Deuteronimio 22:28-29

[Brunorivers]

-Leí pero no sé lo que quiso decir ni qué es lo que él entiende. Atiende, pues, a lo que te escribí.

Si te refieres a este comentario clasico del Fanatismo Religioso:

"El problema no está con las traducciones ni con lo que te decimos, sino que te empecinas en salirte con la tuya fuera de toda lógica y el procedimiento racional."

Creo que somos dos los que estamos empecinados, solo que aparentemente tu eres un Fanatico sin argumentos propios, solo repites lo que tu traducción favorita (falible) dice. Te invito a que salgas de tu zona de confort.

Saludos

 

[Pancho Frijoles]

Mi punto es que La Ley no es perfecta porque tiene sus criterios meramente humanos acordes a la época.

Así es, Brunorivers. Estoy de acuerdo contigo.
Y es por eso que debemos diferenciar entre los principios espirituales que están detrás de un mandamiento, y su formulación para ser practicado.

Los principios espirituales son eternos, universales, mientras que la formulación está acorde a las circunstancias históricas, culturales, que POSIBILITAN que una sociedad pueda sobrevivir y evolucionar, bajo la dirección y revelación de Dios, para entender mejor esos principios y aplicarlos mejor.
A eso se refirió Jesús cuando dijo que Moisés había dado las leyes de divorcio "a causa de la dureza de vuestros corazones".

Hay muchos otros ejemplos así.

Tomemos el ejemplo de la mujer que debía ser apedreada por haber consentido a una relación sexual sin estar casada.
En nuestros tiempos, si alguien me dice "tu hija tuvo relaciones sexuales fuera del matrimonio", no sufro impacto alguno ni en mi reputación, ni en mi trabajo, ni en mi supervivencia.
Pero en aquel tiempo, la familia de los padres tenía un impacto terrible, primero, porque las relaciones comerciales y laborales estaban cimentadas en la reputación de la familia, y segundo, porque al existir un brevísimo tiempo entre la maduración sexual y el matrimonio, era relativamente fácil encontrar dentro del matrimonio un sitio apropiado para dar cauce a los deseos sexuales. Es decir, no había "pretexto" para argumentar que los deseos sexuales naturales estarían suprimidos por imposición por largo tiempo.

Así pues, una joven que incurría en relaciones sexuales solo por curiosidad o deseo sexual, SIN preocuparse por las catastróficas consecuencias sobre su familia, estaba deshonrando gravemente a su familia (no solo la nuclear sinio la extendida) y a veces hasta toda la comunidad.

 

[Brunorivers]

Hola Bruborivers:

Gracias por tu comentario.
Me parece que esa ley dictaba la obligación del varón, pero no de la mujer.
Por eso intuyo que quedaba a discreción de la mujer (y/o de sus padres en consulta con ella) aceptar el ofrecimiento matrimonial del varón.
Si el varón o su familia eran más prósperos que la familia del padre de la mujer, o la mujer se sentía ya "avanzada de edad", o con algún "defecto" que la hiciera poco deseable, a lo mejor prefería casarse con su violador que pasar una vida de oprobio y pobreza.

Repito: Son leyes difíciles de entender ahora, pero que en su tiempo eran un candado de protección para la mujer y su familia.

Probablemente tengas razón. Me agrada que admitas que sigue siendo una interpretación propia, y admito que es totalmente válida. Las Leyes necesitan cierta interpretación, y no solo decir que era Justicia Divina y ya, porque la traducción lo dice!!. El contexto social-politico era muy complicado, tanto así que los judios de hoy en día no asesinan adúlteros a pedradas en las puertas de la ciudad, que yo sepa.

Pero al ser leyes interpretadas por hombres, probablemente no eran totalmente santas, y mucho menos, palabra de Dios, aunque nos empecinemos en que sí lo es. Hay otros versículos de este tipo que generan debate y ponen en duda la veracidad de la justicia del dios del antiguo testamento.

Sinceramente, sigo pensando que es una ley machista, porque todo dependía de si existia un hombre ofendido o no, mas allá de la desprotección de la mujer.

Un saludo!

 

[Pancho Frijoles]

Sinceramente, sigo pensando que es una ley machista, porque todo dependía de si existia un hombre ofendido o no, mas allá de la desprotección de la mujer.

Un saludo!

Pues es que el machismo es relativo.
Quizá tú eres menos machista que tus padres y tu padres menos que tus abuelos... pero quizá tu hijo o hija piense que tú aún tienes actitudes "machistas" y no está de acuerdo con ciertas reglas de tu casa.

En ese sentido, si queremos examinar la ley, tendríamos, como te digo, qué imaginar de qué tamaño sería el machismo si tal ley no existiera.
Algo similar pasó con las leyes islámicas hacia la mujer. En al Arabia del siglo VII representaban algo nuevo, algo de inmensa justicia y bondad. Desafortunadamente muchas sociedades islámicas (no todas, pero muchas) se quedaron atrapadas en la letra de su revelación, en vez de seguir atentos a la revelación de los mismos principios espirituales pero en nuevas formulaciones... en nuevas leyes sociales.

Cuando Tahirih, la gran poetisa baha'i, se retiró el velo del rostro como señal de la nueva revelación, fue asesinada por las autoridades persas de la época (para más detalles, fue colgada con su propio velo). Aun en nuestros días, el régimen teocrático de Irán sigue viendo a los baha'i como corruptores de las mujeres, por proclamar la equidad de género como un mandamiento revelado por Dios mismo.

 

[osasuna]

Entonces afirmas que La ley de dios incentiva la prostitución. Ahí hay machismo e injusticia, contestaste dos de un golpe.

No machismo no hay porque paga el hombre....
El padre que tiene hijo varón pierde
que es injusta totalmente...
no me importa que venga de Dios
Pagar una esposa es prostitución en cualquier diccionario, porque hay plata de por medio

 

[Pancho Frijoles]

No machismo no hay porque paga el hombre....

Bueno, me parece indudable que, visto desde la perspectiva actual, el texto bíblico es machista.
Todo comenzando con un hecho innegable: la mujer era vista como PROPIEDAD... primero de la familia, luego del marido.
De esto hay abundante evidencia bíblica.... tan abundante, que me parece innecesario traer todos los pasajes que elocuentemente lo confirman.

Lo que hay que ver, sin embargo, es que desde la perspectiva de ese tiempo, una esposa o hija, precisamente por ser de tu PROPIEDAD debía tratarse con amor, esmero, delicadeza. Debía ser protegida con tu vida misma.

En ese sentido, ser tratada como propiedad no implicaba para la mujer necesariamente una mala vida. Podría significar una vida muy pero muy buena, si el varón era justo. Y la exhortación bíblica es a ser justo.

Para Pablo, el varón era la cabeza de la mujer. La mujer era como su cuerpo. ¿Y cómo trata una cabeza al cuerpo que lo sostiene? ¿Con descuido, con violencia? Pues no. Una cabeza sabia trata al cuerpo que lo sostiene con infinito esmero, cuidado, atención.

Tenemos entonces que el principio espiritual universal de AMAR a tu esposa (o a tu madre, o tu hija, o tu hermana, o esclava, o mujer que estuviera bajo tu responsabilidad) se debía TRADUCIR en conductas que fueran consideradas justas y necesarias para la época.

 

[MiguelR]

Oh perdon!!!, si la mujer no grita entonces debe ser culpable, no creo que sea porque esta paralizada de miedo o amenazada con un cuchillo en la garganta o algo similar, simplemente es igual de culpable que el violador y por lo tanto debe casarse con él, simplemente por que no gritó, simplemente por que no fue en el campo, "simplemente" por que lo consintió de forma obligada.

Vuelve a leer lo que escribiste porfavor.

Imaginas un cuchillo porque necesitas darle más drama a tu hipótesis, yo veo un hombre intentando obligar a una mujer en contra de su voluntad, como muchos hombres hacen normalmente cuando una mujer les dice que no, y termina consintiendo el acto.

Te estas ahogando en un vaso con agua.

 

[MiguelR]

No machismo no hay porque paga el hombre....
El padre que tiene hijo varón pierde
que es injusta totalmente...
no me importa que venga de Dios
Pagar una esposa es prostitución en cualquier diccionario, porque hay plata de por medio

Hay algo que se llama el contexto histórico, si te vas 4 mil años atrás en una máquina del tiempo, verás que era algo normal.

Si lo ves en las leyes actuales, es distinto, y sin embargo, muchos violadores salen ilesos.

 

[osasuna]

Hay algo que se llama el contexto histórico, si te vas 4 mil años atrás en una máquina del tiempo, verás que era algo normal.

Si lo ves en las leyes actuales, es distinto, y sin embargo, muchos violadores salen ilesos.

No es justo y es prostitución
me da igual el contexto, además de que es falso. Ya que eso no es un contexto, sino una ley impuesta.

 

[osasuna]

Bueno, me parece indudable que, visto desde la perspectiva actual, el texto bíblico es machista.
Todo comenzando con un hecho innegable: la mujer era vista como PROPIEDAD... primero de la familia, luego del marido.
De esto hay abundante evidencia bíblica.... tan abundante, que me parece innecesario traer todos los pasajes que elocuentemente lo confirman.

Lo que hay que ver, sin embargo, es que desde la perspectiva de ese tiempo, una esposa o hija, precisamente por ser de tu PROPIEDAD debía tratarse con amor, esmero, delicadeza. Debía ser protegida con tu vida misma.

En ese sentido, ser tratada como propiedad no implicaba para la mujer necesariamente una mala vida. Podría significar una vida muy pero muy buena, si el varón era justo. Y la exhortación bíblica es a ser justo.

Para Pablo, el varón era la cabeza de la mujer. La mujer era como su cuerpo. ¿Y cómo trata una cabeza al cuerpo que lo sostiene? ¿Con descuido, con violencia? Pues no. Una cabeza sabia trata al cuerpo que lo sostiene con infinito esmero, cuidado, atención.

Tenemos entonces que el principio espiritual universal de AMAR a tu esposa (o a tu madre, o tu hija, o tu hermana, o esclava, o mujer que estuviera bajo tu responsabilidad) se debía TRADUCIR en conductas que fueran consideradas justas y necesarias para la época.

No es machista
Paga el hombre, la muer se vende
El padre de hijas mujeres gana, el padre de hijos varones pierde

 

[MiguelR]

Yo traté de generar este debate esperando argumentos con mayor peso, pero veo que el fanatismo religioso de algunos miembros del foro nublan su criterio moral y humano con tal de justificar la traducción bíblica de su preferencia.

Y tu de seguro crees que te vamos a creer que Dios es injusto porque a ti te dió por malinterpretar la Biblia????

Te voy a explicar un caso bíblico de violación que es exactamente lo que estamos hablando:

Si lees todo el capítulo 34 de Genesis verás el caso de la hija de Jacob, Dina, que fue violada (no era casada) y ¿cuál fue la actitud del violador? quiso casarse con su víctima y luego ofrecer su riqueza para tenerla como esposa, lo que sugiere que era una acción normal en aquella época cuasi primitiva.

Así eran las cosas en esa época, lo mismo que cuando Cristóbal Colón tenía esclavos y era totalmente normal para su época.

 

[Pancho Frijoles]

Así eran las cosas en esa época, lo mismo que cuando Cristóbal Colón tenía esclavos y era totalmente normal para su época.

La esclavitud es otro buen ejemplo de revelación progresiva.
Pablo no exhorta a los amos a liberar a sus esclavos, ni a los esclavos a reclamar libertad o huir de sus amos. Más bien exhorta a tratarse unos a otros como hermanos en Cristo. Si se trataban con esta actitud, se producirían progresivamente dos cambios sociales de manera natural:

• Los esclavos disfrutarían de un trato y nivel de vida cada vez mejor, hasta equipararse a los trabajadores de hoy
• Los amos se irían preparando mentalmente para abolir la esclavitud, aún sin prescribirse como mandamiento.

Recordemos que en aquel entonces algunos amos concedían la libertad a sus esclavos fieles, como señal de gratitud por sus servicios. Pues bien, esto se iría siendo más y más frecuente, hasta que se les concediera la libertad por el solo hecho de amarlos como hermanos en Cristo... como iguales.

 

[Pancho Frijoles]

No es machista
Paga el hombre, la muer se vende
El padre de hijas mujeres gana, el padre de hijos varones pierde

Es "machista" (desde nuestra perspectiva) en el sentido que no condena los CONCEPTOS que están detrás de esas costumbres o leyes.
Por ejemplo, el concepto de que una mujer vale menos que otra por no ser virgen, o por no estar casada, o por ser estéril.
El ser virgen lo determinaban los varones. El casarse implicaba ser elegida por varones. El ser estéril era malo por no dar descendencia a los varones.

Por supuesto, Dios no condena tales conceptos de manera explícita, ni hace una revolución social en ese momento, porque el pueblo no podía haber COMPRENDIDO, ni mucho menos PRACTICADO, un mandamiento basado en el concepto de equidad de género que apareció en esta bendita era moderna.

Como comentario de pie de página, en la era baha'i, quedó explícito en las Escrituras que el varón y la mujer son las dos alas de un ave, y que el establecimiento del reino de Dios es imposible a menos que la mujer alcance el mismo nivel de desarrollo que el hombre. Quedó explícito, incluso, que la educación de las niñas tiene prioridad sobre la de los niños, en un contexto de recursos económicos limitados.

 

[MiguelR]

Es machista en el sentido que no condena los CONCEPTOS que están detrás de esas costumbres o leyes.
Por ejemplo, el concepto de que una mujer vale menos que otra por no ser virgen, o por no estar casada, o por ser estéril.
El ser virgen lo determinaban los varones. El casarse implicaba ser elegida por varones. El ser estéril era malo por no dar descendencia a los varones.

Por supuesto, Dios no condena tales conceptos de manera explícita, ni hace una revolución social en ese momento, porque el pueblo no podía haber COMPRENDIDO, ni mucho menos PRACTICADO, un mandamiento basado en el concepto de equidad de género que apareció en esta bendita era moderna.

No amigo, en Dios no existe el machismo eso es blasfemo decirlo para quienes son verdaderos creyentes, y no lo digo por fanatismo religioso, lo digo porque cuando no comprenden las acciones de Dios se tiende a especular, y se cae en blasfemia.

¿Cuántas veces recriminó Dios a Job, porque éste tenía una idea equivocada de Dios?

El libre albedrío que Dios da al ser humano de aplicar sus propias leyes, le llamas machismo.

Tendrían que decir entonces las generaciones 200 años más adelante que Dios es pro feminista, pro abortista, pro Lgtb, porque la humanidad está aplicando estas leyes hoy día?

Pero no es Dios quién las establece y las promulga, ni mucho menos estar de acuerdo con tales leyes.

 

[Pancho Frijoles]

No amigo, en Dios no existe el machismo eso es blasfemo decirlo para quienes son verdaderos creyentes, y no lo digo por fanatismo religioso, lo digo porque cuando no comprenden las acciones de Dios se tiende a especular, y se cae en blasfemia.

¿Cuántas veces recriminó Dios a Job, porque éste tenía una idea equivocada de Dios?

El libre albedrío que Dios da al ser humano de aplicar sus propias leyes, le llamas machismo.

Tendrían que decir entonces las generaciones 200 años más adelante que Dios es pro feminista, pro abortista, pro Lgtb, porque la humanidad está aplicando estas leyes hoy día?

Pero no es Dios quién las establece y las promulga, ni mucho menos estar de acuerdo con tales leyes.

Quizá leíste mi post antes de que yo lo hubiera corregido. Una disculpa.
Añadí la frase "(desde nuestra perspectiva)" a mi post original.
Ciertamente, desde la perspectiva de Dios no hay machismo, sino sabiduría infinita al promulgar sus leyes.

 

[Ricardo]

Si te refieres a este comentario clasico del Fanatismo Religioso:

"El problema no está con las traducciones ni con lo que te decimos, sino que te empecinas en salirte con la tuya fuera de toda lógica y el procedimiento racional."

Creo que somos dos los que estamos empecinados, solo que aparentemente tu eres un Fanatico sin argumentos propios, solo repites lo que tu traducción favorita (falible) dice. Te invito a que salgas de tu zona de confort.

Saludos

-Es que no atiendes al argumento que se te da sino que persistes en mostrar nuestras versiones usuales como erradas. Todos podemos equivocarnos, pero ello no basta a sugerir que algo esté mal, a menos que se demuestre cabalmente. Así el texto de Dt 22:28, 29 va parejo con el de Éxodo 22:16,17, lo que ayuda a su recta interpretación.

 

[Pancho Frijoles]

... aparentemente tu eres un Fanatico sin argumentos propios...

Ay, amigo... bueno... por lo menos usaste la palabra "aparentemente". No dudo que Dios y Ricardo ya perdonaron y olvidaron tu torpeza, como han perdonado y olvidado mis torpezas también.
En este foro, el compañero @Ricardo es un ejemplo de prudencia, conocimiento y lo más alejado al fanatismo que puedas imaginarte. También incluye en sus posts muchas reflexiones y argumentos propios. Cita la Biblia solo en caso necesario, y no es de los que se escudan en "No lo digo yo, sino que lo dice Dios"

 

[MiguelR]

Quizá leíste mi post antes de que yo lo hubiera corregido. Una disculpa.
Añadí la frase "(desde nuestra perspectiva)" a mi post original.
Ciertamente, desde la perspectiva de Dios no hay machismo, sino sabiduría infinita al promulgar sus leyes.

Si no lo leí, no problem suele suceder y me alegra que estemos de acuerdo.

 

[Brunorivers]

Imaginas un cuchillo porque necesitas darle más drama a tu hipótesis, yo veo un hombre intentando obligar a una mujer en contra de su voluntad, como muchos hombres hacen normalmente cuando una mujer les dice que no, y termina consintiendo el acto.

Te estas ahogando en un vaso con agua.

Imagino el cuchillo para que entiendas que las violaciones conllevan amenazas de muerte, mucho drama y dolor, pero tu forma de pensar es bastante retrograda y deprimente. Tu fanatismo religioso y el menosprecio ante una mujer violada si que me sorprendió.

Bye

 

[Brunorivers]

Ay, amigo... bueno... por lo menos usaste la palabra "aparentemente". No dudo que Dios y Ricardo ya perdonaron y olvidaron tu torpeza, como han perdonado y olvidado mis torpezas también.
En este foro, el compañero @Ricardo es un ejemplo de prudencia, conocimiento y lo más alejado al fanatismo que puedas imaginarte. También incluye en sus posts muchas reflexiones y argumentos propios. Cita la Biblia solo en caso necesario, y no es de los que se escudan en "No lo digo yo, sino que lo dice Dios"

Quiza tengamos la oportunidad de seguir dialogando con mejores argumentos y cambie mi forma de pensar. Creo que este tema ya no da mas.

Saludos