DICHOS CONTROVERSIALES DEL TALMUD (LIBRO JUDAICO)

[DavidRomero]

Re: DICHOS CONTROVERSIALES DEL TALMUD (LIBRO JUDAICO)

]Si existe la cita como tal y se la anexo a como sigue:

“Aunque tambien Dios haya creado a los gentiles, ellos son solo animales en forma humana. No es conveniente para un judio ser servido por un animal; pero si posee la voluntad para ser servido por estos animales en forma humana”. Midrash Talpioth, p. 255, Warsaw, 1855.

Te recomiendo leer el resumen del debate en el post # 138 y la respuesta especifica sobre éste pasaje en el post # 82. Asumo pues que en tu vida has leído una pagina del talmud y que ignoras por completo su estructura y lógica. También asumo que le crees más a los panfletos diseminados a través de la red con intenciones de alimentar y traficar con el odio y no a los estudios, comentarios y explicaciones de eruditos serios que aun estando dentro de la traducción cristiana se cuidan de caer en todo tipo de malversaciones y mitos urbanos; especialmente los que propagan los miembros de organizaciones racistas que bajo la mascara de estar denunciando "atropellos racistas" lo único que buscan es imponer su versión subjetiva de los hechos. Te recomiendo hacer un curso sobre razonamiento crítico.

Y no solo eso dice el talmud de los que no son judios, a quienes llama: Aboda Zarah (adoradores de los ídolos)

Avodah (Culto) Zara (Extranjero) es el nombre que se le da a las "religiones" o cultos de los extranjeros que persisitian en tiempos de la compilación del Talmud. La idolatría y los cultos extraños están prohibidos en la Biblia (Exod. 20:4–5, 23; 34:17; Lev. 19:4; 26:1; Deut. 4:15–19; 5:8)

, Akum (un acrostico que dice adoradores de las estrellas y los planetas)

Correcto, es decir: Idolatras; paganos. La idolatría está prohibida en la Biblia.

, Obhde Elilim (servidores de los idolos)

Correcto, es decir: Idolatras; paganos. La idolatría está prohibida en la Biblia.

, Minim (herejes) ,

Incorrecto. Minim significa disidentes o herejes judios. Se refiere simplemente a sectas que se distancian de las creencias del grupo que se considera "ortodoxo". Por ejemplo los judíos Hareidi consideran que los judíos Conservadores y los liberales son minim (sectas herejes) que se desvian del verdadero judaismo y deben arrepentirse. Un no-judio no se le considera un min (hereje); simplemente porque por obvias razones no se ha desviado de la religión judía; simplemente no la practica.

Un hereje por definición Judía es aquel que

Niega la existencia de Dios
O que dice que hay más que un solo Rey del Universo
O que aceptando que solo hay un Rey del Universo mantiene que tiene forma corporal o cualquier otra forma.
Aquel que niega que solo Dios es el único Ser Creador de toda existencia
Aquel que sirve a seres intermediarios entre él y el Señor eterno o a otras entidades

Nokhrim (desconocidos o extranjeros)

El termino lo encuentra por ejemplo en Jueces 19:11 (ciudad extranjera) o en Deuteronomio 21:16 (dioses de tierras extranjeras). Desde tiempos Bíblicos hasta la octava generación de Amoraim el paganismo aun no había desaparecido (c. 490 E.C los Francos se convirtieron al catolicismo casi 187 años después del Edicto de Milan en el 313 E.C que es cuando Constantino declaro el cristianismo la religión oficial del Imperio Romano ) y aun así hay muchas razones para sospechar que la religión cristiana permitió sincretismo para cristianizar a pueblos paganos.

, Amme Haarets (pueblos de esta tierra idiotas, gente primitiva e ignorante)

Incorrecto. Am (Pueblo) Ha(Del) aretz(pais) o pueblo de la tierra, es un término usado en la Biblia para referirse al pueblo de Israel. Tiene varios significados. Puede entenderse como "el vulgo"; como "ciudadanos" o como "la población". A los gentiles no se les considera "am ha-aretz" porque no son israelitas. El sentido que usted usa aquí como "idiotas" o "vulgares" es el que se usaría mejor en español como "vulgares"; seculares; gente del común..etc

goim (idolatras o adoradores de idolos) ,

Incorrecto. Goyim significa simplemente naciones (corresponde con el griego etnos)

Apikorosim (epicureos)

Correcto.Los Epikoros o Epikorsim son los seguidores del Epicureismo que según los rabinos eran aquellos que negaban la profecia y cualquier forma de comunicación con Dios y por lo tanto no aceptan que Dios haya revelado la Torah a Moises y niegan que el Creador tiene interés en los actos de los hombres.

, Kuthrim (samaritanos empleado como despectivo) entre otros.

Correcto. Aunque se escribe Kuthim.

 

[DavidRomero]

Re: DICHOS CONTROVERSIALES DEL TALMUD (LIBRO JUDAICO)

La manera de pensar y actuar de los religiosos judios, se basa en el Talmud. Razon por la cual me extraña mucho que haya personas que dicen ser cristianas o creer en Cristo y tengan una posicion pro-talmudista a la vez.

Y es aun más extraño que una persona que se dice ser cristiana ande mirando la paja en el ojo de su prójimo sin quitar primero la viga que hay en el suyo. Sin embargo no he conocido hasta hoy día un cristiano pro-talmudista. El lenguaje retórico de Vertiz intenta establecer falsas bifurcaciones y es evidentemente falaz, no nace de un racionalismo objetivo, sino de un propagandismo sofista.

Ningun judio (si es que los hay en este foro o simpatizante) ha podido explicar de manera convincente Como es posible que en los Rezos judios se encuentren discriminaciones, como:Gracias Dios por No hacerme Gentil
Gracias Dios por No hacerme mujer, etc etc.

Es falso. Muchos judíos y no-judíos especialistas en ciencias Bíblicas, estudios judaicos, antropología y otras ramas de las ciencias sociales han dado explicaciones histórico-críticas; social-retóricas y demás metodologías de investigación al respecto. Hay variadas monografias serías al respecto que, para quien este interesado en aproximaciones serias en vez de pseudo-ciencias y panfletos propagandísticos.

Despues de todo el Dios biblico no solo permite, sino que ordena el asesinato de pueblos gentiles (Gen 34:13-29; Ex 29:22-25; Ex 17:13; Num 31:17-18; Dt 20:16) en los pasajes de guerra santa, Jesus hace comentarios bochornosos sobre los gentiles, Pablo sobre las mujeres y aquellos que no crean que Jesus es el Mesias (un concepto enraizado en la fe judía) irán al infierno y el Apocalipsis porfetiza la muerte masiva de muchas personas idolatras (Apocalipsis 9:15-21). El asesinato de paganos durante la cristianización de Europa, la supreción de la revuelta Samaritana durante el Bizancio cristiano...

 

[DavidRomero]

¿Qué quiero decir con propaganda ?

¿Qué quiero decir con propaganda ?

La propaganda es un conjunto de mensajes deliberados que tienen por objetivo influenciar, persuadir o transformar las opiniones o comportamientos de las personas con respecto a un asunto que es de principal interés para el propagandista. En pocas palabras, la propaganda es un medio para alcanzar un fin específico.

La característica más esencial de la propaganda, (aunque dependiendo de la habilidad del propagandista, difícil de detectar) es que nos presenta la información con el objetivo de influenciar y no es, en cambio, información imparcial o meros datos. El éxito de la propaganda radica en no parecerlo. Se deriva de ello, y es inherente a la propaganda misma, que la propaganda generalmente presenta los datos, la información o la narración de los hechos de manera selectiva (omitiendo datos, hechos o información) forzando a la audiencia a adoptar una síntesis o un resumen que los lleve a determinada opinión o comportamiento.

La segunda característica de la propaganda es que permite transmitir mensajes que apelan a las emociones o utilizan un determinado lenguaje “cargado” con el fin de provocar sentimientos o emociones determinados.

De esta manera la propaganda procura dar forma a las percepciones, manipular los procesos cognitivos y dirigir el comportamiento para lograr en el receptor de la propaganda lo que el propagandista desea. (cf Garth S. Jowett and Victoria O’Donnel: )​

Para quien le interese conocer técnicas de propaganda le recomiendo:

http://www.bocc.ubi.pt/pag/rodero-emma-propaganda-nazismo.pdf
http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Técnicas_de_la_propaganda
http://www.uned.es/ntedu/espanol/ma...ion-y-comunicacion-audiovisual/propaganda.htm


El constante uso de videos de youtube con el fin de "denunciar" los excesos y defectos de los judíos "religiosos"; la repetición constante y la insistencia aparentemente obsesiva que quiere mostrar como el judío "religioso", y su mentalidad, han sido forjadas por el talmud y la insistencia en que el talmud y por ende los judíos "religiosos" son anti-gentiles es lo que me lleva a decir que detrás del título "Dichos controversiales del Talmud" se encuentra un fin propagandístico.

 

[DavidRomero]

Re: DICHOS CONTROVERSIALES DEL TALMUD (LIBRO JUDAICO)

La manera de pensar y actuar de los religiosos judíos, se basa en el Talmud.

Eso es tan vacuo como decir que la manera de pensar y actuar de los religiosos extremistas islámicos se basa en el Qur’an o que el antisemitismo de algunos cristianos se basa en el nuevo testamento.


La afirmación de Vertiz no es mentirosa, es una verdad a medias.

Una expresión orientada a dominar la lógica de los argumentos que siguen. Vertiz quiere darnos a entender que hay una simbiosis inevitable entre el pensamiento de los “religiosos judíos”, el comportamiento de los “religiosos judíos” y el Talmud. De ésta manera Vertiz siente justificado su Anti-Judaísmo-talmudista (oposición a cualquier judaísmo basado en el Talmud) y quiere persuadirnos de que su lógica es incontestable.

En primer lugar el Talmud de Vertiz es una fabricación abstracta diseñada para darle la razón. El verdadero Talmud en cambio es un libro voluminoso que recopila las discusiones rabínicas desde finales del siglo primero hasta el 500 E.C.
Una persona que conozca el judaísmo de lejos y dependa de las caracterizaciones que de él hagan desde los púlpitos, las iglesias y los documentales o libros de texto de colegio, poco entenderá la estructura del Talmud y mucho menos la razón por la cual existe la mal llamada “Ley Oral”.

El Talmud es una compilación de discusiones rabínicas dentro del marco del derecho religioso (Halaja). Es el equivalente en cuanto tradición a los escritos de la tradición apostólica (los denominados “Padres de la Iglesia”) , el derecho canónico de la iglesia católica, la concordia de las iglesias luteranas y cualquier otra tradición de legislaciones, interpretaciones y regulaciones de tipo religioso. Muchos cristianos a la hora de criticar a los judíos dicen que siguen “tradiciones de hombres” sin percatarse de que su pensamiento cristológico, teológico, soteriológico y harmatiológico está fundamentado en la doctrina apostólica impartida por los padres de la Iglesia, los reformistas (que a su vez se fundamentaron en los padres de la iglesia) etc.

El Talmud puede compararse a un foro. Es una recopilación donde la gran mayoría de escritos son fieros debates sobre temas halajicos (legales en sentido religioso si se prefiere), interpretaciones posteriores de esos debates y aplicaciones de lo que se pudo consensuar al respecto.

El talmud no funciona como una Biblia, ni se usa en el mismo sentido. Para entender de una manera sencilla como funciona el Talmud, solo hay que imaginar a un abogado tratando de resolver un caso respecto a una ley o un determinado articulo de una ley, el abogado recurre a los códigos legales vigentes revisa la jurisprudencia de dicha ley. Por lo que he aprendido de muchas religiones, todos tienen sus propios códigos.

Dado a que el Judaísmo no es una religión basada solamente en creencias, oraciones y predicas; habrá que entender que en el marco de la Torah (la Instrucción de Dios dada a Moises) habrá que preguntarse por ejemplo:

• Cómo se cumple el mandamiento de Levítico 7: 14. Es decir ¿Cómo se debe limpiar la carne del animal de su sangre? ¿Qué método es el apropiado? ¿cómo evitar que el animal sufra?... hay alguna especificación al respecto a lo que dice en Deut. 12:20. ¿Cómo lo había ordenado Dios o Mioses?
• ¿Como se cumple el mandamiento de Exodo 13:16? ¿Qué material o forma deben tener estos “signos”?..etc

Más allá de esto cuando uno esta realmente dispuesto a indagar en las implicaciones de Ex. 18:20; Dt. 17:8-13; Ex. 21:1; Num. 11:16-17; Dt 1:12-18; Dt 19:17; 2 Cr19; o está dispuesto a entender la diferencia entre Mishpat (ordenanzas/juicios), juqim (decretos/estatutos), din (Sentencias/Juicios) y Torah (Instrucción); entonces entenderá porqué el Talmud (Estudio/Aprendizaje) es tan importante para el judaísmo.

 

[agape11]

Re: DICHOS CONTROVERSIALES DEL TALMUD (LIBRO JUDAICO)

Te recomiendo leer el resumen del debate en el post # 138 y la respuesta especifica sobre éste pasaje en el post # 82. Asumo pues que en tu vida has leído una pagina del talmud y que ignoras por completo su estructura y lógica. También asumo que le crees más a los panfletos diseminados a través de la red con intenciones de alimentar y traficar con el odio y no a los estudios, comentarios y explicaciones de eruditos serios que aun estando dentro de la traducción cristiana se cuidan de caer en todo tipo de malversaciones y mitos urbanos; especialmente los que propagan los miembros de organizaciones racistas que bajo la mascara de estar denunciando "atropellos racistas" lo único que buscan es imponer su versión subjetiva de los hechos. Te recomiendo hacer un curso sobre razonamiento crítico.



Avodah (Culto) Zara (Extranjero) es el nombre que se le da a las "religiones" o cultos de los extranjeros que persisitian en tiempos de la compilación del Talmud. La idolatría y los cultos extraños están prohibidos en la Biblia (Exod. 20:4–5, 23; 34:17; Lev. 19:4; 26:1; Deut. 4:15–19; 5:8)



Correcto, es decir: Idolatras; paganos. La idolatría está prohibida en la Biblia.



Correcto, es decir: Idolatras; paganos. La idolatría está prohibida en la Biblia.



Incorrecto. Minim significa disidentes o herejes judios. Se refiere simplemente a sectas que se distancian de las creencias del grupo que se considera "ortodoxo". Por ejemplo los judíos Hareidi consideran que los judíos Conservadores y los liberales son minim (sectas herejes) que se desvian del verdadero judaismo y deben arrepentirse. Un no-judio no se le considera un min (hereje); simplemente porque por obvias razones no se ha desviado de la religión judía; simplemente no la practica.

Un hereje por definición Judía es aquel que

Niega la existencia de Dios
O que dice que hay más que un solo Rey del Universo
O que aceptando que solo hay un Rey del Universo mantiene que tiene forma corporal o cualquier otra forma.
Aquel que niega que solo Dios es el único Ser Creador de toda existencia
Aquel que sirve a seres intermediarios entre él y el Señor eterno o a otras entidades



El termino lo encuentra por ejemplo en Jueces 19:11 (ciudad extranjera) o en Deuteronomio 21:16 (dioses de tierras extranjeras). Desde tiempos Bíblicos hasta la octava generación de Amoraim el paganismo aun no había desaparecido (c. 490 E.C los Francos se convirtieron al catolicismo casi 187 años después del Edicto de Milan en el 313 E.C que es cuando Constantino declaro el cristianismo la religión oficial del Imperio Romano ) y aun así hay muchas razones para sospechar que la religión cristiana permitió sincretismo para cristianizar a pueblos paganos.



Incorrecto. Am (Pueblo) Ha(Del) aretz(pais) o pueblo de la tierra, es un término usado en la Biblia para referirse al pueblo de Israel. Tiene varios significados. Puede entenderse como "el vulgo"; como "ciudadanos" o como "la población". A los gentiles no se les considera "am ha-aretz" porque no son israelitas. El sentido que usted usa aquí como "idiotas" o "vulgares" es el que se usaría mejor en español como "vulgares"; seculares; gente del común..etc




Incorrecto. Goyim significa simplemente naciones (corresponde con el griego etnos)



Correcto.Los Epikoros o Epikorsim son los seguidores del Epicureismo que según los rabinos eran aquellos que negaban la profecia y cualquier forma de comunicación con Dios y por lo tanto no aceptan que Dios haya revelado la Torah a Moises y niegan que el Creador tiene interés en los actos de los hombres.



Correcto. Aunque se escribe Kuthim.
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Lo siento no es mi caso," gadol moreh", o mas bien "jatef moreh", tengo en mi haber 14 volumenes del talmud bavli, y bien sabes tu que hay abundantes alusiones muchas con doble sentido y otras directamente, tanto a los cristianos como al resto de los goim, asi que no he inventado las citas que si bien aparecen en muchos sitios en la web, las tengo en muchos escritos judios de primera mano, pero no es mi caso no soy un copy-paste.

Ahora, destinemos este sitio a un dialogo contructivo y no simplemente a descalificar por el mero hecho de que no estas de acuerdo con lo citado; niega entonces si puedes, que en el talmud no haya menciones despectivas, insultantes, despreciativas y demas por parte de los rab para todo aquel que, segun sus interpretaciones de la tora escrita y oral, no profesan el judaismo como tal?. que te parece el termino kelev harel o perro incircunciso para todo aquel que no es judio? ahora negaras que no es cierto?, vamos...vayamos un poco mas atras, recordemos el panfleto toldot ieshu (ese si es un verdadero panfleto), en donde se menciona a Yeshuah pero como ieshu y esa palabra acaso no es un despectivo? son las siglas de: immaj shemo vezikro, que su nombre y memoria sean borrados; y asi...y asi...

No se trata sin embargo de traer a colacion lo que cada quien tiene para el otro, pero... Ex nihilo nihil fit, y por ello creo que muchas de las reacciones historicas contra los judios y viceversa hacia los cristianos se debe a la poca tolerancia de ambas partes, todo como producto de la mente febril de sus respectivos maestros. Pienso que las mismas deben de ser honestas y reconocer cada quien sus desaciertos.

A estas alturas sentar posiciones, de las cuales muchas de ellas han sido superadas desde el medioevo, por ejemplo como la de que si existio o no Yeshua, no tienen ya lugar en una mente que se tilde con el minimo de intelecto.

Asi que, mas bien aunemos esfuerzos en pro de un mejor entendimiento entre el judaismo y el llamado cristianismo.

Shalom

 

[DavidRomero]

Re: DICHOS CONTROVERSIALES DEL TALMUD (LIBRO JUDAICO)

Lo siento no es mi caso," gadol moreh", o mas bien "jatef moreh",
Honestamente no comprendo a quién van dirigidas estas etiquetas de “gran maestro”/”pequeño maestro

”

tengo en mi haber 14 volumenes del talmud bavli,

Me parece genial pero ¿Cuál es el punto? Conozco personas que tienen pianos o guitarras en sus cuartos u hogares y están muy lejos de saber siquiera las notas de la escala cromática. En otras palabras: el que tenga 14 o la colección completa de 22 volúmenes no es garantía de otra cosa diferente a que puede, suponiendo su buena fe, constatar si una cita o traducción ha sido correctamente transcrita.

y bien sabes tu que hay abundantes alusiones muchas con doble sentido y otras directamente, tanto a los cristianos como al resto de los goim,

Lo que sé bien es que hay abundantes escritos y panfletos producidos por grupos que trafican con odio. Sé que esos esfuerzos propagandísticos han rendido fruto despertando desconfianza y odio hacia los judíos desde el siglo 12 E.C. y se que todo lo que hacen es distorsionar, sembrar cizaña y levantar falsos testimonios. Es sencillo construir enemigos en todas partes, es fácil distorsionar los hechos para hacer que las cosas parezcan como tal; lo que veo que no es sencillo para los cristianos anti-judíos es seguir las enseñanzas del que llamas Yeshua.

El que haya en el Talmud alusiones directas o “indirectas” en contra de los Notzrim (cristianos) o en contra de los Goyim (no-judíos) es algo que se comprende mejor desde la investigación científica y social de las relaciones entre judíos y cristianos tras la ruptura de los últimos con el judaísmo y no desde las pseudo-ciencias, la propaganda anti-judía o las teorías de conspiración y otras especulaciones baratas.

Así que no he inventado las citas que si bien aparecen en muchos sitios en la web, las tengo en muchos escritos judíos de primera mano, pero no es mi caso no soy un copy-paste.

Me causa curiosidad ¿Qué dice el tratado del talmud Midrash Talpioth en el folio 225.d y en su lengua original?, ¿Puedes citarlo de primera mano? Y a propósito ¿en que volumen o edición del talmud encontramos el Midrash Talpioth?.

Al tener fuentes de primera mano imagino que podrás constatar si las palabras en arameo del Midrash Talpioth publicadas en el blog antisemita Iota Unum: están correctamente traducidas:

בראם בצרת אדם לבבודם של ישראל שלא נבראו העכ˝ום כי
אם לשמשם דיום ולילה לא ישבותו ממלאכתם ואין כבוד לבן
מלך שישמש אותו בהמה בצורת בהמה כי אם בהמה בצורת
​

«Dios creó a los cristianos en forma humana en honor de Israel, puesto que no fueron creados con otro fin que para servir a los judíos día y noche; y no se les puede dar descanso jamás de semejante esclavitud.
Pues es menester que el hijo del Rey (el israelita) no sea servido por bestias en su propia forma, sino en forma humana»

http://iotaunum.wordpress.com/tag/midrash-talpioth/​

Ahora, destinemos este sitio a un dialogo constructivo

Me parece perfecto.

y no simplemente a descalificar por el mero hecho de que no estas de acuerdo con lo citado;

No confunda los términos. Estoy presentando una crítica y contra-argumentos a forma de refutación. No descalificaciones.

niega entonces si puedes, que en el talmud no haya menciones despectivas, insultantes, despreciativas y demás por parte de los rab para todo aquel que, segun sus interpretaciones de la tora escrita y oral, no profesan el judaismo como tal?.

Hasta ahora no lo he negado. Lo que me he dedicado a refutar, si revisa mis mensajes son las acusaciones tendenciosas aquí vertidas. La biblia, los escritos de los padres de la iglesia y las predicas de pastores, sacerdotes y lideres religiosos del cristianismo, el Islam y el judaísmo están plagadas de frases despectivas, insultantes y despreciativas; hacia los que no practican las mencionadas religiones como tal, eso se lo puedo demostrar con seguridad para cada caso particular.

que te parece el termino kelev harel o perro incircunciso para todo aquel que no es judio? ahora negaras que no es cierto?,

. los primeros que utilizaron esa frase de “perro incircunciso” ¿no fueron los musulmanes sarracenos para referirse a los cristianos? He leído expresiones figurativas y despectivas que usan el término perro en la Biblia (Dt 23:18; 2 Re8:13; Sal. 22:16,20; Mateo 7:6; 15.26 Fil 3:2; Apocalipsis 22:15); asi que aun cuando fuese totalmente cierto que los judíos llaman a los no-judíos “perros incircuncisos” como de seguridad hicieron los musulmanes en determinado tiempo en el contexto de la guerra santa, supongo que habrá que entenderlo dentro del marco de las polémicas religiosas y no en una supuesta conspiración anti-gentil y demás especulaciones sensacionalistas que tienen como objetivo generar sentimientos anti-judíos.

Ahora te solicito que me muestres donde en el Talmud se llama a los no-judíos perros incircuncisos de manera categórica, para que pueda estar más iluminado en el debate.

vamos...vayamos un poco mas atrás, recordemos el panfleto toldot ieshu (ese si es un verdadero panfleto),

Toldot Yesh”u es un verdadero panfleto que se burla descaradamente de las creencias cristianas, del mismo modo que “el Talmud desenmascarado” es un verdadero panfleto antisemita que llega incluso a fabricar pasajes y los atribuye al Talmud; asi como los “Protocolos de los sabios de Zion” son un “verdadero panfleto” propagandístico y antisemita… creo que abundan más verdaderos panfletos antisemitas que verdaderos panfletos anticristianos. No uses la palabra verdadero para hacer creer que mi caracterización de “panfleto” es falsa. Internet rebosa de escritos antisemitas que tienen las características de las citas aquí colocadas.

en donde se menciona a Yeshuah pero como ieshu y esa palabra acaso no es un despectivo? son las siglas de: immaj shemo vezikro, que su nombre y memoria sean borrados; y asi...y asi...

No cabe duda. Aunque no siempre. Hay evidencia de que Yeshu era también una forma corta de referirse a quien se llamase Yeshua en arameo.

Déjeme citarle un buen trabajo de erudición sobre el Jesus histórico:

Nuestra forma del nombre de Jesus se deriva del hebreo Yeshu, la forma abreviada de la anterior y mas correcta correcta, Yeshua que se encuentra en los libros tardíos de la Biblia hebrea. Pero Yeshua es, a su vez, una forma abreviada de ... Yehoshua

JOHN P. MEIER. UN JUDIO MARGINAL; TOMO I Pg 219. eD. Verbo Divino.​

.

Shalom

 

[agape11]

Re: DICHOS CONTROVERSIALES DEL TALMUD (LIBRO JUDAICO)

”


Me parece genial pero ¿Cuál es el punto? Conozco personas que tienen pianos o guitarras en sus cuartos u hogares y están muy lejos de saber siquiera las notas de la escala cromática. En otras palabras: el que tenga 14 o la colección completa de 22 volúmenes no es garantía de otra cosa diferente a que puede, suponiendo su buena fe, constatar si una cita o traducción ha sido correctamente transcrita.



Lo que sé bien es que hay abundantes escritos y panfletos producidos por grupos que trafican con odio. Sé que esos esfuerzos propagandísticos han rendido fruto despertando desconfianza y odio hacia los judíos desde el siglo 12 E.C. y se que todo lo que hacen es distorsionar, sembrar cizaña y levantar falsos testimonios. Es sencillo construir enemigos en todas partes, es fácil distorsionar los hechos para hacer que las cosas parezcan como tal; lo que veo que no es sencillo para los cristianos anti-judíos es seguir las enseñanzas del que llamas Yeshua.

El que haya en el Talmud alusiones directas o “indirectas” en contra de los Notzrim (cristianos) o en contra de los Goyim (no-judíos) es algo que se comprende mejor desde la investigación científica y social de las relaciones entre judíos y cristianos tras la ruptura de los últimos con el judaísmo y no desde las pseudo-ciencias, la propaganda anti-judía o las teorías de conspiración y otras especulaciones baratas.




Me causa curiosidad ¿Qué dice el tratado del talmud Midrash Talpioth en el folio 225.d y en su lengua original?, ¿Puedes citarlo de primera mano? Y a propósito ¿en que volumen o edición del talmud encontramos el Midrash Talpioth?.

Al tener fuentes de primera mano imagino que podrás constatar si las palabras en arameo del Midrash Talpioth publicadas en el blog antisemita Iota Unum: están correctamente traducidas:

בראם בצרת אדם לבבודם של ישראל שלא נבראו העכ˝ום כי
אם לשמשם דיום ולילה לא ישבותו ממלאכתם ואין כבוד לבן
מלך שישמש אותו בהמה בצורת בהמה כי אם בהמה בצורת
​

«Dios creó a los cristianos en forma humana en honor de Israel, puesto que no fueron creados con otro fin que para servir a los judíos día y noche; y no se les puede dar descanso jamás de semejante esclavitud.
Pues es menester que el hijo del Rey (el israelita) no sea servido por bestias en su propia forma, sino en forma humana»

http://iotaunum.wordpress.com/tag/midrash-talpioth/​

Me parece perfecto.



No confunda los términos. Estoy presentando una crítica y contra-argumentos a forma de refutación. No descalificaciones.



Hasta ahora no lo he negado. Lo que me he dedicado a refutar, si revisa mis mensajes son las acusaciones tendenciosas aquí vertidas. La biblia, los escritos de los padres de la iglesia y las predicas de pastores, sacerdotes y lideres religiosos del cristianismo, el Islam y el judaísmo están plagadas de frases despectivas, insultantes y despreciativas; hacia los que no practican las mencionadas religiones como tal, eso se lo puedo demostrar con seguridad para cada caso particular.



. los primeros que utilizaron esa frase de “perro incircunciso” ¿no fueron los musulmanes sarracenos para referirse a los cristianos? He leído expresiones figurativas y despectivas que usan el término perro en la Biblia (Dt 23:18; 2 Re8:13; Sal. 22:16,20; Mateo 7:6; 15.26 Fil 3:2; Apocalipsis 22:15); asi que aun cuando fuese totalmente cierto que los judíos llaman a los no-judíos “perros incircuncisos” como de seguridad hicieron los musulmanes en determinado tiempo en el contexto de la guerra santa, supongo que habrá que entenderlo dentro del marco de las polémicas religiosas y no en una supuesta conspiración anti-gentil y demás especulaciones sensacionalistas que tienen como objetivo generar sentimientos anti-judíos.

Ahora te solicito que me muestres donde en el Talmud se llama a los no-judíos perros incircuncisos de manera categórica, para que pueda estar más iluminado en el debate.



Toldot Yesh”u es un verdadero panfleto que se burla descaradamente de las creencias cristianas, del mismo modo que “el Talmud desenmascarado” es un verdadero panfleto antisemita que llega incluso a fabricar pasajes y los atribuye al Talmud; asi como los “Protocolos de los sabios de Zion” son un “verdadero panfleto” propagandístico y antisemita… creo que abundan más verdaderos panfletos antisemitas que verdaderos panfletos anticristianos. No uses la palabra verdadero para hacer creer que mi caracterización de “panfleto” es falsa. Internet rebosa de escritos antisemitas que tienen las características de las citas aquí colocadas.

en donde se menciona a Yeshuah pero como ieshu y esa palabra acaso no es un despectivo? son las siglas de: immaj shemo vezikro, que su nombre y memoria sean borrados; y asi...y asi...

No cabe duda. Aunque no siempre. Hay evidencia de que Yeshu era también una forma corta de referirse a quien se llamase Yeshua en arameo.

Déjeme citarle un buen trabajo de erudición sobre el Jesus histórico:

Nuestra forma del nombre de Jesus se deriva del hebreo Yeshu, la forma abreviada de la anterior y mas correcta correcta, Yeshua que se encuentra en los libros tardíos de la Biblia hebrea. Pero Yeshua es, a su vez, una forma abreviada de ... Yehoshua

JOHN P. MEIER. UN JUDIO MARGINAL; TOMO I Pg 219. eD. Verbo Divino.​

.

Shalom



Recorcholis!!!! en general gracias por tu franqueza, asi que no veo necesario seguir con el direte...si insistes tendre que teclear en hebreo y desempolvar mis libros de Elijah Ben Solomon Abraham Ha-Kohen, quien fue el que escribio la cita famosa en discusion....pero a como anote anteriormente mejor pasamos a algo mas edificante como lo siguiente y talvez me das tu opinion al respecto: actualmente estoy estudiando los rollos del mar muerto sobre todo el gran rollo de Yeshayahu que esta disponible digitalizado en google, y estoy comparandolo con el codex Aleppo, entonces cual es tu opinion al respecto?
Hasta otra oportunidad
Shalom
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ELIJAH BEN SOLOMON ABRAHAM HA-KOHEN

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[Mario Vertiz]

Re: DICHOS CONTROVERSIALES DEL TALMUD (LIBRO JUDAICO)

Si existe la cita como tal y se la anexo a como sigue:

“Aunque tambien Dios haya creado a los gentiles, ellos son solo animales en forma humana. No es conveniente para un judio ser servido por un animal; pero si posee la voluntad para ser servido por estos animales en forma humana”. Midrash Talpioth, p. 255, Warsaw, 1855.
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica]
[/FONT]Y no solo eso dice el talmud de los que no son judios, a quienes llama: Aboda Zarah (adoradores de los idolos), Akum (un acrostico que dice adoradores de las estrellas y los planetas) , Obhde Elilim (servidores de los idolos) , Minim (herejes) , Nokhrim (desconocidos o extranjeros) , Amme Haarets (pueblos de esta tierra idiotas, gente primitiva e ignorante) goim (idolatras o adoradores de idolos) , Apikorosim (epicureos) , Kuthrim (samaritanos empleado como despectivo) entre otros.

Tambien hay otras perlas muy bonitas tanto en el talmud como escritos de rabinos sobre los no-judios, cito algunas:

"El no judio es como un perro, y las sagradas escrituras nos enseñan a honrar al perro mas que a un no judio". Ereget Raschi Erod, 22,30.

"El no judio es una basura, un excremento." Schulkhan Arukh, con las palabras de Rabi Josef Caro.

Y esta otra que es espeluznante:

"Cuando llegue el Mesias, los judios eliminaran a todos los demas pueblos del Mundo". Bar Nachmani, Bammidhar bab, fol. 172, c.

Aclaro no soy antisemita o antisionista, pues tengo muchos amigos judios, estoy consciente de que las citas mencionadas y otras aun mas duras son el producto no del pueblo hebreo como tal sino de sus dizque maestros de la tora y de sus torcidas interpretaciones de la misma.

Casi puede intuir quien escribio esta nota, es solo un "odre viejo" en el que no cabe el "vino nuevo", pues como dijo el Moreh de Moreh, este se reventaria.

Esperemos los argumentos para defender estas posturas. Del Rabino Lifman, creo que esta ausente.

 

[Mario Vertiz]

Re: DICHOS CONTROVERSIALES DEL TALMUD (LIBRO JUDAICO)

Y es aun más extraño que una persona que se dice ser cristiana ande mirando la paja en el ojo de su prójimo sin quitar primero la viga que hay en el suyo. Sin embargo no he conocido hasta hoy día un cristiano pro-talmudista. El lenguaje retórico de Vertiz intenta establecer falsas bifurcaciones y es evidentemente falaz, no nace de un racionalismo objetivo, sino de un propagandismo sofista.




Es falso. Muchos judíos y no-judíos especialistas en ciencias Bíblicas, estudios judaicos, antropología y otras ramas de las ciencias sociales han dado explicaciones histórico-críticas; social-retóricas y demás metodologías de investigación al respecto. Hay variadas monografias serías al respecto que, para quien este interesado en aproximaciones serias en vez de pseudo-ciencias y panfletos propagandísticos.

Despues de todo el Dios biblico no solo permite, sino que ordena el asesinato de pueblos gentiles (Gen 34:13-29; Ex 29:22-25; Ex 17:13; Num 31:17-18; Dt 20:16) en los pasajes de guerra santa, Jesus hace comentarios bochornosos sobre los gentiles, Pablo sobre las mujeres y aquellos que no crean que Jesus es el Mesias (un concepto enraizado en la fe judía) irán al infierno y el Apocalipsis porfetiza la muerte masiva de muchas personas idolatras (Apocalipsis 9:15-21). El asesinato de paganos durante la cristianización de Europa, la supreción de la revuelta Samaritana durante el Bizancio cristiano...

Enfatizo y digo que NO EXISTE UN JUDIO EN EL FORO que haya podido argumentar a favor o explicar este asunto de los rezos judios y sus implicancias con el sexo femenino, los no judios etc.

Lo unico que si he leido de Ud es que esas expresiones son comparables a las que hayamos en el Nuevo Testamento.
Si Ud ya esta comparando el Nuevo Testamento con el Talmud, eso ya me indica su postura en cierta manera.

El talmud como Ud sabra fue escritos por rabinos despues de la destruccion del templo, en cambio el NT fue bastante anterior, eso para comenzar. Me da la impresion que Ud no comparte la idea de la inspiracion divina del NT, razon de la comparacion que Ud hace con el Talmud.

El talmud son de los judios religiosos, No del cristianismo.
Judaizar el cristianismo con ideas talmudicas es como negar a Cristo, ya que el Talmud no solo niega a Cristo sino que lo insulta.

Asi como el titulo de rabi dado a Jesus no tiene nada que ver con la religion judia (que vino despues). El Talmud no tiene cabida en el cristianismo. Por ello me causa gracia que personas que dicen ser cristianas o creyentes en Jesus, esten practicando ordenanzas talmudicas e interpretaciones talmudicas que nada tiene que ver con el cristianismo.

Definanse o son cristianos o no lo son. Mas aun cuando Ud tiene sosprechas de los argumentos del apostol Pablo. Al final terminan con un caos de ideas mezcladas de dos cosas muy distintas, trayendo confusion.

 

[Mario Vertiz]

Re: ¿Qué quiero decir con propaganda ?

Re: ¿Qué quiero decir con propaganda ?

La propaganda es un conjunto de mensajes deliberados que tienen por objetivo influenciar, persuadir o transformar las opiniones o comportamientos de las personas con respecto a un asunto que es de principal interés para el propagandista. En pocas palabras, la propaganda es un medio para alcanzar un fin específico.

La característica más esencial de la propaganda, (aunque dependiendo de la habilidad del propagandista, difícil de detectar) es que nos presenta la información con el objetivo de influenciar y no es, en cambio, información imparcial o meros datos. El éxito de la propaganda radica en no parecerlo. Se deriva de ello, y es inherente a la propaganda misma, que la propaganda generalmente presenta los datos, la información o la narración de los hechos de manera selectiva (omitiendo datos, hechos o información) forzando a la audiencia a adoptar una síntesis o un resumen que los lleve a determinada opinión o comportamiento.

La segunda característica de la propaganda es que permite transmitir mensajes que apelan a las emociones o utilizan un determinado lenguaje “cargado” con el fin de provocar sentimientos o emociones determinados.

De esta manera la propaganda procura dar forma a las percepciones, manipular los procesos cognitivos y dirigir el comportamiento para lograr en el receptor de la propaganda lo que el propagandista desea. (cf Garth S. Jowett and Victoria O’Donnel: )​

Para quien le interese conocer técnicas de propaganda le recomiendo:

http://www.bocc.ubi.pt/pag/rodero-emma-propaganda-nazismo.pdf
http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Técnicas_de_la_propaganda
http://www.uned.es/ntedu/espanol/ma...ion-y-comunicacion-audiovisual/propaganda.htm


El constante uso de videos de youtube con el fin de "denunciar" los excesos y defectos de los judíos "religiosos"; la repetición constante y la insistencia aparentemente obsesiva que quiere mostrar como el judío "religioso", y su mentalidad, han sido forjadas por el talmud y la insistencia en que el talmud y por ende los judíos "religiosos" son anti-gentiles es lo que me lleva a decir que detrás del título "Dichos controversiales del Talmud" se encuentra un fin propagandístico.

Para Ud todo es propaganda, aun lo que es evidente en un video, no hay verdad, solo es propaganda.
Quiza piense que el judio religioso que grita a una mujer "Shitse" (Prostituta) varias veces, fue pagado por mi o fue obligado a decirlo.
Que manera de defender lo indefendible!

Si un grupo de hombres llama prostituta a una mujer de esa menera, lo unico que nos queda decir es que es un vil cobarde. Si tan hombre o tan religioso es, porque no eso le dice a la armada israeli? es por cobardia. No es la forma de tratar a una mujer.

 

[DavidRomero]

Re: DICHOS CONTROVERSIALES DEL TALMUD (LIBRO JUDAICO)

Enfatizo y digo que NO EXISTE UN JUDIO EN EL FORO que haya podido argumentar a favor o explicar este asunto de los rezos judios y sus implicancias con el sexo femenino, los no judios etc.

Eso es cierto, no existe un judío en el foro. Pero ¿Y eso qué prueba excepto que no existe judío en el foro que haya podido argumentar....?

Lo unico que si he leido de Ud es que esas expresiones son comparables a las que hayamos en el Nuevo Testamento.

Y en muchos otros escritos cristianos posteriores.

Si Ud ya esta comparando el Nuevo Testamento con el Talmud, eso ya me indica su postura en cierta manera.

Mi postura, las posturas del Yoga o las postura correcta a la hora de cargar objetos pesados, poco tienen que ver con la veracidad o falsedad de sus afirmaciones o las mías. Funcionan para ubicarnos en el debate tal vez pero nada más allá.

El talmud como Ud sabra fue escritos por rabinos despues de la destruccion del templo, en cambio el NT fue bastante anterior,eso para comenzar.

Y el Qur'an fue posterior al Talmud y Chick Publications muy posterior al Qur'an. ¿Cuál es el punto?

Me da la impresión que Ud no comparte la idea de la inspiracion divina del NT, razon de la comparacion que Ud hace con el Talmud.

De hecho podría pensar que el NT y el Talmud son divinamente inspirados y seguirlos comparando. Pero lo que yo piense sobre la inspiración del NT, el Talmud o el Rig Veda es irrelevante si lo que se esta confrontando es la idea de que los judíos religiosos que leen el Talmud son racistas gracias al Talmud, o de las mil maneras eufemicas como quiera ponerlo.

El talmud son de los judios religiosos, No del cristianismo.

Y Mein Kampf, de Hitler y nuevamente esa aclaración es vacua.

Judaizar el cristianismo con ideas talmudicas es como negar a Cristo, ya que el Talmud no solo niega a Cristo sino que lo insulta.

Negar a cristo es Negar a cristo y eso no convierte al Talmud en un libro racista o a sus lectores. El Qur'an no reconoce la doctrina cristiana sobre cristo y los cristianos, según el Islam, estan extraviados. Por mi parte no judaízo el cristianismo y que el Talmud no reconozca al Mesías judio en el Cristo cristiano que lo insulte o que no mencione al profeta Mahoma son cuestiones que no interesan a la veracidad o falsedad de las afirmaciones que usted a propuesto. Son sentimientos, o expresiones de sensibilidad religiosa, no argumentos.

Asi como el titulo de rabi dado a Jesus no tiene nada que ver con la religion judia (que vino despues).

Querrá decir, el Judaísmo rabínico vino después, porque Jesús era simplemente judío religioso del siglo primero, el judaísmo vino después del exilio Babilónico, durante la era persa. Las sectas judías comenzaron a aparecer quizá en la era seleucida y el cristianismo literalmente hablando es la forma griega para llamar a una de las características de cualquier secta del judaísmo, la esperanza escatológica en el Meshiaj (Gr. Cristos) o ungido.

El Talmud no tiene cabida en el cristianismo.

Si. No he conocido cristiano alguno que predique sus sermones del Talmud a menos que sea con intenciones de vituperar de algún modo a los supuestos asesinos de "Cristo".

Por ello me causa gracia que personas que dicen ser cristianas o creyentes en Jesus, esten practicando ordenanzas talmudicas e interpretaciones talmudicas que nada tiene que ver con el cristianismo.

Me gustaría conocer al primero.

Definanse o son cristianos o no lo son

.

Según mi definición de cristianismo... ser cristiano es creer que Jesus el el Cristo, el hijo de Dios y reconocerlo como tal, para el resto existe la gracia. Así que todo aquel que cree con el corazón y confiese con la boca que Jesús es el señor (el hijo de Dios, Dios el hijo...) será salvo... y es por definición cristiano.
Más allá de eso es más inmoral andar criticando otras religiones, enfocándose en descubrir quienes son los enemigos desacatando por completo las palabras de Jesús y la enseñanza cristiana sobre el amor y la misericordia que estar de acuerdo con cosas del Talmud, los royos del mar muerto o Herman Hesse.

Mas aun cuando Ud tiene sospechas de los argumentos del apostol Pablo.

No veo la conexión lógica y las implicaciones para la veracidad o falsedad de mis afirmaciones, las suyas o las de otras foristas. Sospecho de las economías basadas en la deuda, de los anti-teistas como Dawkins y de muchas otras cosas, pero ¿y eso en que determina la veracidad o falsedad de mis afirmaciones?

Al final terminan con un caos de ideas mezcladas de dos cosas muy distintas, trayendo confusion.

?????????????????????????????????????????????

 

[DavidRomero]

Re: ¿Qué quiero decir con propaganda ?

Re: ¿Qué quiero decir con propaganda ?

]Para Ud todo es propaganda,

No. Para mi lo que usted está haciendo es propaganda misojudáica, digo anti-judía, perdón de nuevo, anti-talmudica.
Pero es falso que para mi "todo sea propaganda".

aun lo que es evidente en un video, no hay verdad, solo es propaganda.

El problema no es lo evidente del vídeo, sino como lo usa y con qué fin. Puedo seleccionar vídeos donde cristianos atacan a cristianos, puedo usar vídeos para persuadir al público mostrando a los demás lo que quiero que vean de manera selectiva.

Quiza piense que el judio religioso que grita a una mujer "Shitse" (Prostituta) varias veces, fue pagado por mi o fue obligado a decirlo.

No pienso eso. Es ridículo. Hacer propaganda es tan sencillo como colocar selectivamente un par de vídeos para persuadir al publico de que les estoy mostrando la verdad.

Que manera de defender lo indefendible!

Si un grupo de hombres llama prostituta a una mujer de esa menera, lo unico que nos queda decir es que es un vil cobarde. Si tan hombre o tan religioso es, porque no eso le dice a la armada israeli? es por cobardia. No es la forma de tratar a una mujer.

totalmente de acuerdo.

 

[DavidRomero]

Re: DICHOS CONTROVERSIALES DEL TALMUD (LIBRO JUDAICO)

”

Recorcholis!!!! en general gracias por tu franqueza, asi que no veo necesario seguir con el direte.

..

Yo tampoco.

si insistes tendre que teclear en hebreo y desempolvar mis libros de Elijah Ben Solomon Abraham Ha-Kohen , quien fue el que escribio la cita famosa en discusion....

Eso era precisamente lo que estaba pidiendo.

pero a como anote anteriormente mejor pasamos a algo mas edificante como lo siguiente y talvez me das tu opinion al respecto: actualmente estoy estudiando los rollos del mar muerto sobre todo el gran rollo de Yeshayahu que esta disponible digitalizado en google, y estoy comparandolo con el codex Aleppo, entonces cual es tu opinion al respecto?
Hasta otra oportunidad
Shalom

Excelente. Para no caer en off-topics,evitaré decir más que lo siguiente: Para una comparación más interesante aparte del codex de Aleppo, será geníal si lo comparas con los LXX.
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ELIJAH BEN SOLOMON ABRAHAM HA-KOHEN

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Lo sé. Hebrewbooks.org ofrece una versión libre en varios formatos para quien pueda leer en hebreo. http://www.hebrewbooks.org/20804. mi intención era que me dijera si la traducción que ofrece Iota Unum es correcta, no me interesa saber el tamaño de su biblioteca o sus credenciales académicas.

Sin embargo ya todo esto se me antoja irrelevante. Considero que he dejado un contra-argumento suficiente para señalar que la posición de Vertiz no necesariamente es la mejor interpretación de los hechos.

Me retiraré ya de este tema por que considero que es suficiente para mi y porque quiero dedicar más tiempo a otras actividades intelectuales más fructíferas (como las matemáticas).


Gracias a Vertiz, a usted y a todos los que dedicaron parte de su tiempo para leerme. Un abrazo.

 

[DavidRomero]

Re: DICHOS CONTROVERSIALES DEL TALMUD (LIBRO JUDAICO)

PD: No soy talmudista, no he leído todo el talmud, la verdad el Talmud solo me ha llamado la atención desde el punto de vista histórico; no estoy muy persuadido de muchas ideas religiosas (o versiones de esas ideas) ni del judaísmo, ni del cristianismo ni del Islam; pero tampoco estoy persuadido por las anti-religiones y los anti-teistas.
paz para todos