por: bakunin
Tobi,

Siento mucho lo que dices, de verdad. En ningún momento, y en algún epígrafe (como el del sionismo) creo que sido educado, y en ningún momento he evaluado tus intenciones.., creo que son las de una persona honesta, y que tiene convicciones. Por eso me extraña la beligerencia que expresas conmigo.

Se puede blasfemar de Dios, y se puede blasfemar de los seres humanos creados a la imagen de Dios. Que Dios me libre de ambas cosas.

Hermano, Tobi. Otra vez deja que exprese, de nuevo, mi sorpresa y estupor. Creí que te había respondido cuando me has hecho preguntas en dos de mis "poquitísimos" epígrafes.

En el del Sionismo, no estamos de acuerdo. Pero en ningún momento he calificado a tu información de "mentirosa". En cuanto a este, traté de dar una explicación (que tu no calificaste negativamente), y pedí disculpas por lo que consideré un error: el título del epígrafe. ¿Qué más tengo que hacer..?

Sin embargo, tu carta me descalifica.., lo siento. Lo siento mucho, Tobi. Si crees que estoy equivocado, dímelo -no hay problema-. Para eso estamos los cristianos para guiarnos mutuamente a un mayor conocimiento de Cristo. Pero, por favor, haz uso de tu talante que creo firmemente, por otras intervenciones tuyas, que es mucho más amable.

Tobi, no has ganado ningún "nuevo enemigo". Espero que tu tampoco lo seas.

Bendiciones,
Bakunin

Ten por seguro que agradezco tanto tus palabras como el tono en que han sido escritas. Mi preocupación es, como he dicho, con los presuntamente débiles en la fe. Miles de personas entran en estos foros, solo a leer,(me complaceria que pidieras al Webmaster las cifras y seguro que por amplias que puedas creer que son, te sorprenderían) y la intención de los mismos es difundir el evangelio para creyentes y no creyentes. Luego según que temas se planteen pueden hacer daño.
Mi dura aportación ha sido para mostrarte que no solo yo se hace la pregunta sobre tus aportes (obviando el de los judíos) sino que muchos otros me han preguntado la valoración de los mismos.
Seguro que conoces la máxima que no es importante lo que dices, sino lo que los oyentes, o lectores, entienden. Si ante claras manifestaciones los hay que las entienden al reves, que no será si algo se puede interpretar de una manera harto dudosa.
Un sincero abrazo en Cristo.
 
A VER SI LE ARREGLAMOS EL OTRO PIE...

A VER SI LE ARREGLAMOS EL OTRO PIE...

Originalmente enviado por: talcual
Querido Bakunin:

No hubiese querido intervenir más en este forum, pero creo que tengo la obligación de hacerlo. Yo fui uno de los que “provocó” en este epígrafe.
La respuesta tuya y la de Jetonius, aunque bíblica, me parece que cojea de un pie. Todo su argumento se resiente al observar la violencia en el libro de Job.
Tu dices que Dios consiente el mal para conseguir un bien, pero en el libro mencionado se rompen los moldes. También cuestiona la argumentación de Jetonius de que si los padres son trabajadores y responsables los hijos se benefician. O el que Job tuviera la oportunidad de “arrepentirse”.
En Job encontramos la violencia permisiva de Dios con el resultado de la destrucción y muerte de sus hijos. Hasta aquí todo “normal”., es el resultado de la violencia lo que me preocupa.
Job no tiene ninguna ventaja, ningún resultado positivo, a pesar de que le sacamos punta al libro diciendo la famosa frase: de oídas te había oído........
Su fidelidad a Dios lo que le trajo fue la multiplicación de bienes terrenales y larga vida. Nada más.
La pregunta nace de natural efusión de sentimientos: le proporcionó algún beneficio espiritual a Job la violencia permisiva de Dios.?
La bendición postrera de Job con la multiplicación de sus bienes y el nacimiento de nuevos hijos: argumenta positivamente la violencia.?

Me gustaría conocer tu opinión.

Salud.

Estimado talcual:

El problema el libro de Job que plantea y responde -si bien no necesariamente a nuestra entera satisfacción- es diferente del que propuso Bakunin y que yo intenté responder, a saber: por qué Dios en determinadas ocasiones ordenó inequívoca y terminantemente a Israel la destrucción completa de ciertos pueblos.

Por cierto que es legítimo considerar el caso de Job, y la validez y pertinencia de su mensaje son tales que fueron tempranamente reconocidos y estimados. Como dice Elmer B. Smick:

Es sorprendente que un libro acerca de un hombre fuera de la esfera del vínculo de la alianza de Israel, cuya experiencia muestra tanto los niveles más altos como los más bajos de la fe, se tornase parte del canon hebreo y nunca fuera seriamente cuestionado. Esto prueba que los hebreos reconocieron el superior mensaje espiritual de este libro. El libro (...) fue aceptado como palabra divina por la comunidad del pueblo de Dios en un tiempo bien anterior al de la conclusión de la Septuaginta, o de lo contrario no hubiese sido incluido. (...) La autoridad del libro de Job está vinculada a su lugar en el canon hebreo que la comunidad judía sostenía como Escritura, en común con Jesús y la Iglesia primitiva.

En Expositor's Bible Commentary (Gen Ed Frank E. Gaebelein). Grand Rapids: Zondervan, 1988, vol. 4, pp. 854-855.

Tanto en numerosas narraciones como en el género de literatura llamada sapiencial, representada por el libro canónico de Proverbios (y entre los apócrifos, por la sabiduría de Jesús ben Sirá o Eclesiastico) nos presentan el orden normal de las cosas. El que hace lo bueno prospera, al que hace lo malo le va mal. Si los niños son instruidos en los caminos de Dios no se apartarán de ellos cuando sean grandes.

Aunque yo no creo en el azar, si se me permite hablar por un momento de probabilidades, es más probable que un niño educado en un hogar piadoso y moral sea un adulto con iguales características; y por el contrario, un niño que crezca en un ambiente violento e inmoral estará más predispuesto hacia conductas incorrectas.

Así, generalmente los hijos se benefician por lo bueno que hacen los padres y se perjudican por lo malo. Sin embargo, este principio general no es una ley cósmica e inexorable. De una familia honrada puede salir un hijo delincuente, y por el contrario de una familia de malhechores una persona honrada. Aqui está en juego la responsabilidad individual y la providencia divina.

Tambien es más probable que un hombre que conduzca honestamente sus negocios adquiera buena reputación, una mayor clientela y sea genuina y justamente prosperado. Pero conozco hermanos intachables para quienes esto no se ha cumplido.

En otras palabras, generalmente existen beneficios temporales y tangibles de seguir las enseñanzas divinas, lo cual sin duda constituye una motivación válida.

Sin embargo, no hay que olvidar que la principal razón de obedecer a Dios es por causa de quién es El. Si de veras amamos a Dios le seremos fieles incluso en circunstancias adversas. Tenemos fe en que Él sabe lo que hace, como lo expresaron los tres amigos de Daniel, Sadrac, Mesac y Abed-nego:

Ciertamente, nuestro Dios a quien servimos puede librarnos del horno de fuego ardiente; y de tu mano, oh rey, nos librará. Pero si no lo hace, has de saber, oh rey, que no serviremos a tus dioses ni adoraremos la estatua de oro que has levantado.

Daniel 3:17-18

Ellos creían que Dios podía librarlos, pero su obediencia a Dios no estaba condicionada por esa esperanza. Procedieron como sabían que debían hacerlo.

Hace poco una hermana de nuestra iglesia fue probada a propósito de un accidente de tránsito donde el abogado la alentó a mentir. Ella se negó porque lo consideraba una afrenta a Dios y una conducta impropia de un cristiano. Dijo la verdad, y para sorpresa del abogado el veredicto le fue favorable.

Ahora bien, ¿hubiera debido arrepentirse mi hermana Graciela de actuar como lo hizo si el juicio le hubiese sido adverso?

Yo creo que no, porque como los amigos de Daniel, estaba dispuesta a afrontar las consecuencias de decir la verdad.

Ahora bien, todos sabemos que en este mundo caído y pecador la correspondencia entre la obediencia a Dios y las bendiciones temporales no es unívoca. Los creyentes fieles muchas veces sufren enfermedades, penurias económicas y otras tribulaciones.

Quienes adoptan la ecuación obediencia = bienestar y prosperidad como una ley cósmica en lugar de reconocerlo como un principio general corren un serio de riesgo de ver su fe trastornada frente a la adversidad.

El libro de Job es un antídoto contra las respuestas simplistas al problema del sufrimiento de los justos, y nos alienta a ser fieles a Dios cualesquiera sean nuestras circunstancias.

Job de hecho se concentra en el problema del sufrimiento, pero de una forma muy inesperada. Brilantemente plantea las preguntas que más urgentemente queremos que nos sean contestadas, y luego las pone de lado para proponer otra forma enteramente diferente de ver el problema. Como la mayor parte del Antiguo Testamento, Job al principio frustra, rehusando las respuestas simples que creemos desear, y luego obtusamente satisface, señalándonos una nueva dirección marcada por un flagrante realismo y un electrizante atisbo de esperanza.

Philip Yancey, The Bible Jesus Read. Grand Rapids: Zondervan, 1999, p. 47.

En breve, el mensaje central del libro es que Dios sabe lo que hace, aunque no siempre nosotros estemos persuadidos de que es así.

En cuanto a lo siguiente,

Job no tiene ninguna ventaja, ningún resultado positivo, a pesar de que le sacamos punta al libro diciendo la famosa frase: de oídas te había oído........
Su fidelidad a Dios lo que le trajo fue la multiplicación de bienes terrenales y larga vida. Nada más.
La pregunta nace de natural efusión de sentimientos: le proporcionó algún beneficio espiritual a Job la violencia permisiva de Dios.?

No entiendo a qué viene la pregunta cuando ya ha afirmado sin restricciones que Job no obtuvo nada excepto bienes materiales.

No obstante, creo que su consideración pasa por alto dos asuntos importantes, sin los cuales se empobrece irremediablemente el valor que el libro tiene para los creyentes de todos los tiempos.

Primero. Yo creo que Job, justo como era, experimentó un inmenso crecimiento espiritual a través de la experiencia, recibió una manifestación especial y personal de parte de Dios y obtuvo toda una nueva dimensión de su fe, de ún valor infinitamente superior al supuesto por el restablecimiento con creces de su familia, riqueza y prosperidad material. Supongo que esto también habrá capacitado a Job para consolar y aconsejar a otros. Finalmente, la fidelidad de Job también justificó su esperanza de vida eterna (14:10-15; 19:25-27a).

Segundo. La razón por la que el libro de Job se encuentra en la Escritura es enseñarnos a nosotros que nuestra parte es entender lo que sí se nos ha dicho y obedecer, teniendo en cuenta que en la providencia divina también hay muchísimas cosas que no sabemos. Se nos enseña que el sufrimiento no es necesariamente sinónimo de maldición. Se nos prepara para aceptar en fe tanto la prosperidad como la pobreza, la salud como la enfermedad, el reconocimiento como el rechazo social.

Hoy que la "teología de la prosperidad" pulula entre los evangélicos, el mensaje del libro de Job es más relevante y pertinente que nunca. Reconocemos muchísimas bendiciones, incluso materiales y temporales, en servir a Dios, pero ellas jamás deben ser nuestra motivación principal. La fe es verdaderamente madura cuando puede continuar obedeciendo, dar gracias y gozarse también en la adversidad (cf. Filipenses 4:10-20). Nuestra casa espiritual se derrumbará al menor viento, con grande ruina, si está edificada en la esperanza de recompensa inmediata y tangible en lugar de en las cosas eternas.

En cuanto a que el caso de Job "argumenta positivamente la violencia.?" la respuesta es no. Es como hacer el mal para que venga lo bueno o pecar para que abunde la gracia. Lo que Dios dispuso en este caso no nos da derecho a usurpar una autoridad que solamente le pertenece a él, quien además de infinito poder posee infinitas sabiduría, justicia y gracia.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><
 
Re: A VER SI LE ARREGLAMOS EL OTRO PIE...

Re: A VER SI LE ARREGLAMOS EL OTRO PIE...

Originalmente enviado por: Jetonius
Estimado talcual:

El problema el libro de Job que plantea y responde -si bien no necesariamente a nuestra entera satisfacción- es diferente del que propuso Bakunin y que yo intenté responder, a saber: por qué Dios en determinadas ocasiones ordenó inequívoca y terminantemente a Israel la destrucción completa de ciertos pueblos.

Por cierto que es legítimo considerar el caso de Job, y la validez y pertinencia de su mensaje son tales que fueron tempranamente reconocidos y estimados. Como dice Elmer B. Smick:



Tanto en numerosas narraciones como en el género de literatura llamada sapiencial, representada por el libro canónico de Proverbios (y entre los apócrifos, por la sabiduría de Jesús ben Sirá o Eclesiastico) nos presentan el orden normal de las cosas. El que hace lo bueno prospera, al que hace lo malo le va mal. Si los niños son instruidos en los caminos de Dios no se apartarán de ellos cuando sean grandes.

Aunque yo no creo en el azar, si se me permite hablar por un momento de probabilidades, es más probable que un niño educado en un hogar piadoso y moral sea un adulto con iguales características; y por el contrario, un niño que crezca en un ambiente violento e inmoral estará más predispuesto hacia conductas incorrectas.

Así, generalmente los hijos se benefician por lo bueno que hacen los padres y se perjudican por lo malo. Sin embargo, este principio general no es una ley cósmica e inexorable. De una familia honrada puede salir un hijo delincuente, y por el contrario de una familia de malhechores una persona honrada. Aqui está en juego la responsabilidad individual y la providencia divina.

Tambien es más probable que un hombre que conduzca honestamente sus negocios adquiera buena reputación, una mayor clientela y sea genuina y justamente prosperado. Pero conozco hermanos intachables para quienes esto no se ha cumplido.

En otras palabras, generalmente existen beneficios temporales y tangibles de seguir las enseñanzas divinas, lo cual sin duda constituye una motivación válida.

Sin embargo, no hay que olvidar que la principal razón de obedecer a Dios es por causa de quién es El. Si de veras amamos a Dios le seremos fieles incluso en circunstancias adversas. Tenemos fe en que Él sabe lo que hace, como lo expresaron los tres amigos de Daniel, Sadrac, Mesac y Abed-nego:



Ellos creían que Dios podía librarlos, pero su obediencia a Dios no estaba condicionada por esa esperanza. Procedieron como sabían que debían hacerlo.

Hace poco una hermana de nuestra iglesia fue probada a propósito de un accidente de tránsito donde el abogado la alentó a mentir. Ella se negó porque lo consideraba una afrenta a Dios y una conducta impropia de un cristiano. Dijo la verdad, y para sorpresa del abogado el veredicto le fue favorable.

Ahora bien, ¿hubiera debido arrepentirse mi hermana Graciela de actuar como lo hizo si el juicio le hubiese sido adverso?

Yo creo que no, porque como los amigos de Daniel, estaba dispuesta a afrontar las consecuencias de decir la verdad.

Ahora bien, todos sabemos que en este mundo caído y pecador la correspondencia entre la obediencia a Dios y las bendiciones temporales no es unívoca. Los creyentes fieles muchas veces sufren enfermedades, penurias económicas y otras tribulaciones.

Quienes adoptan la ecuación obediencia = bienestar y prosperidad como una ley cósmica en lugar de reconocerlo como un principio general corren un serio de riesgo de ver su fe trastornada frente a la adversidad.

El libro de Job es un antídoto contra las respuestas simplistas al problema del sufrimiento de los justos, y nos alienta a ser fieles a Dios cualesquiera sean nuestras circunstancias.



En breve, el mensaje central del libro es que Dios sabe lo que hace, aunque no siempre nosotros estemos persuadidos de que es así.

En cuanto a lo siguiente,



No entiendo a qué viene la pregunta cuando ya ha afirmado sin restricciones que Job no obtuvo nada excepto bienes materiales.

No obstante, creo que su consideración pasa por alto dos asuntos importantes, sin los cuales se empobrece irremediablemente el valor que el libro tiene para los creyentes de todos los tiempos.

Primero. Yo creo que Job, justo como era, experimentó un inmenso crecimiento espiritual a través de la experiencia, recibió una manifestación especial y personal de parte de Dios y obtuvo toda una nueva dimensión de su fe, de ún valor infinitamente superior al supuesto por el restablecimiento con creces de su familia, riqueza y prosperidad material. Supongo que esto también habrá capacitado a Job para consolar y aconsejar a otros. Finalmente, la fidelidad de Job también justificó su esperanza de vida eterna (14:10-15; 19:25-27a).

Segundo. La razón por la que el libro de Job se encuentra en la Escritura es enseñarnos a nosotros que nuestra parte es entender lo que sí se nos ha dicho y obedecer, teniendo en cuenta que en la providencia divina también hay muchísimas cosas que no sabemos. Se nos enseña que el sufrimiento no es necesariamente sinónimo de maldición. Se nos prepara para aceptar en fe tanto la prosperidad como la pobreza, la salud como la enfermedad, el reconocimiento como el rechazo social.

Hoy que la "teología de la prosperidad" pulula entre los evangélicos, el mensaje del libro de Job es más relevante y pertinente que nunca. Reconocemos muchísimas bendiciones, incluso materiales y temporales, en servir a Dios, pero ellas jamás deben ser nuestra motivación principal. La fe es verdaderamente madura cuando puede continuar obedeciendo, dar gracias y gozarse también en la adversidad (cf. Filipenses 4:10-20). Nuestra casa espiritual se derrumbará al menor viento, con grande ruina, si está edificada en la esperanza de recompensa inmediata y tangible en lugar de en las cosas eternas.

En cuanto a que el caso de Job "argumenta positivamente la violencia.?" la respuesta es no. Es como hacer el mal para que venga lo bueno o pecar para que abunde la gracia. Lo que Dios dispuso en este caso no nos da derecho a usurpar una autoridad que solamente le pertenece a él, quien además de infinito poder posee infinitas sabiduría, justicia y gracia.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

Querido Jetonius:

Gracias por tu ínteres. Si puedes escribeme particularmente a mi dirección: [email protected]

Me gustaría comentar algunas cosas.

Afectuosamente.
 
Saludos en Cristo Hermanos

Veo que hay diversidad de "verdaderas" versiones del libro de Job, entonces tambien yo dare mi opinion.

De la misma manera en que Cristo fue "sujetado" a experiencias ajenas a su gusto y voluntad, sino que se puso bajo la voluntad del Padre diciendo; "Y decía: Abba, Padre, todas las cosas son posibles para ti; aparta de mí esta copa; MAS NO COMO YO QUIERO, SINO LO QUE TU." Mr.14:36, de esa misma manera muchos mas hombres de Dios, como Job, David, Jeremias, Daniel y un largo etc. etc. fueron sujetados involuntariamente a experiencias tan amargas como ajenas y Job es uno de ellos, como es posible que despues de presumirle Dios al diablo diciendo; "¿No has considerado a mi siervo Job, que no hay otro como él en la tierra, varón perfecto y recto, temeroso de Dios y apartado del mal? inmediatamente despues de eso !ZAZ! le viene la desgracia.

Recordemos que lo que antes se escribio para nuestra enseñanza se escribio, osea que no vamos a salir con una experiencia nueva y agarrar por sorpresa a Dios, sin que los santos hombres de Dios no hayan vivido anteriormente, todo ya esta escrito en tipo y figura, Dios se proevio de pasarlos a ellos por el horno, para que cuando nos toque a nosotros, no argumentemos injusticia.

Por otro lado alguien escribio; "el salmista dijo"
Dichoso el que tomare y estrellare tus niños
Contra la peña.Sal 137:9
Quiero recordarles que cuando se dice el salmista, se piensa inconcientemente en David, pero resulta que David jamas estubo en Babilonia, sino aquellos que por su testarudez vivieron la cautividad y no que me espante es salmo, pues es uno de mis favoritos, sino que David poseia una misericordia descomunal, conforme al corazon de Dios, no adjudiquemos a David lo que no ha dicho.

Bendiciones hermanos

la Paz de Dios
 
entonces eres algo así como una pared respondona
______________________________________________________________________

:burla: esta bien que tomes las cosas con humor...hace falta ene stos foros
Suya/o Dreamer
 
Originalmente enviado por: Dreamer Angel
entonces eres algo así como una pared respondona
______________________________________________________________________

:burla: esta bien que tomes las cosas con humor...hace falta ene stos foros
Suya/o Dreamer




smilie_laugh4.gif
[/IMG]


___________________________________

Con el viento a mi favor, sin lamentos y con canción ;)
 
:beso: :clown: n beso vale mas que 1000 palabras :D :cuadrado:
 
Originalmente enviado por: Tobi
Ten por seguro que agradezco tanto tus palabras como el tono en que han sido escritas. Mi preocupación es, como he dicho, con los presuntamente débiles en la fe. Miles de personas entran en estos foros, solo a leer,(me complaceria que pidieras al Webmaster las cifras y seguro que por amplias que puedas creer que son, te sorprenderían) y la intención de los mismos es difundir el evangelio para creyentes y no creyentes. Luego según que temas se planteen pueden hacer daño.
Mi dura aportación ha sido para mostrarte que no solo yo se hace la pregunta sobre tus aportes (obviando el de los judíos) sino que muchos otros me han preguntado la valoración de los mismos.
Seguro que conoces la máxima que no es importante lo que dices, sino lo que los oyentes, o lectores, entienden. Si ante claras manifestaciones los hay que las entienden al reves, que no será si algo se puede interpretar de una manera harto dudosa.
Un sincero abrazo en Cristo.

Tobi,
muchas gracias. Ahora mi corazón puede descansar. Tienes mucha razón, hay que tener en cuenta no sólo lo que escribes sino cómo se puede entender.
De nuevo, gracias Tobi.

Con deseo de bendiciones,
Bakunin
 
Respecto al Libro de Job.
Además de lo que, acertadamente se ha aportado del mismo, hay otro aspecto de suma importancia. El planteamiento del Bien y del Mal. Lo plantea pero no lo resuelve y cabe preguntarse el porque.
Unos amigos acusan a Job de no haber sido justo. Job se defiende hasta el extremo de cuestionar la justicia de Dios. Llega el momento en que el mismo Señor interviene en la palestra pero su argumento básico fué: "donde estabas tú" (38:4) A partir de aquí Dios muestra a todos su obra en la Creación. Eso nos lleva a otra pregunta: ¿Por qué remite su enseñanza a sus Obras parcialmente vistas por el hombre? ¿No será una referencia al primer hombre Adan?
¿Que supo Adan de Dios? No voy a especular al respecto, pero si voy a recordar aquello que perdió al desear saber del bien y del mal.
Veamos lo que nos dice D. Bonhoeffer:
"En el saber sobre el bien y el mal el hombre no se entiende en la realidad de su determinación por el origen, sino en sus propias posibilidades, es decir ser bueno o malo. Ahora el hombre se sabe a sí mismo junto a Dios, fuera de Dios y esto significa que no sabe en absoluto de sí mismo y de Dios; pues sólo puede saber a Dios si le sabe a El solo. Por consiguiente el saber sobre el bien y el mal es división y separación respecto de Dios. Sólo contra Dios puede el hombre saber sobre el bien y el mal"
Por ello es que el libro de Job plantea, a traves de sus protagonistas, la problemática del conocimiento mal adquirido sobre el bien y el mal. Pero no prentende resolverlo porque como bien dice Bonhoeffer el hombre solo puede conocerlo contra Dios.
Observese que en este mismo epígrafe se ha entrado en esta temática en la que (queramos o no) se ha juzgado a Dios mediante nuestro saber del bien y del mal.
Vuestras opiniones
Bendiciones.
 
ALGUNAS REFLEXIONES MÁS

ALGUNAS REFLEXIONES MÁS

Originalmente enviado por: Tobi
Respecto al Libro de Job.
Además de lo que, acertadamente se ha aportado del mismo, hay otro aspecto de suma importancia. El planteamiento del Bien y del Mal. Lo plantea pero no lo resuelve y cabe preguntarse el porque.
Unos amigos acusan a Job de no haber sido justo. Job se defiende hasta el extremo de cuestionar la justicia de Dios. Llega el momento en que el mismo Señor interviene en la palestra pero su argumento básico fué: "donde estabas tú" (38:4) A partir de aquí Dios muestra a todos su obra en la Creación. Eso nos lleva a otra pregunta: ¿Por qué remite su enseñanza a sus Obras parcialmente vistas por el hombre? ¿No será una referencia al primer hombre Adan?
¿Que supo Adan de Dios? No voy a especular al respecto, pero si voy a recordar aquello que perdió al desear saber del bien y del mal.
Veamos lo que nos dice D. Bonhoeffer:

Por ello es que el libro de Job plantea, a traves de sus protagonistas, la problemática del conocimiento mal adquirido sobre el bien y el mal. Pero no prentende resolverlo porque como bien dice Bonhoeffer el hombre solo puede conocerlo contra Dios.
Observese que en este mismo epígrafe se ha entrado en esta temática en la que (queramos o no) se ha juzgado a Dios mediante nuestro saber del bien y del mal.
Vuestras opiniones
Bendiciones.

Hola hermano Tobi,

Ya que has compartido estas observaciones yo quisiera complementarlas con otras que considero importantes. Estimulado por el intercambio, este fin de semana leí el capítulo sobre Job del libro de Philip D. Yancey, The Bible Jesus read (La Biblia que leía Jesús; Grand Rapids: Zondervan, 1999). Este autor presenta en forma muy elaborada y consistente algunas de las ideas que independientemente bosquejé en mi aporte previo.

Sobre lo último que dices, es pertinente una cita de un ensayo de C.S. Lewis que se titula Dios en el banquillo.

El hombre antiguo se acercaba a Dios (o incluso a los dioses) como la persona acusada se acerca a su juez. Para el hombre moderno, los papeles se han invertido. Él es el juez, y Dios quien está en el banquillo. Es un juez amable; si Dios presentare una defensa razonable por permitir la guerra, la pobreza y la enfermedad, [el hombre] está dispuesto a oírla. El juicio hasta puede concluir con el sobreseimiento de Dios. Pero lo importante es que es el hombre quien está en el estrado, y Dios quien está en el banquillo.

Así planteado, debiera ser a todos evidente la necedad de intentar llevar a juicio a Dios basados en nuestra propia conciencia engañosa y entenebrecida, en lugar de someternos nosotros a su justo y misericordioso juicio y esperar en Él.

Yancey nota que la mayoría de los comentaristas siente cierta incomodidad por los dos primeros capítulos de Job y dan la impresión de que si por ellos fuera, preferirían que el libro comenzase en el capítulo 3.

No obstante, los capítulos introductorios son indispensables para que comprendamos de qué se trata el libro. Contestan para nosotros (si bien no para Job) en este caso concreto las preguntas que tendemos a hacernos cuando nos golpea la adversidad: ¿por qué? ¿Qué hice de malo? ¿qué me quiere decir Dios con esto?

En este caso concreto (insisto) estas preguntas quedan respondidas al comienzo:

¿Por qué?

Pues porque Satanás ha cuestionado que un ser humano pueda serle fiel a Dios de no ser por el beneficio que espera obtener o el castigo que espera evitar. La implicación es que Dios no es digno, o no puede ser reconocido como digno, de ser amado y respetado simplemente por causa de quién es él.

En un sentido, el Acusador se nos presenta como el primer psicólogo conductista. El conductismo es una escuela psicológica moderna (principios del siglo XX) originada con John B. Watson, quien consideraba que cosas como la mente o el alma, no medibles en el laboratorio, carecían de relevancia en psicología. En resumen, según esta posición, el comportamiento depende del resultado aprendido (recompensa o castigo) y no sería sino una forma particularmente compleja de actos reflejos.

Al menos en sus formas más crudas, el conductismo desecha la noción de libre albedrío, que explica el hecho empírico de que nuestras circunstancias puedan tener influencias poderosas pero no inexorables sobre nosotros. Todos conocemos casos de personas viciosas procedentes de hogares virtuosos y bien constituidos, y a la inversa, de personas rectas procedentes de hogares en extremo disfuncionales (¡el propio Watson era un ejemplo de esto último!).

Los "consoladores" (tornados acusadores) de Job evidentemente creían en un estrecho e inexorable vínculo entre conducta y recompensa o castigo. Si a Job le habían sobrevenido todas esas calamidades, y dando por supuesto que Dios es justo, la única posible razón es que Job hubiera pecado. Por su parte, nosotros los lectores sabemos desde el principio que ellos están equivocados, y Dios mismo se encarga de desmentirlos solemnemente al final (Job 42:7).

¿Qué hice de malo?

En el caso de Job, la respuesta es: Nada. Todo lo contrario, y esa es precisamente la razón por la que Dios lo puso como un ejemplo notable de hombre virtuoso.

Pero para Satanás no hay tal cosa como un hombre virtuoso, capaz de honrar a Dios simplemente porque esto es bueno. Al cuestionar la integridad de Job, Satán está en último extremo cuestionando el juicio y la integridad de Dios mismo, que creó a Job y lo puso como ejemplo.

El caso de Job es en cierto modo una reiteración de lo ocurrido en el Edén, solamente que en circunstancias mucho más adversas. Adán y Eva se hallaban en circunstancias óptimas, en un ambiente protegido, en contacto con Dios y sólo se les exigió un particular acto de obediencia. Sin embargo, fracasaron.

Por otra parte a Job, sin advertencia le acontecen toda clase de desgracias, y sin dársele ninguna explicación se espera de él que conserve su fidelidad a pesar de todo.

¿qué me quiere decir Dios con ésto?

En el caso de Job, la respuesta es: Nada. La trama plantea una lucha cósmica, no un mensaje particular para Job.

Sugiero que esta es la razón por la cual Dios tampoco le proporciona ninguna explicación. Es cierto que, como dice Tobi, la revelación del despliegue del poder creador de Dios apunte hacia el origen de la raza humana, de Adán y Eva. Pero hay otra cosa: el conflicto aquí es primariamente moral y espiritual. Con su enumeración de la obra creada, Dios puede estarle diciendo a Job (¡y nos dice a nosotros!) que para poder llevarle a Él a juicio en cuanto a lo moral y espiritual, primero debiéramos estar al menos calificados para realizar lo que Él hace en el orden físico. Es una especie de razonamiento (implicito) de menor a mayor. Si reconocemos la sabiduría, el poder y la bondad de Dios en el orden natural, ¿por qué habremos de dudar de Él en el orden espiritual?

El foco de la trama

Ahora podemos entender la importancia de los capítulos introductorios. Ellos ya han respondido para nosotros la causa de las pruebas de Job, nos han dicho que no se debe a ningún pecado suyo, e implícitamente que no se trata primariamente de nada que Dios quiera decirle a Job. Despejadas estas preguntas desde el comienzo, podemos concentrarnos en lo único importante que resta, a saber: ¿cómo responderá Job?

Se habla proverbialmente de la paciencia de Job, pero la lectura del libro no justifica tal proverbio. Job se impacienta con Dios y más aún con sus amigos tornados acusadores. Job no niega a Dios pero clama su inocencia y no comprende lo que ocurre.

La palabra "fe" tiene dos significados primarios. El primero es el de "confianza", la seguridad que uno tiene en algo o alguien. El segundo es el de "fidelidad", lealtad e integridad hacia algo o alguien.

Lo que uno observa en las palabras de Job es que su confianza en Dios resulta severamente zarandeada, pero su fidelidad resiste airosa la prueba. Job sabe que Dios es justo, y sabe que él mismo no ha cometido injusticia. Pero se niega a rechazar a Dios, o como le recomendó su propia esposa, a maldecir a Dios.

Para mí al menos es muy reconfortante e instructivo el hecho de que, a pesar de las grietas en su confianza, Dios reivindica a Job a causa de su fidelidad:

Job 42:7 Y sucedió que después
que el SEÑOR habló estas palabras a
Job, el SEÑOR dijo a Elifaz temanita:
Se ha encendido mi ira contra ti y contra
tus dos amigos, porque no habéis
hablado de mí lo que es recto, como mi
siervo Job.

En otras palabras, lo que reivindica a Job -con todo lo que estaba en juego- es su fidelidad sometida a la prueba más dura que pueda concebirse. "Aunque me matare, yo esperaré en Él", dice.

Lecciones para nosotros

El libro de Job no responde al problema del sufrimiento de los justos, salvo indirectamente (al indicar que hay razones que escapan a nuestro conocimiento y comprensión).

En cambio, nos inculca el hecho de que las actitudes y acciones humanas son importantes para Dios. Eliú censuró a Job con estas palabras:

Job 35:6 Si has pecado, ¿qué logras tú contra El? Y si tus transgresiones son muchas, ¿qué le haces?
7 Si eres justo, ¿qué le das, o qué recibe El de tu mano?
8 Para un hombre como tú es tu maldad, y para un hijo de hombre tu
justicia.

Sin embargo, Dios mismo dice que Elifaz y los otros no habían dicho la verdad con respecto a Dios. Nuestras acciones, buenas o malas, ciertamente le importan a Dios. El mismo ha dispuesto que así sea, y nosotros debiéramos tomarlo en serio.

Primera lección: A Dios sí que le importa lo que hagamos de nuestra vida.

En segundo lugar, nos muestra que cuando Job sentía que Dios estaba más lejano, en realidad Él estaba particularmente atento, si cabe, a sus pensamientos y actos. Dios había comprometido su honor, como si dijéramos, en una apuesta a esta única carta, este as que supuestamente era Job.

Mucho más tarde, Jesús sintió el abandono de Dios en la cruz, precisamente cuando por medio de Cristo, Dios estaba reconciliando consigo al mundo.

Segunda lección: Dios está con nosotros, quizá hasta de un modo especial, en aquellas circunstancias en que podemos sentirlo más lejano (como corolario, no debemos confiar en nuestros sentimientos al respecto).

En tercer lugar, Dios valora más nuestra fidelidad que nuestra confianza y, me atrevería a decir, nuestra pureza doctrinal. No que estas dos últimas cosas no sean importantes. Pero la historia de Job sugiere que las dudas que puedan sobrevenirnos o los errores o la ignorancia que podamos tener son menos importantes siempre que nos mantengamos fieles a Él en toda circunstancia.

De nuevo, este mensaje adquiere una relevancia sobresaliente en estos tiempos en que se predica un evangelio de "gracia barata" y también, incluso con más fervor, de "tome y traiga" el cual se esperan en proporción directa a nuestra fe (confianza y fidelidad, pero principalmente la primera) bendiciones materiales e inmediatas.

¡Quiera el Señor que siempre podamos ser hallados fieles!

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><
 
En tercer lugar, Dios valora más nuestra fidelidad que nuestra confianza y, me atrevería a decir, nuestra pureza doctrinal. No que estas dos últimas cosas no sean importantes. Pero la historia de Job sugiere que las dudas que puedan sobrevenirnos o los errores o la ignorancia que podamos tener son menos importantes siempre que nos mantengamos fieles a Él en toda circunstancia.




Gracias :corazon:
 
<CENTER>
<TABLE BORDER=0 BGCOLOR="BLACK"><TR><TD>
fe_we_38.gif
<BR>
fe_we_30.gif

</TD></TR></TABLE>

La luz resplandence en medio de las tinieblas.

</CENTER>
 
Jetonius,

¿cómo interpretar el "fuego de Dios" de 1:16? ¿Es Dios o Satanas el que actúa? ¿es una interpretación errada del mensajero que le comunica lo ocurrido a Job?

Bendiciones
Bakunin
 
Originalmente enviado por: Bart
<CENTER>
<TABLE BORDER=0 BGCOLOR="BLACK"><TR><TD>
fe_we_38.gif
<BR>
fe_we_30.gif

</TD></TR></TABLE>

La luz resplandence en medio de las tinieblas.

</CENTER>



¡¡¡ Genial Bart !!!
 
Originalmente enviado por: bakunin
Jetonius,

¿cómo interpretar el "fuego de Dios" de 1:16? ¿Es Dios o Satanas el que actúa? ¿es una interpretación errada del mensajero que le comunica lo ocurrido a Job?

Bendiciones
Bakunin

Bakunin,

Quien actúa contra Job es ciertamente Satanás. El siervo de Job ha visto caer "fuego" del cielo, quizá relámpagos pero dirigidos específicamente a su objetivo, y le llama "fuego de Dios" lo que nos recuerda a la destrucción de Sodoma y Gomorra y en una escala menor, la de Nadab y Abihú (Lev 10).

Tal vez se trate de un simple error del siervo, o tal vez sea una sugestión satánica destinada a causarle a Job la impresión de que la destrucción procede directamente de Dios.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Originalmente enviado por: Jetonius
Bakunin,

Quien actúa contra Job es ciertamente Satanás. El siervo de Job ha visto caer "fuego" del cielo, quizá relámpagos pero dirigidos específicamente a su objetivo, y le llama "fuego de Dios" lo que nos recuerda a la destrucción de Sodoma y Gomorra y en una escala menor, la de Nadab y Abihú (Lev 10).

Tal vez se trate de un simple error del siervo, o tal vez sea una sugestión satánica destinada a causarle a Job la impresión de que la destrucción procede directamente de Dios.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

Jetonius,
gracias por su pronta respuesta. Me satisface, especialmente, que sea un error de apreciación del siervo de Job.

Bendiciones,
Bakunin
 
¿Cómo se puede contactar con el webmaster? Ya que no logro enviarle un correo, ya que me da el mensaje de desactivado.
Gracias,
Bakunin