Deuteronimio 22:28-29

Y tu de seguro crees que te vamos a creer que Dios es injusto porque a ti te dió por malinterpretar la Biblia????

Te voy a explicar un caso bíblico de violación que es exactamente lo que estamos hablando:

Si lees todo el capítulo 34 de Genesis verás el caso de la hija de Jacob, Dina, que fue violada (no era casada) y ¿cuál fue la actitud del violador? quiso casarse con su víctima y luego ofrecer su riqueza para tenerla como esposa, lo que sugiere que era una acción normal en aquella época cuasi primitiva.

Así eran las cosas en esa época, lo mismo que cuando Cristóbal Colón tenía esclavos y era totalmente normal para su época.
@Brunorivers

Parece que tu intolerancia no te deja debatir adecuadamente y crees que vas a entrar en un foro Cristiano a decir que Dios es injusto y que todos te digamos en coro: AMEN.

Y en tu intolerancia terminas llamándonos fanáticos religiosos, y te quieres largar del tema cual víctima.

Considera entonces que estas en un foro Cristiano y no en el patio de tu casa, o en tu club de amigos.

Te escribí sobre el caso bíblico de la violación de Dina que viene como anillo al dedo para darte respuesta, y por lo visto ni lo has considerado.
 
Me gusta leer, sin ninguna intención. Mi opinion es que NO hay justicia en esa ley. Pero respeto totalmente si tu piensas que sí.

Fueron permitidas ciertas leyes a los israelitas por su forma de ser :)

Podría contarte el caso de la mujer que se casó con siete :)
 
Mi reflexión:

Creo que Dios es el mismo ayer, hoy y siempre, pero esa es una contradicción bíblica más (ojo, bíblica, no de Dios y ahí es donde está lo complicado o quizá mi confusión, lo admito). Dios puede ser el mismo, pero las escrituras cambian conforme pasa el tiempo, el contexto social-político y las culturas. Son los hombres los que cambiamos, No Dios. Llega un político a instaurar leyes humanas en nombre de Dios y se toman como si fueran palabra de Dios directa, a eso iba. Yo creo en Dios, pero no creo en los hombres que dicen hablar por El. En el caso de la ley, así fue, tiene muchos huecos morales y lógicos, pero lo queremos tomar como revelación divina y, por lo tanto, justa, cuando NO lo es (desde mi punto de vista), por eso recurrimos a decir que "así era en esos tiempos", pero Dios era el mismo que es hoy, Él no ha cambiado, sino que son los hombres los que cambiamos, pero lo que es atroz hoy (violación, asesinato, robo), también fue atroz ayer.

Mi conclusión sigue siendo que el dios bíblico es sanguinario y machista porque los hombres que escribieron sobre él, así lo eran. Después en el Nuevo Testamento se suaviza con la predicación del Cristo, y nuevamente cambia, porque los hombres que lo escribieron quizá estaban más despiertos, moralmente hablando. Pero son solo mis hipótesis y es lo que trato de reflexionar y seguir analizando.

En verdad agradezco su participación en mi tema, mi intención no es ofender a nadie, sino reflexionar y expresar mi percepción. Quizá siga participando en otros temas, prometo evitar llamarlos fanáticos religiosos, eso fue más un impulso de un novato en debates de Foro y les pido disculpas.

Un saludo a todos.
 
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@Brunorivers

Parece que tu intolerancia no te deja debatir adecuadamente y crees que vas a entrar en un foro Cristiano a decir que Dios es injusto y que todos te digamos en coro: AMEN.

Y en tu intolerancia terminas llamándonos fanáticos religiosos, y te quieres largar del tema cual víctima.

Considera entonces que estas en un foro Cristiano y no en el patio de tu casa, o en tu club de amigos.

Te escribí sobre el caso bíblico de la violación de Dina que viene como anillo al dedo para darte respuesta, y por lo visto ni lo has considerado.
Me perdí del tema de Dina, no había visto el mensaje. Pero ya lo leí.

En ese caso, aún no se instauraba la ley. Y los hijos de Jacob se vengaron y asesinaron no solo a Siquen, sino a TODOS los hombres de "la ciudad", ROBARON todo lo que poseían y RAPTARON mujeres y niños (para que?). Y ya, no hubo castigo de dios, ni nada por el estilo. ¿Porque?, porque fue escrito por hombres y de alguna manera lo que hicieron estuvo "bien" porque así era el contexto social, se vengaron con más muerte y destrucción, no se conformaron solo con matar a Siquen, sino que debían desaparecer toda su ciudad. Y Jacob se preocupó más por la represalia que habría por las tribus vecinas, y no por el acto ATROZ que cometieron sus hijos, ni siquiera dijo nada por la violación de DINA. Dios NO reprendió el acto, sino que, por el contrario, les ayudó a "salir" del peligro causando terror a los vecinos que se iban encontrando.

En el contexto Social-Político las mujeres y niños eran posesiones y el que escribe la historia siempre será el héroe. Y eso es lo que nos lleva al tema original de la ley con respecto a las mujeres violadas que son propiedad o no de algún hombre (Machismo).
 
Mi reflexión:

Creo que Dios es el mismo ayer, hoy y siempre, pero esa es una contradicción bíblica más (ojo, bíblica, no de Dios y ahí es donde está lo complicado o quizá mi confusión, lo admito). Dios puede ser el mismo, pero las escrituras cambian conforme pasa el tiempo, el contexto social-político y las culturas. Son los hombres los que cambiamos, No Dios. Llega un político a instaurar leyes humanas en nombre de Dios y se toman como si fueran palabra de Dios directa, a eso iba. Yo creo en Dios, pero no creo en los hombres que dicen hablar por El. En el caso de la ley, así fue, tiene muchos huecos morales y lógicos, pero lo queremos tomar como revelación divina y, por lo tanto, justa, cuando NO lo es (desde mi punto de vista), por eso recurrimos a decir que "así era en esos tiempos", pero Dios era el mismo que es hoy, Él no ha cambiado, sino que son los hombres los que cambiamos, pero lo que es atroz hoy (violación, asesinato, robo), también fue atroz ayer.

Tomemos como ejemplo las guerras que libraba Israel.
En aquellos tiempos, o matabas preventivamente hoy, o te exponías a que te mataran mañana.
No existían los mecanismos de arbitraje internacional, los bloqueos comerciales o financieros o la guerra propagandística que hoy se usan para evitar un enfrentamiento cruento.
Si tu poder militar, económico y demográfico era similar al de tu enemigo, más te valía derrotar a tu enemigo COMPLETAMENTE, sin darle oportunidad de recuperarse, a fin de disfrutar de alguna década de paz. De otra forma, en un año se habría rearmado y buscaría venganza. Era, pues, importante aplastar su economía, destruir sus ciudades y hasta su potencial reproductivo.

Solo si tu fuerza militar, económica o demográfica era abrumadoramente superior a tu enemigo, podrías darte el lujo de convertirlo en un estado vasallo, que te pagara impuestos y que, si tenías habilidad y suerte, te llegara a respetar y admirar… incluso a dejarse influenciar por tu cultura.

Hoy nos parece algo normal y necesario hacinar a delincuentes en cárceles, como hace Bukele con las maras de El Salvador. Quizá Algún día los delicuentes andarán libres con dispositivos de geolocalización y que permitan que nadie les venda armas o los deje entrar a ciertos eventos, o que permitan que toda la gente sepa que cumplen sentencia. Tales delincuentes deberàn cumplir ciertas actividades educativas y de servicio a la comunidad. Y cuando eso llegue, nuestros descendientes nos verán como brutos primitivos al haber encerrado a estas personas en celdas.
 
Última edición:
Tomemos como ejemplo las guerras que libraba Israel.
En aquellos tiempos, o matabas preventivamente hoy, o te exponías a que te mataran mañana.
No existían los mecanismos de arbitraje internacional, los bloqueos comerciales o financieros o la guerra propagandística que hoy se usan para evitar un enfrentamiento cruento.
Si tu poder militar, económico y demográfico era similar al de tu enemigo, más te valía derrotar a tu enemigo COMPLETAMENTE, sin darle oportunidad de recuperarse, a fin de disfrutar de alguna década de paz. De otra forma, en un año se habría rearmado y buscaría venganza. Era, pues, importante aplastar su economía, destruir sus ciudades y hasta su potencial reproductivo.

Solo si tu fuerza militar, económica o demográfica era abrumadoramente superior a tu enemigo, podrías darte el lujo de convertirlo en un estado vasallo, que te pagara impuestos y que, si tenías habilidad y suerte, te llegara a respetar y admirar… incluso a dejarse influenciar por tu cultura.
Dios pudo evitar que los atacaran fácilmente, no?... Así como lo hizo cuando Jacob huyó como un cobarde (y con toda razón) después de lo que le hicieron a la ciudad Cananea de Jamor, que al parecer su dios se las dejó pasar sin ningún tipo de consecuencia, "solo no te lleves los ídolos que te robaste", les dijo, no les dijo que liberara a las mujeres y niños, no, esos si te los puedes llevar como esclavos. ¿¿A cuántos hombres no masacraron en nombre de Dios, al hurtar tierras y riquezas cuando su poder militar se los permitió??, pero lo tomamos como algo normal y bueno porque "dios lo permitió" o peor, "lo ordenó". Bonita coincidencia.

Y esas guerras las sigue librando, por cierto.

Saludos
 
Dios pudo evitar que los atacaran fácilmente, no?... Así como lo hizo cuando Jacob huyó como un cobarde (y con toda razón) después de lo que le hicieron a la ciudad Cananea de Jamor, que al parecer su dios se las dejó pasar sin ningún tipo de consecuencia, "solo no te lleves los ídolos que te robaste", les dijo, no les dijo que liberara a las mujeres y niños, no, esos si te los puedes llevar como esclavos. ¿¿A cuántos hombres no masacraron en nombre de Dios, al hurtar tierras y riquezas cuando su poder militar se los permitió??, pero lo tomamos como algo normal y bueno porque "dios lo permitió" o peor, "lo ordenó". Bonita coincidencia.

Y esas guerras las sigue librando, por cierto.

Saludos
Dios podría evitar todo lo que consideramos malo con un tronar de dedos.
Pero eso es otra discusión filosófica y teológica: la del problema del mal.

En cuanto a lo que dices de las Escrituras, estoy en general de acuerdo contigo: Dios es invariable, pero va revelándose poco a poco de acuerdo a las necesidades y capacidades no solo de sus oyentes, sino de los autores de la Biblia. Esa es la esencia del concepto de revelación progresiva.
 
Dios podría evitar todo lo que consideramos malo con un tronar de dedos.
Pero eso es otra discusión filosófica y teológica: la del problema del mal.

En cuanto a lo que dices de las Escrituras, estoy en general de acuerdo contigo: Dios es invariable, pero va revelándose poco a poco de acuerdo a las necesidades y capacidades no solo de sus oyentes, sino de los autores de la Biblia. Esa es la esencia del concepto de revelación progresiva.
Exacto, Dios es invariable, no cambia, ¿porque lo haría? Pero las escrituras, en pasajes específicos vemos muchos cambios de opinión, ordenes autoritarias sin escrúpulos, asesinas, permisivas a la barbarie. Ese no es el Dios verdadero porque es incoherente, más bien, son líderes políticos que usaron su nombre para acrecentar su poder político-religioso y utilizaron el nombre de Dios para mover a las masas (hoy en día sigue sucediendo). La escritura NO es totalmente inspirada por Dios, por el momento es mi conclusión. Pero respeto a los que piensan que sí lo es.

Un gustazo intercambiar ideas con usted Don Pancho.

Saludos
 
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Un gustazo también para mí conversar contigo, @Brunorivers


No dudo que personas con intereses políticos y religiosos específicos (buenos, malos y cuestionables) hayan manipulado el texto bíblico, o las historias y tradiciones que posteriormente serían recopiladas en el texto bíblico.
Sin embargo, me es sumamente difícil señalar qué pasaje es inspirado y qué pasaje no lo es, si pretendo juzgar todo desde mi perspectiva moderna de las cosas.
Ante esa dificultad, yo he elegido basarme en los mensajes centrales, espirituales de la Biblia que tienen aplicación para mi vida.
Y he elegido también, por fe, considerar que la Biblia no es el único canal de revelación de Dios. Creo que Dios se revela en la conciencia de cada persona ( o la introspección que se da en la oración y meditación) en el estudio de la creación por el método científico, y en otras Escrituras sagradas como el Corán y los escritos baha’i.

Reconozco también que el Espíritu Santo ha iluminado a ciertos filósofos, teólogos de diversas religiones, y hasta a mi abuelita, cada uno dentro de su esfera de influencia.

La misma Biblia señala a otros canales de revelación o inspiración.
 
Última edición:
Otro de los "cambios" de parecer del dios bíblico, antes si podían hacer tal o cual cosa, pero ahora no.

Más bien, se trata de una falla de percepción por parte de las personas.

Debo asumir que conoces el pasaje de la mujer que se casó con siete hombres. Por favor, avísame si es así para poder seguir el debate.


Quedo en espera.
 

Lee esta Escritura :)

...Entonces vinieron a él los saduceos, que dicen que no hay resurrección, y le preguntaron, diciendo:
- Maestro, Moisés nos escribió que si el hermano de alguno muriere y dejare esposa, pero no dejare hijos, que su hermano se case con ella, y levante descendencia a su hermano. Hubo siete hermanos; el primero tomó esposa, y murió sin dejar descendencia. Y el segundo se casó con ella, y murió, y tampoco dejó descendencia; y el tercero, de la misma manera. Y así los siete, y no dejaron descendencia; y después de todos murió también la mujer. En la resurrección, pues, cuando resuciten, ¿de cuál de ellos será ella mujer, ya que los siete la tuvieron por mujer?
- ¿No erráis por esto, porque ignoráis las Escrituras, y el poder de Dios? -respondió Jesús- Porque cuando resuciten de los muertos, ni se casarán ni se darán en casamiento, sino serán como los ángeles que están en los cielos. Pero respecto a que los muertos resucitan, ¿no habéis leído en el libro de Moisés cómo le habló Dios en la zarza, diciendo: Yo soy el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob? Dios no es Dios de muertos, sino Dios de vivos; así que vosotros mucho erráis.
 
Lee esta Escritura :)

...Entonces vinieron a él los saduceos, que dicen que no hay resurrección, y le preguntaron, diciendo:
- Maestro, Moisés nos escribió que si el hermano de alguno muriere y dejare esposa, pero no dejare hijos, que su hermano se case con ella, y levante descendencia a su hermano. Hubo siete hermanos; el primero tomó esposa, y murió sin dejar descendencia. Y el segundo se casó con ella, y murió, y tampoco dejó descendencia; y el tercero, de la misma manera. Y así los siete, y no dejaron descendencia; y después de todos murió también la mujer. En la resurrección, pues, cuando resuciten, ¿de cuál de ellos será ella mujer, ya que los siete la tuvieron por mujer?
- ¿No erráis por esto, porque ignoráis las Escrituras, y el poder de Dios? -respondió Jesús- Porque cuando resuciten de los muertos, ni se casarán ni se darán en casamiento, sino serán como los ángeles que están en los cielos. Pero respecto a que los muertos resucitan, ¿no habéis leído en el libro de Moisés cómo le habló Dios en la zarza, diciendo: Yo soy el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob? Dios no es Dios de muertos, sino Dios de vivos; así que vosotros mucho erráis.
La parte espiritual se escucha muy bonita pero el trasfondo de lo que "escribió" Moisés, es que la mujer en este mundo es un objeto, una propiedad que se puede heredar, Machismo.
 
Así es.
El hecho de que la mujer pudiera pasar de hermano en hermano implica que en los pueblos antiguos a la mujer se le consideraba algo así como una propiedad que se traspasa. Una propiedad que puede incluso venderse, rentarse, prestarse.
Este y otros muchos pasajes señalan a la mujer como propiedad.

Ahora bien, como he intentado explicar, el que se la tratara como propiedad no tenía la intención de maltratarla o sobajarla, sino de protegerla, dentro de esa sociedad patriarcal que hoy fácilmente podemos criticar, desde nuestro sillón, relajados y con una taza de café en mano, como machista.:coffee::cool:

Que tú tomaras como esposa a la viuda de tu hermano implica que no la dejarías sumirse en la miseria material. No solo porque no tendría marido que la sostuviera, sino porque no tendría un hijo que la apoyara en su vejez. Todo esto además de la vergüenza social.
 
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Me perdí del tema de Dina, no había visto el mensaje. Pero ya lo leí.

En ese caso, aún no se instauraba la ley. Y los hijos de Jacob se vengaron y asesinaron no solo a Siquen, sino a TODOS los hombres de "la ciudad", ROBARON todo lo que poseían y RAPTARON mujeres y niños (para que?). Y ya, no hubo castigo de dios, ni nada por el estilo. ¿Porque?, porque fue escrito por hombres y de alguna manera lo que hicieron estuvo "bien" porque así era el contexto social, se vengaron con más muerte y destrucción, no se conformaron solo con matar a Siquen, sino que debían desaparecer toda su ciudad. Y Jacob se preocupó más por la represalia que habría por las tribus vecinas, y no por el acto ATROZ que cometieron sus hijos, ni siquiera dijo nada por la violación de DINA. Dios NO reprendió el acto, sino que, por el contrario, les ayudó a "salir" del peligro causando terror a los vecinos que se iban encontrando.
1- Porque cuentas lo que ya se sabe del texto y no tomas en cuenta mi explicación.

2- Mi respuesta se basa en que, la cita bíblica demuestra que en aquella época la violación podía ser compensada con el pago de bienes y el posible matrimonio. Si bien dices que no habían leyes al respecto, cuando hicieron las ley lo pensaron de esta forma, porque como ya se te ha explicado, cada época tiene diferentes formas de aplicar las leyes, y Dios no se mete en eso.

3- Es lógico comprender que no es justo una compensación y por esa razón los hermanos de Dina aplicaron su propia justicia, e incluso podemos ver que Dios no desaprobó este acto de justicia, lo que también demuestra que Dios no es quien determina las leyes de los hombres.

¿no sería entonces contradictorio que creas que Dios es cruel e injusto por la ley sobre las violaciones, y cuando los hermanos de Dina aplican su propia ley, Dios se lo permita y no los amoneste?

Este caso evidencia que Dios deja al ser humano actuar bajo su libre albedrío

En el contexto Social-Político las mujeres y niños eran posesiones y el que escribe la historia siempre será el héroe. Y eso es lo que nos lleva al tema original de la ley con respecto a las mujeres violadas que son propiedad o no de algún hombre (Machismo).
Hombre tu mente occidental no puede comprender la cultura del medio Oriente de hace 3-4 mil años atrás.

De seguro si ves justa la ley que permitía a los hombres tener cien esposas y 300 concubinas jajajaja es un chiste verdadero.

Todos los que estudiamos la Biblia nos metemos en el contexto de la época, no es lógico leerlo bajo el contexto social actual.

Y puedes leer cualquier libro histórico no bíblico y también encontrarás que habían esclavos y leyes injustas, y era totalmente normal para aquella época.

En conclusión, no estoy justificando como moralmente justa y buena la ley de la violación que estamos tratando en este tema, lo que estoy justificando es tu percepción errada de que Dios es el artífice de las leyes que ejecutan los hombres.
 
La parte espiritual se escucha muy bonita pero el trasfondo de lo que "escribió" Moisés, es que la mujer en este mundo es un objeto, una propiedad que se puede heredar, Machismo.
Pienso que deberías instruirte mejor con respecto a las culturas del medio Oriente, porque tienes muchos prejuicios por falta de lectura. No estoy diciendo que yo esté de acuerdo con esas leyes, estoy diciendo que hay que conocer el contexto cultural, como bien te ha explicado @Pancho Frijoles
 
1- Porque cuentas lo que ya se sabe del texto y no tomas en cuenta mi explicación.
Para hacer enfasis de la barabie "permitida" por dios. Tu explicación no llega a ningún punto ni justifica absolutamente nada sino que mas bien sigue siendo evidencia de la atrocidad que sufrían las mujeres y les sigue sucediendo en esas regiones. Esa "explicación concluyente" solo pasa en tu mente, te piensas muy sabio pero lamento informarte que no lo eres. Deberías leer más a Don Pancho Frijoles para que le aprendas un poquito.

2- Mi respuesta se basa en que, la cita bíblica demuestra que en aquella época la violación podía ser compensada con el pago de bienes y el posible matrimonio. Si bien dices que no habían leyes al respecto, cuando hicieron las ley lo pensaron de esta forma, porque como ya se te ha explicado, cada época tiene diferentes formas de aplicar las leyes, y Dios no se mete en eso.
La violación era tan cruel como lo es hoy pero los castigos los basaban si había un hombre de por medio que era dueño de esa propiedad (la mujer violada). Al decir que la ley la "pensaron de esta forma" confirmas que NO es palabra de Dios, sino de hombres. Y ese es mi punto, parece que no has leído mis posts.

3- Es lógico comprender que no es justo una compensación y por esa razón los hermanos de Dina aplicaron su propia justicia, e incluso podemos ver que Dios no desaprobó este acto de justicia, lo que también demuestra que Dios no es quien determina las leyes de los hombres.
No la desaprobó, porque esa historia la escribieron esos mismos hombres, NO DIOS. Esa es mi percepción mas no soy dueño de la verdad y tú puedes creer lo que gustes.

¿no sería entonces contradictorio que creas que Dios es cruel e injusto por la ley sobre las violaciones, y cuando los hermanos de Dina aplican su propia ley, Dios se lo permita y no los amoneste?
Es contradictorio totalmente, es por esto que digo y te repito, ESAS LEYES NO SON PALABRA DE DIOS, tú ya lo dijiste.

Este caso evidencia que Dios deja al ser humano actuar bajo su libre albedrío
Dios da el libre albedrío, pero esa NO ES EVIDENCIA de lo que afirmas.

Hombre tu mente occidental no puede comprender la cultura del medio Oriente de hace 3-4 mil años atrás.
Sin comentarios.

De seguro si ves justa la ley que permitía a los hombres tener cien esposas y 300 concubinas jajajaja es un chiste verdadero.
"De seguro", ¿te lees a ti mismo y piensas que eres gracioso? ¿esa es tu forma de debatir?, obviamente no has leído mis posts. Esa es más bien otra evidencia de lo que te digo, el dios de los musulmanes actúa o actuaba justamente como actuaban los jeques o en ese caso Mahoma. Al igual que el dios de gran parte del antiguo testamento. Y también te recuerdo que los señores y reyes de Israel también hacían lo mismo, pero por alguna razón ahora eso para ti está mal, pero si lo hacía, Jacob, Abraham, David, etc, estaba bien. Que incoherente eres.

Todos los que estudiamos la Biblia nos metemos en el contexto de la época, no es lógico leerlo bajo el contexto social actual.
Mejor metete en el contexto sin pensar como creyente opinando parcialmente y esperando que todo sea correcto y acorde a lo que Dios piensa. Cuando es evidente que no lo es.

Y puedes leer cualquier libro histórico no bíblico y también encontrarás que habían esclavos y leyes injustas, y era totalmente normal para aquella época.
¿Alguien aquí a dicho lo contrario?, solo me estas dando la razón, tu dios cambia de opinión como tu cambias de calcetines. Antes sí, pero ahora no. Tu dios es muy indeciso hasta el punto de sentir arrepentimiento.

En conclusión, no estoy justificando como moralmente justa y buena la ley de la violación que estamos tratando en este tema, lo que estoy justificando es tu percepción errada de que Dios es el artífice de las leyes que ejecutan los hombres.
¡Otra vez, afirmas que las leyes no son palabra de dios, Exacto!! ¡¡Gracias!! eso es lo que he venido diciéndoles, pero tu forma de pensar tan sesgada no te deja analizar las posibilidades ni las opiniones.
 
Última edición:
Pienso que deberías instruirte mejor con respecto a las culturas del medio Oriente, porque tienes muchos prejuicios por falta de lectura. No estoy diciendo que yo esté de acuerdo con esas leyes, estoy diciendo que hay que conocer el contexto cultural, como bien te ha explicado @Pancho Frijoles
Falacia Ad Hominem. Te piensas muy listo y culto, pero no lo eres.

No estoy diciendo que yo esté de acuerdo con esas leyes
Saliéndose por la tangente. No estás de acuerdo, pero sí las justificas. Y si no estás de acuerdo entonces no estarías de acuerdo con tu dios, CUIDADO te puedes ir al infierno.