Desmintiendo al calvinismo: L- Limitada expiación

[IBERO]

Hola Ibero. Quisiera detenerme un poco más en este comentario tuyo.
Aunque la LEY siga vigente mientras exista el mundo, para cada persona en particular tiene una vigencia acotada.

Vamos a ver el charco en que nos metemos...

Te entiendo.
Pero yo divido la salvación en dos tramos.
Para ser salvo del todo hay que safar de dos muertes y de dos juicios.
Del juicio del Padre del que nos libra el Hijo, pero todavía tenemos que safar del juicio del Hijo.
La vida bajo el sol desde el nacimiento y hasta la muerte fue puesta bajo la LEY, pero la LEY se enseñorea del hombre mientras este vive.
Esta frase proviene de Romanos 7:1, donde el apóstol Pablo explica que la ley tiene autoridad sobre una persona solo mientras este vive. La muerte de una persona lo libera de la ley porque la muerte misma es el juicio de la ley.
El pecador al morir ya no está más bajo la ley porque el tiempo de su esperanza terminó y ya le toca pagar.

Exacto. Acabas de explicar lo que te decía, que la Biblia no enseña que todo hombre ha sido librado de la ley. Según tu forma de explicarlo (que tiene su razón de ser, aunque incompleta), la existencia de la muerte para todos nosotros hace todavía vigente la LEY en el sentido más canino y palpable del término. No la "muerte espiritual" (para los que creemos) pero sí la muerte física para todos, incrédulos y creyentes.

No. Todos son rescatados de la primera muerte y del juicio de la ley para ser juzgados por el Hijo quien manda algunos a la segunda muerte y a otros a la vida eterna.

Céntrate, Salmo. Todos son rescatados de la primera muerte cuando venga el juicio, no antes. Mientras tanto todos a la tumba en tanto no venga el Señor. Hasta el más santo de los santos se está pudriendo en algún lugar (su cuerpo, esto es, está sufriendo el proceso de la mortalidad, no hablo del alma ni del espíritu del hombre).

Claro que es vital.
De lo que somos librados TODOS es de la primera muerte y de la ley que nos condenó a ella.

¿Ah sí? Conozco unos cuantos santos que no se han librado... un tal Lázaro entre ellos.

Vos estás mezclando asuntos.
Una cosa es la LEY del Padre y otra cosa es la LEY del Hijo.
Necesitás trabajar mejor esto que decís.
Bendiciones.

A ver, explícame esto de las dos leyes que no te sigo.

Amor,
Ibero

 

[Salmos 1]

Vamos a ver el charco en que nos metemos...



Exacto. Acabas de explicar lo que te decía, que la Biblia no enseña que todo hombre ha sido librado de la ley. Según tu forma de explicarlo (que tiene su razón de ser, aunque incompleta), la existencia de la muerte para todos nosotros hace todavía vigente la LEY en el sentido más canino y palpable del término. No la "muerte espiritual" (para los que creemos) pero sí la muerte física para todos, incrédulos y creyentes.



Céntrate, Salmo. Todos son rescatados de la primera muerte cuando venga el juicio, no antes. Mientras tanto todos a la tumba en tanto no venga el Señor. Hasta el más santo de los santos se está pudriendo en algún lugar (su cuerpo, esto es, está sufriendo el proceso de la mortalidad, no hablo del alma ni del espíritu del hombre).


¿Ah sí? Conozco unos cuantos santos que no se han librado... un tal Lázaro entre ellos.



A ver, explícame esto de las dos leyes que no te sigo.

Amor,
Ibero

Llego a casa y te contesto.

 

[Salmos 1]

Vamos a ver el charco en que nos metemos...

Ningún charco.... Tranquilo.
Vamos sobre los hombros del Señor.

Acabas de explicar lo que te decía, que la Biblia no enseña que todo hombre ha sido librado de la ley.

Vamos de nuevo. Seguime un poco sin protestar. Dame un poquito de margen.
Para mi tía la ley está vigente pero para mi papá no.
¿Por qué? ¿Porque la LEY fue invalidada?
De ninguna manera. La LEY nunca será invalidada.
Entonces... ¿Fue invalidada para tu papá? ¿Tu papá tiene coronita?
No. Tampoco.
Lo que sucede es que mi tía vive pero mi papá ya murió.
Cuando una persona muere, la LEY ha cumplido su propósito respecto a esa persona y ya no tiene más jurisdicción sobre ella.
Imaginate que un individuo comete un asesinato y la justicia lo condena a la pena de muerte. Si la LEY fuera abolida, el culpable quedaría libre, ya que es la LEY la que lo mantiene bajo su dominio hasta que se cumpla la sentencia de la justicia. Una vez que el individuo muere, la LEY ha cumplido su función; aunque sigue vigente, ya no tiene ningún poder o propósito con respecto al difunto.
Y la MUERTE no solo cumple con la LEY, sino que también elimina el pecado.

Según tu forma de explicarlo (que tiene su razón de ser, aunque incompleta), la existencia de la muerte para todos nosotros hace todavía vigente la LEY en el sentido más canino y palpable del término. No la "muerte espiritual" (para los que creemos) pero sí la muerte física para todos, incrédulos y creyentes.

Como aclaración adicional, quiero señalarte que no considero que la frase "Ciertamente morirás" haga referencia a la muerte espiritual. Aunque la injusticia nos separa de Dios, lo que a menudo se denomina muerte espiritual, el castigo por el pecado era, en realidad, la muerte física.
Además, como segundo comentario, no creo en la inmortalidad del alma.

Céntrate, Salmo.

Estoy centradísimo y soy como esos muñecos que les pegas para voltearlos y vuelven a su posición original.

Todos son rescatados de la primera muerte cuando venga el juicio, no antes.

De acuerdo, aclaremos.
La vida natural comienza en la concepción y termina con la muerte. Con la muerte, el ser viviente deja de existir.
Alma, cuerpo y espíritu.
El alma se desintegra, el cuerpo se descompone o es cremado, y el espíritu regresa a Dios, de quien proviene.
(Es importante aclarar que lo que regresa a Dios no es algo personal o individual del ser que murió, sino un poder o fuerza genérica que proviene de Dios).
Si Cristo no hubiera venido y muerto por nosotros, la existencia se terminaría en ese punto. Pero, dado que Cristo vino, y venció la MUERTE primera, los muertos serán resucitados en dos episodios distintos.
El juicio del Padre, basado en la LEY y de acuerdo con las OBRAS, es lo que nos lleva a la muerte primera a TODOS.
Sin embargo, por la sangre de Cristo, podremos ser levantados de esa MUERTE para vida eterna o condenación eterna.
Este es el juicio del Hijo, conocido como la segunda muerte y el juicio de la GRACIA.

Mientras tanto todos a la tumba en tanto no venga el Señor.

De acuerdo. Pero es importante distinguir entre la realidad física y la realidad espiritual.

La realidad espiritual es una dimensión que se sostiene en la promesa de Dios y tiene su fundamento en la fe. No es perceptible a los ojos físicos ni tangible en términos materiales, sino que es una realidad vivida y experimentada en la mente y el espíritu de quienes confían en Dios.

La muerte anticipada del pecador, que ocurre en la muerte física de Cristo, en las aguas del bautismo, y la resurrección adelantada del creyente en la resurrección física de Cristo, son "realidades" que se viven por fe. Para los ojos físicos, no hay ni muerte ni resurrección palpables en ese momento; estos eventos ocurrirán físicamente cuando llegue el tiempo.

Sin embargo, para aquellos nacidos de nuevo, engendrados por Dios, que no miran con los ojos de la carne sino a través de los ojos de la fe, esa muerte y resurrección son tan reales como lo fueron en la muerte física y la resurrección física de Cristo. Dios, en su gracia, sostiene y confirma esta realidad espiritual mediante su promesa y su Palabra.

Sin fe, toda esta realidad se desmorona y se desvanece, pero gracias a la poderosa palabra de Dios, es firme y permanece. Dios mismo respalda y sostiene la realidad espiritual de la obra redentora de Cristo en la vida de los creyentes, haciendo que lo invisible sea tan cierto como lo visible.

Hasta el más santo de los santos se está pudriendo en algún lugar (su cuerpo, esto es, está sufriendo el proceso de la mortalidad, no hablo del alma ni del espíritu del hombre).

Entre medio no nada mas que Dios.
La muerte implica la desaparición del ser humano. Sea este quien fuere.
La resurrección de los muertos significa el retorno a la vida de quienes han fallecido. De aquellos que alguna vez vivieron.
Entre la muerte y la resurrección, solo Dios permanece.

¿Ah sí? Conozco unos cuantos santos que no se han librado... un tal Lázaro entre ellos.

Lázaro fue resucitado por Jesús, regresando a su vida terrenal anterior. No atravesó ni venció la muerte; simplemente volvió a su existencia natural, permaneciendo bajo la ley y con una muerte futura aún pendiente. En cambio, Jesús resucitó venciendo la muerte, atravesándola y levantándose para no morir jamás.
O sea que mientras que Lázaro fue resucitado para continuar su vida terrenal y enfrentar la muerte nuevamente, Jesús resucitó para nunca más morir.

A ver, explícame esto de las dos leyes que no te sigo.

Lo hago en una respuesta aparte...

 

[Salmos 1]

A ver, explícame esto de las dos leyes que no te sigo.
Amor,
Ibero

El sistema de JUSTICIA del Padre y el sistema de JUSTICIA del Hijo.
En el sistema de JUSTICIA del Padre, el principio del "imperio de la ley" establece que la ley es suprema y se aplica por igual a todos, incluyendo a los jueces (y Dios), quienes deben basar sus decisiones estrictamente en el marco legal establecido, sin espacio para interpretaciones arbitrarias.
Por el contrario, en un REINO o SEÑORÍO, la justicia emana de la voluntad del REY o SEÑOR, quien posee la autoridad para dictar y modificar leyes según su criterio personal, lo que puede conducir a decisiones judiciales basadas en su juicio individual más que en un conjunto de normas predefinidas.
Esta distinción resalta la diferencia fundamental entre EL SISTEMA DE JUSTICIA DEL Padre donde la ley es la máxima autoridad y el SISTEMA DE JUSTICIA DEL Hijo donde es el Hijo, como SEÑOR, el que tiene el poder supremo sobre la justicia y la legislación.

 

[Marco_Antonio_ZB]

¿O sea que vas a dejar de considerar la biblia para considerar una interpretación determinada?

De hecho estoy considerando la Biblia para adoptar dicha posicion, el teorema de la predestinación parece estar muchos versos del nuevo testamento.

 

[Salmos 1]

De hecho estoy considerando la Biblia para adoptar dicha posicion, el teorema de la predestinación parece estar muchos versos del nuevo testamento.

Si estás considerando la biblia y tomando una posición biblica está mas que bien.
Eso es lo que hay que hacer.
Pero la gloria es de la verdad y de la palabra de Dios.
No del calvinismo.

 

[Marco_Antonio_ZB]

Si estás considerando la biblia y tomando una posición biblica está mas que bien.
Eso es lo que hay que hacer.
Pero la gloria es de la verdad y de la palabra de Dios.
No del calvinismo.

Claro, la posición de que Dios predestina a los elegidos para ser salvos, pues parece estar en la Biblia

 

[Salmos 1]

Claro, la posición de que Dios predestina a los elegidos para ser salvos, pues parece estar en la Biblia

Pero si está en la biblia y es verdad, está antes de que existiera el calvinismo.
Y adoptar la verdad bíblica es siempre acertado.
Lo que no es acertado es adorar un modelo en que se pueden filtrar desvíos.
Te advierto que si te confesás calvinista entonces abandonás la verdad plena para bajar a la parcialidad de una interpretación cerrada.

 

[Ricardo]

Pero si está en la biblia y es verdad, está antes de que existiera el calvinismo.
Y adoptar la verdad bíblica es siempre acertado.
Lo que no es acertado es adorar un modelo en que se pueden filtrar desvíos.
Te advierto que si te confesás calvinista entonces abandonás la verdad plena para bajar a la parcialidad de una interpretación cerrada.

-Todas las verdades que sostiene el calvinismo proceden de la Biblia.
-No adoramos ese modelo de sistema teológico, sino que el sostenerlo nos evita desvíos.
-Confesarse calvinista no es adherirse a una secta o herejía, sino posicionarse en lo que Dios ha revelado.

 

[IBERO]

Ningún charco.... Tranquilo.
Vamos sobre los hombros del Señor.

Vamos de nuevo. Seguime un poco sin protestar. Dame un poquito de margen.
Para mi tía la ley está vigente pero para mi papá no.
¿Por qué? ¿Porque la LEY fue invalidada?
De ninguna manera. La LEY nunca será invalidada.
Entonces... ¿Fue invalidada para tu papá? ¿Tu papá tiene coronita?
No. Tampoco.
Lo que sucede es que mi tía vive pero mi papá ya murió.
Cuando una persona muere, la LEY ha cumplido su propósito respecto a esa persona y ya no tiene más jurisdicción sobre ella.
Imaginate que un individuo comete un asesinato y la justicia lo condena a la pena de muerte. Si la LEY fuera abolida, el culpable quedaría libre, ya que es la LEY la que lo mantiene bajo su dominio hasta que se cumpla la sentencia de la justicia. Una vez que el individuo muere, la LEY ha cumplido su función; aunque sigue vigente, ya no tiene ningún poder o propósito con respecto al difunto.
Y la MUERTE no solo cumple con la LEY, sino que también elimina el pecado.

Vale, pero no puedes decir que no hay ley porque, en tanto vivan, los hombres están sujetos a esa ley.

Como aclaración adicional, quiero señalarte que no considero que la frase "Ciertamente morirás" haga referencia a la muerte espiritual. Aunque la injusticia nos separa de Dios, lo que a menudo se denomina muerte espiritual, el castigo por el pecado era, en realidad, la muerte física.
Además, como segundo comentario, no creo en la inmortalidad del alma.

Bien.

Estoy centradísimo y soy como esos muñecos que les pegas para voltearlos y vuelven a su posición original.

De acuerdo, aclaremos.
La vida natural comienza en la concepción y termina con la muerte. Con la muerte, el ser viviente deja de existir.
Alma, cuerpo y espíritu.
El alma se desintegra, el cuerpo se descompone o es cremado, y el espíritu regresa a Dios, de quien proviene.

¿El alma se desintegra? Lucas 9:56, Apoc 20:4 y 6:9 no parecen ir en esa dirección. Las almas de los muertos están presentes, en espera. No están destruidas ni nada por el estilo. Tendrás que revisar tus fuentes.

(Es importante aclarar que lo que regresa a Dios no es algo personal o individual del ser que murió, sino un poder o fuerza genérica que proviene de Dios).

Ah... entonces eso de que "para Dios todos viven" (amonestado el Señor a aquellos que no creían en la resurrección y en referencia a aquellos que han muerto), ¿cómo lo interpretas tú?

Si Cristo no hubiera venido y muerto por nosotros, la existencia se terminaría en ese punto. Pero, dado que Cristo vino, y venció la MUERTE primera, los muertos serán resucitados en dos episodios distintos.
El juicio del Padre, basado en la LEY y de acuerdo con las OBRAS, es lo que nos lleva a la muerte primera a TODOS.

Esto es correcto.

Sin embargo, por la sangre de Cristo, podremos ser levantados de esa MUERTE para vida eterna o condenación eterna.
Este es el juicio del Hijo, conocido como la segunda muerte y el juicio de la GRACIA.

Esto es incorrecto, mala lectura de Apocalispsis. Sólo algunos (no todos) soportan el Juicio. Antes de ese Juicio ya hay algunos que han resucitado a vida eterna. Ese Juicio tampoco es "el juicio de la gracia" ni es conocido por "segunda muerte". Cuando el Señor juzgue, algunos de los juzgados en ese Juicio irán a "segunda muerte" y otros a "vida eterna".

De acuerdo. Pero es importante distinguir entre la realidad física y la realidad espiritual.

La realidad espiritual es una dimensión que se sostiene en la promesa de Dios y tiene su fundamento en la fe. No es perceptible a los ojos físicos ni tangible en términos materiales, sino que es una realidad vivida y experimentada en la mente y el espíritu de quienes confían en Dios.

La muerte anticipada del pecador, que ocurre en la muerte física de Cristo, en las aguas del bautismo, y la resurrección adelantada del creyente en la resurrección física de Cristo, son "realidades" que se viven por fe. Para los ojos físicos, no hay ni muerte ni resurrección palpables en ese momento; estos eventos ocurrirán físicamente cuando llegue el tiempo.

Sin embargo, para aquellos nacidos de nuevo, engendrados por Dios, que no miran con los ojos de la carne sino a través de los ojos de la fe, esa muerte y resurrección son tan reales como lo fueron en la muerte física y la resurrección física de Cristo. Dios, en su gracia, sostiene y confirma esta realidad espiritual mediante su promesa y su Palabra.

Sin fe, toda esta realidad se desmorona y se desvanece, pero gracias a la poderosa palabra de Dios, es firme y permanece. Dios mismo respalda y sostiene la realidad espiritual de la obra redentora de Cristo en la vida de los creyentes, haciendo que lo invisible sea tan cierto como lo visible.

Explicado con tus propias palabras podría valer.

Entre medio no nada mas que Dios.
La muerte implica la desaparición del ser humano. Sea este quien fuere.
La resurrección de los muertos significa el retorno a la vida de quienes han fallecido. De aquellos que alguna vez vivieron.
Entre la muerte y la resurrección, solo Dios permanece.

La resurrección de los muertos se entiende como el volver a la vida de un cuerpo muerto. Las almas y los espíritus viven. Pero aunque no aceptaras que las almas viven, acabas de decir que el espíritu de cada hombre vive. De eso se infiere que entre la muerte ya la resurrección permanece Dios... y el espíritu de cada hombre (como mínimo).

Lázaro fue resucitado por Jesús, regresando a su vida terrenal anterior. No atravesó ni venció la muerte;

¿Entonces no resucitó?

simplemente volvió a su existencia natural, permaneciendo bajo la ley y con una muerte futura aún pendiente. En cambio, Jesús resucitó venciendo la muerte, atravesándola y levantándose para no morir jamás.
O sea que mientras que Lázaro fue resucitado para continuar su vida terrenal y enfrentar la muerte nuevamente, Jesús resucitó para nunca más morir.

Lo hago en una respuesta aparte...

Bien

El sistema de JUSTICIA del Padre y el sistema de JUSTICIA del Hijo.
En el sistema de JUSTICIA del Padre, el principio del "imperio de la ley" establece que la ley es suprema y se aplica por igual a todos, incluyendo a los jueces (y Dios), quienes deben basar sus decisiones estrictamente en el marco legal establecido, sin espacio para interpretaciones arbitrarias.
Por el contrario, en un REINO o SEÑORÍO, la justicia emana de la voluntad del REY o SEÑOR, quien posee la autoridad para dictar y modificar leyes según su criterio personal, lo que puede conducir a decisiones judiciales basadas en su juicio individual más que en un conjunto de normas predefinidas.
Esta distinción resalta la diferencia fundamental entre EL SISTEMA DE JUSTICIA DEL Padre donde la ley es la máxima autoridad y el SISTEMA DE JUSTICIA DEL Hijo donde es el Hijo, como SEÑOR, el que tiene el poder supremo sobre la justicia y la legislación.

Es cierto que el juicio es del Hijo, pero originalmente es del Padre, porque el Padre LO ENTREGA (voluntariamente) al Hijo. Pero también dice que el Hijo "nada hace por Sí Mismo" sino que TODO cuanto hace lo sujeta a la Voluntad del Padre, y también dijo que "Él no vino a juzgar". El Padre le da el Juicio al Hijo, es cierto, pero lo hace porque el Hijo se sujeta en todo al Padre y hace Su voluntad, no porque haya "dos juicios distintos".

Difero de tu visión. Porque además, el Hijo viene en nombre de Otro, del Padre, no vino en Su propio nombre, sino para hacer lo que ese Otro quería. Esto quiere decir que en absoluto hay "dos legislaciones" o "dos voluntades".


Amor,
Ibero

 

[Salmos 1]

Vale, pero no puedes decir que no hay ley porque, en tanto vivan, los hombres están sujetos a esa ley.

La ley no se puede abolir salvo por la promulgación de una ley nueva que la derogue.
Y toda ley tiene su alcance.
Para los ciudadanos norteamericanos no hay ley argentina, pero si entran en ese territorio, hay apartados de la ley que refieren a extranjeros en suelo argentino y ya entran bajo esa ley.
Cuando una persona muere sale del radar de la ley, de la justicia y de la policía.

¿El alma se desintegra? Lucas 9:56, Apoc 20:4 y 6:9 no parecen ir en esa dirección.

Bueno vamos por partes.

Lucas 9
56 porque el Hijo del Hombre no ha venido para perder las almas de los hombres, sino para salvarlas.
Cuando hablamos del alma nos referimos a la esencia individual y personal de una persona. Es el núcleo de nuestra identidad, donde residen la conciencia, la voluntad, los pensamientos y las emociones. El alma es lo que nos hace seres únicos, dotados de personalidad y capacidad de decisión. Entonces cuando hablamos del "alma" de alguien, nos referimos a su ser más íntimo y consciente.
El hombre interior.
Por otro lado el Espíritu es como una fuerza vital impersonal que anima al ser humano. De similar manera a cómo la electricidad da energía a las máquinas. No está ligada a la individualidad o personalidad, sino que es una energía que permite la vida y la conexión con lo trascendental. Es la chispa que da vida al cuerpo, dando arranque al alma, pero no define la identidad personal.
Y para terminar, el cuerpo es la parte física y tangible de ese ser humano. Aunque es el vehículo que nos permite interactuar con el mundo, no es esencial para definir nuestra identidad personal. Es una interface comunicacional con el entorno. Este cuerpo podría también cambiarse o transformarse sin alterar la esencia del individuo.
Así es que cuando Jesucristo se refiere a las almas de los hombres lo hace desde el punto de vista de su conciencia y voluntad, que es lo que encapsula la individualidad y las capacidades que nos distinguen como personas conscientes y volitivas.
Fijate que el fuego era para matar a los hombres y si esa muerte no podía hacer que sus almas se perdieran el comentario de Jesús está de más.
En realidad Jesús no viene a salvar a los hombres sino a los hombres interiores que está esclavizados por el pecado.
Vino a salvar en definitiva sus almas porque sus cuerpos son cuerpos de muerte y deben ser destruidos.

Apoc 20
4 Y vi tronos, y se sentaron sobre ellos los que recibieron facultad de juzgar; y vi las almas de los decapitados por causa del testimonio de Jesús y por la palabra de Dios, los que no habían adorado a la bestia ni a su imagen, y que no recibieron la marca en sus frentes ni en sus manos; y vivieron y reinaron con Cristo mil años.
Es una referencia a esas personas que fueron decapitados.
Son huellas en Dios. Es información que Dios puede usar para reconstruir al ser viviente.
Por eso dice que más tarde vivieron.
Al existir la intención de Dios de salvar las almas de los hombres para asignarles nuevos cuerpos en la resurrección, cuando una persona muere, Dios guarda todo lo que él necesita para recrearlo y que sea el mismo ser viviente.

Apoc 6
9 Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían. 10 Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra? 11 Y se les dieron vestiduras blancas, y se les dijo que descansasen todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos, que también habían de ser muertos como ellos.
Este texto es una forma poética de explicar algo. No quiere decir que en realidad los muertos viven y están durmiendo y a su vez dormidos hablan y sienten y se vuelven a dormir.

Las almas de los muertos están presentes, en espera. No están destruidas ni nada por el estilo. Tendrás que revisar tus fuentes.

No tengo fuentes. Mi única fuente es la biblia y con una biblia podés, si querés, destruir todo lo que creo porque siempre me arrodillaré ante ella.
Es obvio que entre la muerte y la resurrección hay una brecha pero no hay vida sino solo "información" que Dios requiere para nuestra recreación.
Obviamente y salvando las distancias es como la hibernación de una computadora. Aunque esta la apaga totalmente, y la podés hasta desenchufar de la pared y quitarle la pila 2032 al mother, cuando la vuelvas a prender estará todo como lo dejaste.
Yo he puesto a hibernar una notebook. Una vez apagada le he quitado el disco duro y le he puesto una unidad M.2 Pcie. La he arrancado desde una unidad USB con el clonezilla y clonado el disco viejo sobre la nueva unidad. Luego la he prendido desde el sector 0 del nuevo disco y el boot manager y se despertó de su hibernación como si nada.

Ah... entonces eso de que "para Dios todos viven" (amonestado el Señor a aquellos que no creían en la resurrección y en referencia a aquellos que han muerto), ¿cómo lo interpretas tú?

Lo que afirma esto es que Dios no es Dios de muertos. No creó al hombre para que muera sino para que viva.
Y por eso la salvación le devuelve la vida a los muertos mediante la resurrección, de la cual Jesús es el primero en resucitar.
Esto no quiere decir que entre la muerte y la resurrección haya algún tipo de vida.

Continuo después...

 

[Salmos 1]

Sólo algunos (no todos) soportan el Juicio. Antes de ese Juicio ya hay algunos que han resucitado a vida eterna. Ese Juicio tampoco es "el juicio de la gracia" ni es conocido por "segunda muerte". Cuando el Señor juzgue, algunos de los juzgados en ese Juicio irán a "segunda muerte" y otros a "vida eterna".

Hay dos juicios. Uno de ellos conduce a la muerte primera y el otro a la muerte segunda o vida eterna.
Todos soportan ambos. Todos mueren en Cristo. Está es la muerte primera.
Y todos resucitan, unos para vida eterna y otros para condenación. Este es el segundo juicio.
Nadie puede pasar de muerte a vida eterna si Cristo no muere o sea que aunque a alguno no se le vea morir nadie puede saltear la justicia del Padre sin la sangre de Cristo.
Esto es así.
Jesús es la puerta y no hay otro camino al Padre. El que no entra por la puerta entra por la ventana y es ladrón.
La muerte primera es el juicio del Padre por obras y en torno a la LEY.
Las almas que son compradas por precio, la sangre de Cristo, son nuevamente juzgados pero esta vez por el Hijo.
Ya está libres de la LEY y del pecado y son juzgados legalmente por la fe.
Existen tres tipos de resurrecciones.

La resurrección de los muertos se entiende como el volver a la vida de un cuerpo muerto.

No. Los cuerpos no resucitan. Resucitan los muertos.
Y lo que muere no es meramente un cuerpo sino un ser vivo que tiene su cuerpo.

Las almas y los espíritus viven.

Falso.
Aparte las almas hacen referencia a una cosa y los espíritus a otra.

Pero aunque no aceptaras que las almas viven, acabas de decir que el espíritu de cada hombre vive.

Claro que las almas viven pero en un cuerpo con el soplo de vida.
Si el ser viviente muere el espíritu vuelve a Dios, el cuerpo se pudre y el alma se apaga.

¿Entonces no resucitó?

Resucitó para atrás. O sea que de la muerte volvió a la vida bajo el sol. Volvió a la ley.
No venció la muerte.
En cierta manera se le postergó el juicio y se dió más tiempo de vida.
Ninguno que muere en pecado puede resucitar.
Solo Cristo pudo resucitar porque era sin pecado.
La Biblia afirma que Jesús fue el primero en vencer la muerte y resucitar para vida eterna en 1 Corintios 15:20.
"Mas ahora Cristo ha resucitado de los muertos; primicias de los que durmieron es hecho."
El término "primicias" indica que Jesús es el primero en resucitar de entre los muertos. Esto se refuerza en 1 Corintios 15:23.
"Pero cada uno en su debido orden: Cristo, las primicias; luego los que son de Cristo, en su venida."
En Colosenses 1:18, se lee: "Y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia; él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia."
"primogénito de entre los muertos" significa que Jesús fe el primero en resucitar para vida eterna.

Es cierto que el juicio es del Hijo, pero originalmente es del Padre, porque el Padre LO ENTREGA (voluntariamente) al Hijo.

No. El juicio es del Padre pero el Hijo sobrevive al juicio por morir sin pecado, cumpliendo el primer pacto y ofreciéndose como mediador de un nuevo pacto para los vetados por el Padre.
Para poder ser tomado por la GRACIA primero tenés que ser declarado INJUSTO por la LEY.
La GRACIA no atiende a los justos sino a los injustos.
Si el Padre te aprueba ya no necesitás mas nada. Eso es lo que pasó con Cristo. No necesitas un mediador ni salvador ni médico.
Pero si el Padre te rechaza y condena todavía te queda el Hijo.
La GRACIA agrega un segundo juicio.
Este segundo juicio se apoya en Ezequiel 18:20 donde se afirma: "El alma que pecare, esa morirá; el hijo no llevará el pecado del padre, ni el padre llevará el pecado del hijo; la justicia del justo será sobre él, y la impiedad del impío será sobre él." y en esto se apoya la justicia que es por el Hijo pero para que se pueda concretar este juicio debe ser por fe.

Pero también dice que el Hijo "nada hace por Sí Mismo" sino que TODO cuanto hace lo sujeta a la Voluntad del Padre, y también dijo que "Él no vino a juzgar".

El no vino a juzgar a los pecadores. A ellos los juzga el Padre. El vino a salvar a los pecadores.
Pero él juzga a los rescatados de la ley y del pecado por el poder de su sangre.

El Padre le da el Juicio al Hijo, es cierto, pero lo hace porque el Hijo se sujeta en todo al Padre y hace Su voluntad, no porque haya "dos juicios distintos".

No. Se lo da porque el pone su vida. Porque paga el precio de la obediencia humana.
El viene al mundo como hombre para ofrendar y sacrificar obras de olor fragante para Dios.
Sacrificios y ofrendas de pecadores no quisiste así que voy yo a OBRAR tu voluntad.

Difiero de tu visión. Porque además, el Hijo viene en nombre de Otro, del Padre, no vino en Su propio nombre, sino para hacer lo que ese Otro quería. Esto quiere decir que en absoluto hay "dos legislaciones" o "dos voluntades".

Yo no dije eso. Aparte yo creo que el Padre y el Hijo son el mismo Dios verdadero asique no tengo tu problema de competencias y celos. Si Jesús fuera otro Jehová jamás le daría su gloria.
Isaías 42:8
"Yo Jehová; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas."
Isaías 48:11
"Por mí, por amor de mí mismo lo haré, para que no sea profanado mi nombre, y mi honra no la daré a otro."
Zacarías 2:10
"Canta y alégrate, hija de Sión; porque he aquí vengo, y moraré en medio de ti, ha dicho Jehová."

 

[IBERO]

La ley no se puede abolir salvo por la promulgación de una ley nueva que la derogue.
Y toda ley tiene su alcance.
Para los ciudadanos norteamericanos no hay ley argentina, pero si entran en ese territorio, hay apartados de la ley que refieren a extranjeros en suelo argentino y ya entran bajo esa ley.
Cuando una persona muere sale del radar de la ley, de la justicia y de la policía.

Claro. Por eso no puedes decir que en tanto estamos vivos ya no hay ley, que es lo que dijiste antes.

Bueno vamos por partes.

Lucas 9
56 porque el Hijo del Hombre no ha venido para perder las almas de los hombres, sino para salvarlas.
Cuando hablamos del alma nos referimos a la esencia individual y personal de una persona. Es el núcleo de nuestra identidad, donde residen la conciencia, la voluntad, los pensamientos y las emociones. El alma es lo que nos hace seres únicos, dotados de personalidad y capacidad de decisión. Entonces cuando hablamos del "alma" de alguien, nos referimos a su ser más íntimo y consciente.
El hombre interior.
Por otro lado el Espíritu es como una fuerza vital impersonal que anima al ser humano. De similar manera a cómo la electricidad da energía a las máquinas. No está ligada a la individualidad o personalidad, sino que es una energía que permite la vida y la conexión con lo trascendental. Es la chispa que da vida al cuerpo, dando arranque al alma, pero no define la identidad personal.

No estoy de acuerdo con algunas cosas que estás diciendo. Algunas sí, otras no. ¿Eso de que "el espíritu humano no tiene personalidad" es cosa propia de Salmo o de la Biblia? ¿Tienes algún texto que respalde esa idea?

Y para terminar, el cuerpo es la parte física y tangible de ese ser humano. Aunque es el vehículo que nos permite interactuar con el mundo, no es esencial para definir nuestra identidad personal. Es una interface comunicacional con el entorno. Este cuerpo podría también cambiarse o transformarse sin alterar la esencia del individuo.
Así es que cuando Jesucristo se refiere a las almas de los hombres lo hace desde el punto de vista de su conciencia y voluntad, que es lo que encapsula la individualidad y las capacidades que nos distinguen como personas conscientes y volitivas.

Vale...

Fijate que el fuego era para matar a los hombres y si esa muerte no podía hacer que sus almas se perdieran el comentario de Jesús está de más.

Si las almas están hablando desde ese fuego, es evidente que no están muertas (en el sentido de "volatilizadas", que es el que tú le das).

En realidad Jesús no viene a salvar a los hombres sino a los hombres interiores que está esclavizados por el pecado.
Vino a salvar en definitiva sus almas porque sus cuerpos son cuerpos de muerte y deben ser destruidos.

Entonces no crees en la resurrección de los muertos.
Eres igual que un amigo y hermano mío, que en la práctica tiene una teología que niega la resurrección de los muertos.
Parece que es una pequeña debilidad entre los de teología evangélica o protestante, no sé por qué...

Apoc 20
4 Y vi tronos, y se sentaron sobre ellos los que recibieron facultad de juzgar; y vi las almas de los decapitados por causa del testimonio de Jesús y por la palabra de Dios, los que no habían adorado a la bestia ni a su imagen, y que no recibieron la marca en sus frentes ni en sus manos; y vivieron y reinaron con Cristo mil años.
Es una referencia a esas personas que fueron decapitados.
Son huellas en Dios. Es información que Dios puede usar para reconstruir al ser viviente.
Por eso dice que más tarde vivieron.

No, las vio allí, debajo del altar porque no había sido "volatilizadas". Lee la parábola de Lázaro y el joven rico. Lee el caso de la bruja de Endor con Samuel. Lee las palabras de Pablo respecto a su marcha y su "preferir estar con Cristo" a estar "viviendo aquí". Las palabras de la Escritura no hablan de volatilización, sino de viaje y de vida. No inventes. Las almas están bien conscientes y vivas.

Al existir la intención de Dios de salvar las almas de los hombres para asignarles nuevos cuerpos en la resurrección, cuando una persona muere, Dios guarda todo lo que él necesita para recrearlo y que sea el mismo ser viviente.

¿?

Apoc 6
9 Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían. 10 Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra? 11 Y se les dieron vestiduras blancas, y se les dijo que descansasen todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos, que también habían de ser muertos como ellos.
Este texto es una forma poética de explicar algo. No quiere decir que en realidad los muertos viven y están durmiendo y a su vez dormidos hablan y sienten y se vuelven a dormir.

Ya veo... "forma poética". ¿Entonces qué quiere decir este texto según tú entiendes?

No tengo fuentes. Mi única fuente es la biblia y con una biblia podés, si querés, destruir todo lo que creo porque siempre me arrodillaré ante ella.
Es obvio que entre la muerte y la resurrección hay una brecha pero no hay vida sino solo "información" que Dios requiere para nuestra recreación.

No estoy de acuerdo. ¿Tienes algún texto que avale esto?

Obviamente y salvando las distancias es como la hibernación de una computadora. Aunque esta la apaga totalmente, y la podés hasta desenchufar de la pared y quitarle la pila 2032 al mother, cuando la vuelvas a prender estará todo como lo dejaste.
Yo he puesto a hibernar una notebook. Una vez apagada le he quitado el disco duro y le he puesto una unidad M.2 Pcie. La he arrancado desde una unidad USB con el clonezilla y clonado el disco viejo sobre la nueva unidad. Luego la he prendido desde el sector 0 del nuevo disco y el boot manager y se despertó de su hibernación como si nada.

Lo que afirma esto es que Dios no es Dios de muertos. No creó al hombre para que muera sino para que viva.
Y por eso la salvación le devuelve la vida a los muertos mediante la resurrección, de la cual Jesús es el primero en resucitar.
Esto no quiere decir que entre la muerte y la resurrección haya algún tipo de vida.

Continuo después...

Las enseñanzas del Señor van en otra dirección, y son claras y no tienen discusión alguna:

Lucas 20:37-38
Pero que los muertos resucitan, aun Moisés lo enseñó, en aquel pasaje sobre la zarza ardiendo, donde llama al Señor, EL DIOS DE ABRAHAM, Y DIOS DE ISAAC, Y DIOS DE JACOB. Él no es Dios de muertos, sino de vivos; porque todos viven para Él.

Esto lo dijo Dios cuando Abraham, Isaac y Jacob habían muerto antes de venir Cristo. Es decir, eran lo que para ti son las "almas volatilizadas" o "almas destruidas". Jesús dijo claramente que no eran almas destruidas, pues si hubiera sido así jamás se hubiera llamado Dios de muerto 1, muerto 2, muerto 3. Y esto está tan claro como que Jesús usó aquel texto para enseñar precisamente que los muertos están vivos. Están muertos para nosotros, pero no para Dios, de donde extraemos la idea de que están vivos en el lugar adonde van y donde Dios está. De ahí que "todos viven para Él".

Hay dos juicios. Uno de ellos conduce a la muerte primera y el otro a la muerte segunda o vida eterna.
Todos soportan ambos. Todos mueren en Cristo. Está es la muerte primera.
Y todos resucitan, unos para vida eterna y otros para condenación. Este es el segundo juicio.

Estás cometiendo varios errores, según mi punto de vista. El primero es el tema del juicio. El Señor habla de un futuro "día del juicio". De lo sucedido con Adán y Eva por su pecado no se habla de juicio, sino de consecuencia o castigo. El Señor no dijo "por cuanto en la ley estaba escrito que... " sino "por cuanto comiste del árbol del que te mandé diciendo, 'No comerás de él'...". En ninguna parte se habla de esto como de juicio, pues la ley vino mucho después y fue dada por un mediador llamado Moisés.

El segundo es tu idea de "morir en Cristo". No todos mueren en Cristo, sólo los que han creído.

El tercer error es que todos resucitan para un juicio, que tú llamas "segundo juicio", cuando la Escritura nunca habla de este juicio como de "segundo", sino como de "único y principal". En ninguna parte verás, "por cuanto Dios juzgó a Adán y Eva", sino "por cuanto el pecado entró por Adán". Adán pecó contra Dios, no contra la ley. Dios dijo "si comes, morirás". Adán comió, y la palabra de Dios se cumplió: Adán murió. No necesitaba "juicio" para ello.

Y que no todos resucitan para juicio lo puedes ver en Apocalipsis, que te recomiendo estudiar. Hay algunos que «son resucitados para no ver juicio, y a estos les llama el Espíritu "bienaventurados"»

Nadie puede pasar de muerte a vida eterna si Cristo no muere o sea que aunque a alguno no se le vea morir nadie puede saltear la justicia del Padre sin la sangre de Cristo.
Esto es así.
Jesús es la puerta y no hay otro camino al Padre. El que no entra por la puerta entra por la ventana y es ladrón.

Bien.

La muerte primera es el juicio del Padre por obras y en torno a la LEY.

La ley vino después. Hubo un mandato que fue una advertencia: "si haces esto, pasará esto".

Las almas que son compradas por precio, la sangre de Cristo, son nuevamente juzgados pero esta vez por el Hijo.
Ya está libres de la LEY y del pecado y son juzgados legalmente por la fe.

No inventes, salmito. La Escritura dice que no hay juicio para el que está en Cristo, ni condenación. ¿Tienes algún texto que respalde esta idea?

Existen tres tipos de resurrecciones.

¿Cuáles?

No. Los cuerpos no resucitan. Resucitan los muertos.
Y lo que muere no es meramente un cuerpo sino un ser vivo que tiene su cuerpo.

Lo que muere y resucita es el cuerpo, tal y como sucedió tras la resurrección del Señor, y de ahí que "los muertos que resucitaron se aparecieron a muchos". Cuando Cristo murió y ANTES de resucitar, estuvo bien vivo haciendo cosas, entre ellas predicar a las almas cautivas de antes del diluvio, ergo no sólo Cristo era la muestra de que morir sólo implica la pérdida del cuerpo, sino también los oyentes de las prédicas de Cristo, personas sin cuerpo pero con alma y espíritu que oían el Evangelio de boca de Cristo y podían arrepentirse.

Falso.
Aparte las almas hacen referencia a una cosa y los espíritus a otra.

Obviamente...

Claro que las almas viven pero en un cuerpo con el soplo de vida.
Si el ser viviente muere el espíritu vuelve a Dios, el cuerpo se pudre y el alma se apaga.

Disiento.

Resucitó para atrás. O sea que de la muerte volvió a la vida bajo el sol. Volvió a la ley.
No venció la muerte.
En cierta manera se le postergó el juicio y se dió más tiempo de vida.
Ninguno que muere en pecado puede resucitar.
Solo Cristo pudo resucitar porque era sin pecado.

¿Resucitó para atrás? ¿Un muerto que vive por la palabra de Cristo no ha vencido a la muerte? Entonces ¿a qué ha vencido?

La Biblia afirma que Jesús fue el primero en vencer la muerte y resucitar para vida eterna en 1 Corintios 15:20.
"Mas ahora Cristo ha resucitado de los muertos; primicias de los que durmieron es hecho."
El término "primicias" indica que Jesús es el primero en resucitar de entre los muertos. Esto se refuerza en 1 Corintios 15:23.
"Pero cada uno en su debido orden: Cristo, las primicias; luego los que son de Cristo, en su venida."
En Colosenses 1:18, se lee: "Y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia; él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia."
"primogénito de entre los muertos" significa que Jesús fe el primero en resucitar para vida eterna.

Sí... y Lázaro resucitó, y Enoc fue traspuesto y Elías no vio muerte y los ángeles pelearon por el cuerpo de Moisés.

No. El juicio es del Padre pero el Hijo sobrevive al juicio por morir sin pecado, cumpliendo el primer pacto y ofreciéndose como mediador de un nuevo pacto para los vetados por el Padre.

El Hijo muere porque la justicia de Dios se cumple en Él. Muere sin pecado, pero fue hecho pecado.

Para poder ser tomado por la GRACIA primero tenés que ser declarado INJUSTO por la LEY.
La GRACIA no atiende a los justos sino a los injustos.
Si el Padre te aprueba ya no necesitás mas nada. Eso es lo que pasó con Cristo. No necesitas un mediador ni salvador ni médico.
Pero si el Padre te rechaza y condena todavía te queda el Hijo.

Correcto.

La GRACIA agrega un segundo juicio.

Solo hay un Juicio, con mayúsculas.

Este segundo juicio se apoya en Ezequiel 18:20 donde se afirma: "El alma que pecare, esa morirá; el hijo no llevará el pecado del padre, ni el padre llevará el pecado del hijo; la justicia del justo será sobre él, y la impiedad del impío será sobre él." y en esto se apoya la justicia que es por el Hijo pero para que se pueda concretar este juicio debe ser por fe.

El Juicio vendrá tengas fe o no. El Juicio es tan inevitable como la Creación. Están hechos del mismo "material".

El no vino a juzgar a los pecadores. A ellos los juzga el Padre. El vino a salvar a los pecadores.
Pero él juzga a los rescatados de la ley y del pecado por el poder de su sangre.

Él juzga a todos, pero no todos pasan por el Juicio con mayúsculas.
Esto está en Apocalipsis bien claro.

No. Se lo da porque el pone su vida. Porque paga el precio de la obediencia humana.
El viene al mundo como hombre para ofrendar y sacrificar obras de olor fragante para Dios.
Sacrificios y ofrendas de pecadores no quisiste así que voy yo a OBRAR tu voluntad.

Se lo da por varias razones, todas ellas conectadas entre sí. Se lo da porque pone Su vida y se lo da porque es sacrificio aceptable y perfecto. Se lo da porque Cristo hizo la voluntad de Dios. Se lo da, en definitiva, porque lo merece.

Yo no dije eso. Aparte yo creo que el Padre y el Hijo son el mismo Dios verdadero asique no tengo tu problema de competencias y celos. Si Jesús fuera otro Jehová jamás le daría su gloria.

Bueno...

Isaías 42:8
"Yo Jehová; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas."
Isaías 48:11
"Por mí, por amor de mí mismo lo haré, para que no sea profanado mi nombre, y mi honra no la daré a otro."
Zacarías 2:10
"Canta y alégrate, hija de Sión; porque he aquí vengo, y moraré en medio de ti, ha dicho Jehová."

Preciosos textos.

Amor,
Ibero

 

[Salmos 1]

Por eso no puedes decir que en tanto estamos vivos ya no hay ley, qué es lo que dijiste antes.

¿Donde dije esa estupidez?
Para salir del ámbito de la LEY se debe morir.
Si se está vivo se sigue bajo la LEY.
Romanos 7:1:
¿Acaso ignoráis, hermanos (pues hablo con los que conocen la ley), que la ley se enseñorea del hombre entre tanto que vive?

No estoy de acuerdo con algunas cosas que estás diciendo. Algunas sí, otras no.

Si te interesa profundizar en las diferencia yo me prendo porque crezco mas cuando estoy equivocado que cuando no.

¿Eso de que "el espíritu humano no tiene personalidad" es cosa propia de Salmo o de la Biblia?

Si está mal es mía y si está bien de la biblia.
Deberíamos ajustar qué piensa cada uno sobre lo que es el Espíritu humano.
Y ahí te podría confirmar mi posición.

Si las almas están hablando desde ese fuego, es evidente que no están muertas (en el sentido de "volatilizadas", que es el que tú le das).

Me parece que estás confundiendo textos. No hay almas hablando desde el fuego en el versículo donde Jesús dice eso.

Entonces no crees en la resurrección de los muertos.

Si creo en la resurrección de los muertos. No se que te lleva a pensar eso. Te baste mi confesión.

No, las vio allí, debajo del altar porque no había sido "volatilizadas". Lee la parábola de Lázaro y el joven rico. Lee el caso de la bruja de Endor con Samuel. Lee las palabras de Pablo respecto a su marcha y su "preferir estar con Cristo" a estar "viviendo aquí". Las palabras de la Escritura no hablan de volatilización, sino de viaje y de vida. No inventes. Las almas están bien conscientes y vivas.

No se a que te referís con "volatilizadas". No me tires cosas así al voleo para desacreditarme. Podés hacerlo pero estamos intentando aprender y no destruir al otro. Si querés que te de la razón por el puro afecto de tu voluntad no tengo problema.

Ya veo... "forma poética". ¿Entonces qué quiere decir este texto según tú entiendes?
No estoy de acuerdo. ¿Tienes algún texto que avale esto?

Entonces vos no creés que el hombre muera sino que solo muere su cuerpo y la resurrección para vos es una resurrección de cuerpos.
Esta bien. Respeto tu libertad a creer lo que quieras.
Personalmente yo no creo así.

Las enseñanzas del Señor van en otra dirección, y son claras y no tienen discusión alguna:
Lucas 20:37-38
Pero que los muertos resucitan, aun Moisés lo enseñó, en aquel pasaje sobre la zarza ardiendo, donde llama al Señor, EL DIOS DE ABRAHAM, Y DIOS DE ISAAC, Y DIOS DE JACOB. Él no es Dios de muertos, sino de vivos; porque todos viven para Él.

Te repito yo creo en la resurrección de los muertos.
Solo diferimos en lo que es un muerto.
Para mí un muerto es uno que vivía y ya no vive más y para vos un muerto es un ser vivo que se quedó sin cuerpo.
Para mi la resurrección de los muertos es volver a la vida a los que murieron, y para vos es reponerle un nuevo cuerpo a un ser vivo que se quedó sin él.

Esto lo dijo Dios cuando Abraham, Isaac y Jacob habían muerto antes de venir Cristo. Es decir, eran lo que para ti eran "almas volatilizadas" o "almas destruidas". Jesús dijo claramente que no eran almas destruidas, pues si hubiera sido así jamás se hubiera llamado Dios de muerto 1, muerto 2, muerto 3. Y esto está tan claro como que Jesús usó aquel texto para enseñar precisamente que los muertos están vivos. Están muertos para nosotros, pero no para Dios, de donde extraemos la idea de que están vivos en el lugar adonde van y donde Dios está. De ahí que "todos viven para Él".

Te entiendo. Para manejar lo que yo digo hay que entender que la vida bajo el sol sucede en un ámbito temporal y que Dios vive en un ámbito atemporal. Poniendo un ejemplo sencillo podríamos decir que al morir se cruza un portal y se sale de un ámbito sujeto al tiempo y al espacio y se entra en un ámbito sin tiempo y sin espacio. En esta atemporalidad no hay tiempo entre la muerte y la resurrección y por eso Jesús le dice al reo colgado en la cruz con él: Este día estaremos juntos en el paraíso. Desde este lado del tiempo eso no era así porque el reo va a resucitar a la final trompeta pero para el que cruza a la eternidad está directo frente a la final trompeta resucitando.
Pero no importa. De este lado se ve de una forma que se confunde. Un Moisés resucitado a la final trompeta puede aparecer en el ámbito del tiempo en el tiempo de Jesús pero no es que está vivo muerto sino que viene del futuro.

Estás cometiendo varios errores, según mi punto de vista. El primero es el tema del juicio. El Señor habla de un futuro "día del juicio". De lo sucedido con Adán y Eva por su pecado no se habla de juicio, sino de consecuencia o castigo. El Señor no dijo "por cuanto en la ley estaba escrito que... " sino "por cuanto comiste del árbol del que te mandé diciendo, 'No comerás de él'...". En ninguna parte se habla de esto como de juicio, pues la ley vino mucho después y fue dada por un mediador llamado Moisés.

¿En serio creés que la LEY que nos condena a la primera muerte es la LEY dada a Moisés?
Esa ley no fue dada para vivificar lo que ya nace condenado en Adán pero tampoco para matar porque ya estaban también todos muertos en Adán.
Fue dada para Jesús y para contener la maldad.
La ley de un solo mandamiento por la que morimos es la que Dios le dió a Adán.
Y aunque no fue una ley escrita y fue oral no por eso no es ley.
Por otro se le llama LEY a la escrita por Dios con su dedo pero esta ley fue dada a los pecadores cuando ya estaban todos muertos por otra ley.
Dios es perfectamente justo y, por tanto, no condena sin causa.
La afirmación de que "sin ley no se puede imputar transgresión" (Romanos 5:13) se refiere a la imposibilidad de contar como "transgresión" aquello que no ha sido definido como tal por una ley específica.
Y por lo tanto tenemos que afirmar que Adán estaba bajo una ley específica, un mandamiento explícito de Dios: no comer del árbol del conocimiento del bien y del mal (Génesis 2:16-17).
Al violar este mandamiento, se convirtió en transgresor de una ley dada directamente por Dios.
En 1 Juan 3:4 se nos dice claramente: "Todo aquel que comete pecado, infringe también la ley; pues el pecado es infracción de la ley."

El segundo es tu idea de "morir en Cristo". No todos mueren en Cristo, sólo los que han creído.

Es cierto pero aunque no todos mueran EN Cristo igual Cristo muere por todos. Son cosas diferentes.

El tercer error es que todos resucitan para un juicio, que tú llamas "segundo juicio", cuando la Escritura nunca habla de este juicio como de "segundo", sino como de "único y principal". En ninguna parte verás, "por cuanto Dios juzgó a Adán y Eva", sino "por cuanto el pecado entró por Adán". Adán pecó contra Dios, no contra la ley. Dios dijo "si comes, morirás". Adán comió, y la palabra de Dios se cumplió: Adán murió. No necesitaba "juicio" para ello.

Adán comió y no murió. No le pasó nada.
Luego Dios tomó su accionar como una trasgresión de la ley y lo imputó y lo juzgo.
Génesis 3
17 Y al hombre dijo: Por cuanto obedeciste a la voz de tu mujer, y comiste del árbol de que te mandé diciendo: No comerás de él; maldita será la tierra por tu causa; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida.
18 Espinos y cardos te producirá, y comerás plantas del campo.
19 Con el sudor de tu rostro comerás el pan hasta que vuelvas a la tierra, porque de ella fuiste tomado; pues polvo eres, y al polvo volverás.
22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal; ahora, pues, que no alargue su mano, y tome también del árbol de la vida, y coma, y viva para siempre.
23 Y lo sacó Jehová del huerto del Edén, para que labrase la tierra de que fue tomado.
24 Echó, pues, fuera al hombre, y puso al oriente del huerto de Edén querubines, y una espada encendida que se revolvía por todos lados, para guardar el camino del árbol de la vida.
La muerte entró al mundo por el pecado de Adán y no por el pecado de algún judío bajo la LEY dada Moises.

Y que no todos resucitan para juicio lo puedes ver en Apocalipsis, que te recomiendo estudiar. Hay algunos que «son resucitados para no ver juicio, y a estos les llama el Espíritu "bienaventurados".

Los que participan en la "primera resurrección" murieron físicamente (la "primera muerte").
Nadie puede resucitar si primero no muere.
La "primera muerte" es la muerte física, común a toda la humanidad desde la caída de Adán.
La "primera resurrección" implica un doble juicio.
El primer juicio que los condenó a la primera muerte y el juicio de la gracia que los eligió para la primera resurrección.
Obviamente no pueden ser juzgados por su obras porque fueron justificados directamente por su fe y fueron hallados victoriosos.
Pero aún los resucitados para condenación también fueron juzgados dos veces. Una, la que los condenó a la primera muerte y la segunda la que los eligió para la segunda resurrección.

La ley vino después. Hubo un mandato que fue una advertencia: "si haces esto, pasará esto".

La ley de Moisés vino después pero como ya te dije esa ley no nos hace pecadores.
Ya todos fuimos constituidos pecadores en Adán y como la LEY dada a Moisés no nos puede vivificar seguimos todos bien muertitos.
Aquel mandato no fue una advertencia y Jesús vino en carne a cumplir él CIERTAMENTE MORIRÁS que nos incapacitaba para vivir para siempre.

No inventes, salmito. La Escritura dice que no hay juicio para el que está en Cristo, ni condenación. ¿Tienes algún texto que respalde esta idea?

Si que hay juicio. Es un juicio automático que se resuelve por fe.
Es la justificación por fe.
Si creés en el evangelio vas a obedecerlo y arrepentirte y te vas a bautizar y vas a morir y nacer de nuevo.
Y si permaneces en él no hay condenación.
Aquí hay un juicio que es por fe.
Por tu obediencia vas derechito a la primera resurrección. Este juicio ya está parametrizado y se autodetermina por tu fe.
Si no creés y rechazás el evangelio también tu actuar te juzga según los parámetros de la gracia y vas a la segunda resurrección.

¿Cuáles?

1. Las que sucedieron antes de la resurrección de Jesús.
2. La resurrección para vida eterna. (Acá entra la de Jesús como la primera)
3. La resurrección para condenación.
Pero la 2 y la 3 dejan atrás la primera muerte mientras que la primera no.

Lo que muere y resucita es el cuerpo, tal y como sucedió tras la resurrección del Señor, y de ahí que "los muertos que resucitaron se aparecieron a muchos". Cuando Cristo murió, estuvo bien vivo haciendo cosas, entre ellas predicar a las almas cautivas de antes del diluvio, ergo no sólo Cristo era la muestra de que morir sólo implica la pérdida del cuerpo, sino también los oyentes de las prédicas de Cristo, personas sin cuerpo pero con alma y espíritu que oían el Evangelio de boca de Cristo y podían arrepentirse.

Jajaja. Mi mente estructurada no tolera fácilmente esquemas antisistémicos.

Disiento.

Después de tu confesión tan clara y dualista te entiendo pero...
En Génesis 2:7 leemos:
"Entonces Jehová Dios formó al hombre del polvo de la tierra, y sopló en su nariz aliento de vida; y fue el hombre un ser viviente."
En este pasaje, se describe cómo Dios forma al hombre del polvo (es decir, de materia física) y luego insufla el "aliento de vida" en él, convirtiéndolo en un "ser viviente." Aquí, el énfasis está en que el hombre se convierte en un ser con vida al recibir el aliento de Dios.
No se dice que el hombre recibió un espíritu separado que habita el cuerpo, sino que se convierte en un "ser viviente" gracias al aliento de Dios. La unidad de cuerpo y vida es evidente aquí. El hombre no es "espíritu en un cuerpo," sino un ser de carne que vive gracias al aliento de Dios.
Génesis 1 y 2 se ajustan más a una perspectiva, en la que el ser humano es una unidad de cuerpo y vida (carne animada por el aliento de Dios), más que a una perspectiva que separa cuerpo y espíritu como entidades independientes. La Escritura describe al hombre como un ser viviente en su totalidad, y no como un "espíritu" que simplemente habita un cuerpo físico. Esto concuerda con la idea de que el hombre es carne vivificada por el "aliento de vida" que proviene de Dios.
Al menos este es mi punto de vista.

¿Resucitó para atrás? ¿Un muerto que vive por la palabra de Cristo no ha vencido a la muerte? Entonces ¿a qué ha vencido?

Lázaro fue resucitado por Jesús después de haber estado muerto por cuatro días.
Sin embargo, en su resurrección Lázaro volvió a la vida en el cuerpo físico que tenía antes de morir y, eventualmente mas adelante, experimentó la muerte física de nuevo.
Lázaro fue "resucitado para atrás," en el sentido de que volvió a su vida terrenal y su existencia bajo las condiciones del mundo y bajo la LEY o sea "debajo del sol". No fue una resurrección hacia la vida eterna, sino una restauración de su vida física.
Cuando habló de "vencer la muerte," me refiero a la victoria definitiva que Cristo logró al resucitar de entre los muertos.
La diferencia entre estas dos resurrecciones es clarísima por lo menos para los burritos. jajaja
La resurrección de Lázaro fue un retorno a la vida física, no una victoria sobre la muerte, que solo Cristo logró días mas tarde.

Sí... y Lázaro resucitó, y Enoc fue traspuesto y Elías no vio muerte y los ángeles pelearon por el cuerpo de Moisés.

¿Me estás diciendo que Enoc y Elías no murieron en Cristo?

El Hijo muere porque la justicia de Dios se cumple en Él. Muere sin pecado, pero fue hecho pecado.

Claro. Lo sacrifican los sacerdotes levitas como a un cordero pero humano.
Es entregado por el Padre a Jerusalén y por eso no entra caminando sobre sus propios pies sino montado, un 10 de Nisan.
Es completamente inocente y sin mancha ni pecado.

Solo hay un Juicio, con mayúsculas.

No. Hay dos.
Uno es un juicio EN Adán y que no hace pecadores y dignos de muerte.
Este juicio nos condena a muerte y por eso tiene que venir Cristo a morir.
Luego está el juicio de la gracia que separa a los comprados por la sangre entre justos e injustos aunque estos ya no pueden morir porque ya murieron. Simplemente son separados eternamente.

Se lo da por varias razones, todas ellas conectadas entre sí. Se lo da porque pone Su vida y se lo da porque es sacrificio aceptable y perfecto. Se lo da porque Cristo hizo la voluntad de Dios. Se lo da, en definitiva, porque lo merece.

Amén. Me encantó eso último.
FILIPENSES 2
9 Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre,
10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra;
11 y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.
JUAN 5
22 Porque el Padre a nadie juzga, sino que todo el juicio dio al Hijo, para que todos honren al Hijo como honran al Padre.
El que no honra al Hijo, no honra al Padre que le envió.
27 Y también le dio autoridad de hacer juicio, por cuanto es el Hijo del Hombre.

 

[IBERO]

¿Donde dije esa estupidez?

En tu exposición a la IA en este mensaje:

Desmintiendo al calvinismo: L- Limitada expiación

Salmo51: Quisiera explicarte mi postura de que la muerte a la que se refiere Dios en "ciertamente morirás" no es meramente una muerte espiritual o separación con Dios sino que se refiere a dejar de existir. Al aniquilamiento de la vida. A desaparecer. Así como el hombre se vuelve un ser viviente...

forocristiano.com

Para salir del ámbito de la LEY se debe morir.
Si se está vivo se sigue bajo la LEY.
Romanos 7:1:
¿Acaso ignoráis, hermanos (pues hablo con los que conocen la ley), que la ley se enseñorea del hombre entre tanto que vive?

Dijiste que "todos los seres humanos estamos muertos para la ley".

Si te interesa profundizar en las diferencia yo me prendo porque crezco mas cuando estoy equivocado que cuando no.

Si está mal es mía y si está bien de la biblia.
Deberíamos ajustar qué piensa cada uno sobre lo que es el Espíritu humano.
Y ahí te podría confirmar mi posición.

Me parece que estás confundiendo textos. No hay almas hablando desde el fuego en el versículo donde Jesús dice eso.

Si creo en la resurrección de los muertos. No se que te lleva a pensar eso. Te baste mi confesión.

No se a que te referís con "volatilizadas". No me tires cosas así al voleo para desacreditarme. Podés hacerlo pero estamos intentando aprender y no destruir al otro. Si querés que te de la razón por el puro afecto de tu voluntad no tengo problema.

Estoy empleando un sinónimo de tus creencias. Has dicho que tras la muerte el alma se aniquila, se destruye (se volatiliza, desaparece, etc...). Si uso un sinónimo es para realzar lo que estás diciendo, no para hundirlo, sino para que quede claro lo que crees.

Entonces vos no creés que el hombre muera sino que solo muere su cuerpo y la resurrección para vos es una resurrección de cuerpos.
Esta bien. Respeto tu libertad a creer lo que quieras.
Personalmente yo no creo así.

Bien.

Te repito yo creo en la resurrección de los muertos.
Solo diferimos en lo que es un muerto.
Para mí un muerto es uno que vivía y ya no vive más y para vos un muerto es un ser vivo que se quedó sin cuerpo.
Para mi la resurrección de los muertos es volver a la vida a los que murieron, y para vos es reponerle un nuevo cuerpo a un ser vivo que se quedó sin él.

Exacto.

Te entiendo. Para manejar lo que yo digo hay que entender que la vida bajo el sol sucede en un ámbito temporal y que Dios vive en un ámbito atemporal. Poniendo un ejemplo sencillo podríamos decir que al morir se cruza un portal y se sale de un ámbito sujeto al tiempo y al espacio y se entra en un ámbito sin tiempo y sin espacio. En esta atemporalidad no hay tiempo entre la muerte y la resurrección y por eso Jesús le dice al reo colgado en la cruz con él: Este día estaremos juntos en el paraíso. Desde este lado del tiempo eso no era así porque el reo va a resucitar a la final trompeta pero para el que cruza a la eternidad está directo frente a la final trompeta resucitando.
Pero no importa. De este lado se ve de una forma que se confunde. Un Moisés resucitado a la final trompeta puede aparecer en el ámbito del tiempo en el tiempo de Jesús pero no es que está vivo muerto sino que viene del futuro.

Bien. Pero el texto bíblico habla del no-tiempo como algo que tiene también sus tiempos. En el Apocalipsis y en otros textoslos autores hablan de personas ya muertas que están "esperando", y lo habla desde una perspectiva totalmente divina. Es decir, en el Cielo hay personas esperando ahora, aunque digamos que en el cielo "no hay tiempo". Lo que yo creo es que el Cielo tiene tiempo, pero no lineal como el nuestro. Los "tiempos de Dios" son diferentes a los nuestros. Digámoslo así, que no es del todo correcto decir lo que yo a veces he expresado respecto al Cielo como "no-tiempo". Más bien, no es nuestro tiempo, sino OTRO tiempo.

Son detalles nada más, pero que los muertos están conscientes lo dijo Pedro cuando dijo que Jesús fue a predicar a los que habían muerto antes del Diluvio.

¿En serio creés que la LEY que nos condena a la primera muerte es la LEY dada a Moisés?
Esa ley no fue dada para vivificar lo que ya nace condenado en Adán pero tampoco para matar porque ya estaban también todos muertos en Adán.
Fue dada para Jesús y para contener la maldad.
La ley de un solo mandamiento por la que morimos es la que Dios le dió a Adán.
Y aunque no fue una ley escrita y fue oral no por eso no es ley.
Por otro se le llama LEY a la escrita por Dios con su dedo pero esta ley fue dada a los pecadores cuando ya estaban todos muertos por otra ley.
Dios es perfectamente justo y, por tanto, no condena sin causa.
La afirmación de que "sin ley no se puede imputar transgresión" (Romanos 5:13) se refiere a la imposibilidad de contar como "transgresión" aquello que no ha sido definido como tal por una ley específica.
Y por lo tanto tenemos que afirmar que Adán estaba bajo una ley específica, un mandamiento explícito de Dios: no comer del árbol del conocimiento del bien y del mal (Génesis 2:16-17).
Al violar este mandamiento, se convirtió en transgresor de una ley dada directamente por Dios.
En 1 Juan 3:4 se nos dice claramente: "Todo aquel que comete pecado, infringe también la ley; pues el pecado es infracción de la ley."

Vale, bien defendido. Te lo puedo aceptar. Pero la Ley de Moisés fue una extensión de lo que tú llamas "primera ley",no una cosa ahí puesta independiente de ese mandamiento dado a Adán. Dios prohibió algo a Adán y siguió prohibiendo cosas a los hijos de Adán en la ley mosaica (e igual que con la "primera ley", también habló de las consecuencias/castigos que debían venir sobre el hombre si se violaba el mandamiento).

Es cierto pero aunque no todos mueran EN Cristo igual Cristo muere por todos. Son cosas diferentes.

Claro, porque de una cosa no se extrae la otra. El texto bíblico dice que, aunque Cristo muere por todos, esa muerte solo es efectiva para los que creen.

Adán comió y no murió. No le pasó nada.
Luego Dios tomó su accionar como una trasgresión de la ley y lo imputó y lo juzgo.
Génesis 3
17 Y al hombre dijo: Por cuanto obedeciste a la voz de tu mujer, y comiste del árbol de que te mandé diciendo: No comerás de él; maldita será la tierra por tu causa; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida.
18 Espinos y cardos te producirá, y comerás plantas del campo.
19 Con el sudor de tu rostro comerás el pan hasta que vuelvas a la tierra, porque de ella fuiste tomado; pues polvo eres, y al polvo volverás.
22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal; ahora, pues, que no alargue su mano, y tome también del árbol de la vida, y coma, y viva para siempre.
23 Y lo sacó Jehová del huerto del Edén, para que labrase la tierra de que fue tomado.
24 Echó, pues, fuera al hombre, y puso al oriente del huerto de Edén querubines, y una espada encendida que se revolvía por todos lados, para guardar el camino del árbol de la vida.
La muerte entró al mundo por el pecado de Adán y no por el pecado de algún judío bajo la LEY dada Moises.

Bien.

Los que participan en la "primera resurrección" murieron físicamente (la "primera muerte").
Nadie puede resucitar si primero no muere.
La "primera muerte" es la muerte física, común a toda la humanidad desde la caída de Adán.
La "primera resurrección" implica un doble juicio.
El primer juicio que los condenó a la primera muerte y el juicio de la gracia que los eligió para la primera resurrección.
Obviamente no pueden ser juzgados por su obras porque fueron justificados directamente por su fe y fueron hallados victoriosos.
Pero aún los resucitados para condenación también fueron juzgados dos veces. Una, la que los condenó a la primera muerte y la segunda la que los eligió para la segunda resurrección.

Hay varios errores aquí, y solo comentaré este. ¿Cuál es el "juicio de la gracia que los eligió para la primera resurrección"? ¿Algún texto que respalde esta idea?

La ley de Moisés vino después pero como ya te dije esa ley no nos hace pecadores.

Yerras, ya que Pablo dijo que la ley servía precisamente para mostrar el pecado como sumamente pecaminoso. Así que la Ley, como mínimo, tuvo esa utilidad.

Ya todos fuimos constituidos pecadores en Adán y como la LEY dada a Moisés no nos puede vivificar seguimos todos bien muertitos.

Sí, pero los hijos de Adán ya no podían pecar a la manera de Adán, amigo mío (ya que no tenían a mano el arbolito dichoso), así que la Ley mosaica tiene todo el sentido del mundo para mostrar a los hijos de Adán (incluidos tú y yo) que nuestro pecado es sumamente pecaminoso.

Aquel mandato no fue una advertencia y Jesús vino en carne a cumplir él CIERTAMENTE MORIRÁS que nos incapacitaba para vivir para siempre.

Bien.

Si que hay juicio. Es un juicio automático que se resuelve por fe.
Es la justificación por fe.
Si creés en el evangelio vas a obedecerlo y arrepentirte y te vas a bautizar y vas a morir y nacer de nuevo.
Y si permaneces en él no hay condenación.
Aquí hay un juicio que es por fe.
Por tu obediencia vas derechito a la primera resurrección. Este juicio ya está parametrizado y se autodetermina por tu fe.
Si no creés y rechazás el evangelio también tu actuar te juzga según los parámetros de la gracia y vas a la segunda resurrección.

Bueno... ¿y este "juicio automático de la fe" de Salmo tiene algún texto donde sustentarse?

1. Las que sucedieron antes de la resurrección de Jesús.
2. La resurrección para vida eterna. (Acá entra la de Jesús como la primera)
3. La resurrección para condenación.
Pero la 2 y la 3 dejan atrás la primera muerte mientras que la primera no.

Ah... se te olvidó la de Lázaro "la resurrección marcha atrás". Jejeje...

Jajaja. Mi mente estructurada no tolera fácilmente esquemas antisistémicos.

Sí, ya lo veo...

Después de tu confesión tan clara y dualista te entiendo pero...
En Génesis 2:7 leemos:
"Entonces Jehová Dios formó al hombre del polvo de la tierra, y sopló en su nariz aliento de vida; y fue el hombre un ser viviente."
En este pasaje, se describe cómo Dios forma al hombre del polvo (es decir, de materia física) y luego insufla el "aliento de vida" en él, convirtiéndolo en un "ser viviente." Aquí, el énfasis está en que el hombre se convierte en un ser con vida al recibir el aliento de Dios.
No se dice que el hombre recibió un espíritu separado que habita el cuerpo, sino que se convierte en un "ser viviente" gracias al aliento de Dios. La unidad de cuerpo y vida es evidente aquí. El hombre no es "espíritu en un cuerpo," sino un ser de carne que vive gracias al aliento de Dios.

El texto tampoco te dice lo que entró en el hombre a través del aliento de Dios. Siendo Dios, en Su aliento puede haber mil cosas...

Génesis 1 y 2 se ajustan más a una perspectiva, en la que el ser humano es una unidad de cuerpo y vida (carne animada por el aliento de Dios), más que a una perspectiva que separa cuerpo y espíritu como entidades independientes. La Escritura describe al hombre como un ser viviente en su totalidad, y no como un "espíritu" que simplemente habita un cuerpo físico. Esto concuerda con la idea de que el hombre es carne vivificada por el "aliento de vida" que proviene de Dios.
Al menos este es mi punto de vista.

A tu punto de vista le pasa como al punto de vista de los calvinistas, que se quedan con las páginas impares y rechazan las páginas pares de su Biblia... o las tuercen para hacer su encaje de bolillos. Todo esto para decirte que en otras partes de tu Biblia se habla claramente de las tres partes de la que consta el ser humano: espíritu, alma y cuerpo. Del espíritu y del alma se habla claramente que no mueren (en el sentido DESTRUCTIVO o VOLATILIZANTE que tienes en mente como buen racionalista)... solamente del cuerpo sí se habla que es destruido o muerto o volatilizado. Esto es obvio porque lo podemos comprobar con nuestros propios ojos cada día en toda criatura vegetal o animal donde opera la muerte.

Lázaro fue resucitado por Jesús después de haber estado muerto por cuatro días.
Sin embargo, en su resurrección Lázaro volvió a la vida en el cuerpo físico que tenía antes de morir y, eventualmente mas adelante, experimentó la muerte física de nuevo.
Lázaro fue "resucitado para atrás," en el sentido de que volvió a su vida terrenal y su existencia bajo las condiciones del mundo y bajo la LEY o sea "debajo del sol". No fue una resurrección hacia la vida eterna, sino una restauración de su vida física.

Yo la llamaría "la cuarta resurrección de Salmo".

Cuando habló de "vencer la muerte," me refiero a la victoria definitiva que Cristo logró al resucitar de entre los muertos.

Supongo que meterás allí el vencer de la muerte de Elías y de Enoc... ¿o para ti son otras resurrecciones a añadir a la larga lista? D

La diferencia entre estas dos resurrecciones es clarísima por lo menos para los burritos. jajaja
La resurrección de Lázaro fue un retorno a la vida física, no una victoria sobre la muerte, que solo Cristo logró días mas tarde.

El señor Lázaro venció a la muerte. Estaba muerto y vino a la vida. Eso se llama resurrección. Fue una resurrección distinta en su esencia a la de Cristo, eso es cierto, pero fue una clara resurrección. Lo muerto volvió a vivir.

¿Me estás diciendo que Enoc y Elías no murieron en Cristo?

No, todo lo contrario. Es una puntualización donde te estoy diciendo que otros antes de Cristo resucitaron para vida eterna, así como otros aparte de nosotros antes de venir Cristo en carne también fueron perfeccionados. Cocínatelo como quieras. Yo lo cocino así:

Pablo dice que Él es las primicias, pero lo dice de esta manera: "PRIMICIAS DE LOS QUE DURMIERON ES HECHO". Es decir, que aunque Enoc y Elías resucitaron a la manera de Cristo ANTES de Cristo resucitar (en nuestro tiempo lineal), aún así Cristo va primero en resurrección, Cristo es HECHO primicia de los que incluso vinieron antes de Él (y resucitaron "antes" que Él).... de donde podemos inferir que Cristo va primero de todas las cosas (abriendo camino literal), y por ello su muerte y resurrección afectan a toda la línea temporal. Por así decirlo, Enoc y Elías resucitaron porque Cristo (ya muerto y resucitado) les dio esa gracia.

En el fondo, estoy confirmando los textos que pusiste de Pablo donde dice que Cristo es primicia absoluta.

Claro. Lo sacrifican los sacerdotes levitas como a un cordero pero humano.
Es entregado por el Padre a Jerusalén y por eso no entra caminando sobre sus propios pies sino montado, un 10 de Nisan.
Es completamente inocente y sin mancha ni pecado.

Sí.

No. Hay dos.
Uno es un juicio EN Adán y que no hace pecadores y dignos de muerte.
Este juicio nos condena a muerte y por eso tiene que venir Cristo a morir.
Luego está el juicio de la gracia que separa a los comprados por la sangre entre justos e injustos aunque estos ya no pueden morir porque ya murieron. Simplemente son separados eternamente.

No hay ningún juicio de la gracia. ¿De dónde sacas esta idea? Efectivamente, los injustos no mueren (físicamente) otra vez tras el juicio, pero sí experimentan "la muerte segunda". Es otro tipo de "muerte" la que han de experimentar.

Amén. Me encantó eso último.
FILIPENSES 2
9 Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre,
10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra;
11 y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.
JUAN 5
22 Porque el Padre a nadie juzga, sino que todo el juicio dio al Hijo, para que todos honren al Hijo como honran al Padre.
El que no honra al Hijo, no honra al Padre que le envió.
27 Y también le dio autoridad de hacer juicio, por cuanto es el Hijo del Hombre.

Como ves, el juicio es del Padre y lo deriva con Su autoridad en el Hijo.

Amor,
Ibero

 

[Salmos 1]

Dijiste que "todos los seres humanos estamos muertos para la ley".

Porque yo soy un burro volador.
Y creo cosas de burro.
Por ejemplo...
Los burros creemos que nadie puede resucitar si no muere EN Cristo. Porque si muere en su propio nombre no se puede levantar porque su vida debe quedar en pago por el pecado.
Para poder resucitar, ya sea para vida eterna o para condenación, Cristo necesita librarnos de la LEY.
O sea que un burro cree que Cristo no puede morir por los que creen sino que tiene que morir por todos.

Has dicho que tras la muerte el alma se aniquila, se destruye (se volatiliza, desaparece, etc...).

Se apaga. No se volatiliza.
Porque el alma se enciende mediante el soplo de vida y cuando este se va el alma se apaga.

Bien. Pero el texto bíblico habla del no-tiempo como algo que tiene también sus tiempos. En el Apocalipsis y en otros textoslos autores hablan de personas ya muertas que están "esperando", y lo habla desde una perspectiva totalmente divina. Es decir, en el Cielo hay personas esperando ahora, aunque digamos que en el cielo "no hay tiempo". Lo que yo creo es que el Cielo tiene tiempo, pero no lineal como el nuestro. Los "tiempos de Dios" son diferentes a los nuestros. Digámoslo así, que no es del todo correcto decir lo que yo a veces he expresado respecto al Cielo como "no-tiempo". Más bien, no es nuestro tiempo, sino OTRO tiempo.

Bien. No todo lo tengo resuelto ni me importa. Lo que me interesa se lo pregunto a Dios pero reconozco que muchas cosas ni me pasan por la mente.

Son detalles nada más, pero que los muertos están conscientes lo dijo Pedro cuando dijo que Jesús fue a predicar a los que habían muerto antes del Diluvio.

Obvio. La biblia nunca te va a mentir. Lo único que cambia es nuestra forma de entender un mismo relato.

Pero la Ley de Moisés fue una extensión de lo que tú llamas "primera ley", no una cosa ahí puesta independiente de ese mandamiento dado a Adán.

Lo dices porque no te tomaste el tiempo de pensarlo bien. Cuando lo hagas lo vas a entender porque no es nada rebuscado y menos un invento mío. La biblia lo GRITA.
La muerte humana es consecuencia directa del pecado de Adán, quien desobedeció el mandato específico de Dios en el Jardín del Edén. Esta desobediencia es la que introdujo el pecado y la muerte. El apóstol Pablo lo explica en Romanos 5:12: "Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron".

Dios prohibió algo a Adán y siguió prohibiendo cosas a los hijos de Adán en la ley mosaica (e igual que con la "primera ley", también habló de las consecuencias/castigos que debían venir sobre el hombre si se violaba el mandamiento).

Veo que está más perdido que perro en cancha de bochas. Hacete burro y listo.

Claro, porque de una cosa no se extrae la otra. El texto bíblico dice que, aunque Cristo muere por todos, esa muerte solo es efectiva para los que creen.

No. Sino solo resucitarían los que van al cielo. Pero también resucitan los que serán condenados.
Y para poder hacer eso deben librarse de la LEY y eso solo se puede hacer usando la muerte de Cristo.
Lamento contradecirte.

Hay varios errores aquí, y solo comentaré este. ¿Cuál es el "juicio de la gracia que los eligió para la primera resurrección"? ¿Algún texto que respalde esta idea?

La justicia del Padre nos conduce a todos a la primera muerte de la cual TODOS somos resucitados por la GRACIA de Dios que no hace acepción de personas.
El cordero de Dios quita el pecado del mundo, pero para quitar el pecado debe cumplir la LEY.
Luego es la GRACIA la que juzga quienes van a vida eterna y quienes a condenación.

Yerras, ya que Pablo dijo que la ley servía precisamente para mostrar el pecado como sumamente pecaminoso. Así que la Ley, como mínimo, tuvo esa utilidad.

¿Y?
Con todo la ley no puede vivificar.
La paga por el pecado es la muerte.
No dos muertes.
¿Cómo justificas dos muertes?
Dale ponete a pensar.

Sí, pero los hijos de Adán ya no podían pecar a la manera de Adán, amigo mío (ya que no tenían a mano el arbolito dichoso), así que la Ley mosaica tiene todo el sentido del mundo para mostrar a los hijos de Adán (incluidos tú y yo) que nuestro pecado es sumamente pecaminoso.

A ver... te casas virgen con tu esposa virgen y se prometen fidelidad.
Un día pisas el palito o lo pisa ella y alguno de los dos se vuelve infiel.
La segunda infidelidad, tercera, cuarta no te vuelve infiel. Infiel te volvió la primera.
Aunque un descendiente de Adán no pecara nunca, aunque esto es imposible, igual moriría por culpa de la desobediencia de Adán.

Bueno... ¿y este "juicio automático de la fe" de Salmo tiene algún texto donde sustentarse?

Esta lleno.
En Juan 5:28-29, Jesús declara: "No os maravilléis de esto; porque vendrá hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz; y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; más los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación".

Ah... se te olvidó la de Lázaro "la resurrección marcha atrás". Jejeje...

¿No la entendiste no?
De nuevo. Es que no sos burro.

El texto tampoco te dice lo que entró en el hombre a través del aliento de Dios. Siendo Dios, en Su aliento puede haber mil cosas... .

Todo lo necesario para hacer a un ser no viviente un ser viviente.
Nada mas.

A tu punto de vista le pasa como al punto de vista de los calvinistas, que se quedan con las páginas impares y rechazan las páginas pares de su Biblia... o las tuercen para hacer su encaje de bolillos. Todo esto para decirte que en otras partes de tu Biblia se habla claramente de las tres partes de la que consta el ser humano: espíritu, alma y cuerpo. Del espíritu y del alma se habla claramente que no mueren (en el sentido DESTRUCTIVO o VOLATILIZANTE que tienes en mente como buen racionalista)... solamente del cuerpo sí se habla que es destruido o muerto o volatilizado. Esto es obvio porque lo podemos comprobar con nuestros propios ojos cada día en toda criatura vegetal o animal donde opera la muerte.

Okey.

Yo la llamaría "la cuarta resurrección de Salmo".

Okey.

Supongo que meterás allí el vencer de la muerte de Elías y de Enoc... ¿o para ti son otras resurrecciones a añadir a la larga lista? .

Uppsss... Creo que perdí credibilidad ante tus ojos.

El señor Lázaro venció a la muerte. Estaba muerto y vino a la vida. Eso se llama resurrección. Fue una resurrección distinta en su esencia a la de Cristo, eso es cierto, pero fue una clara resurrección. Lo muerto volvió a vivir.

No estaba muerto. El alma se estaba tomando un descanso en México.
Se le había muerto el cuerpo nada mas.

No, todo lo contrario. Es una puntualización donde te estoy diciendo que otros antes de Cristo resucitaron para vida eterna, así como otros aparte de nosotros antes de venir Cristo en carne también fueron perfeccionados. Cocínatelo como quieras. Yo lo cocino así:

Pablo dice que Él es las primicias, pero lo dice de esta manera: "PRIMICIAS DE LOS QUE DURMIERON ES HECHO". Es decir, que aunque Enoc y Elías resucitaron a la manera de Cristo ANTES de Cristo resucitar (en nuestro tiempo lineal), aún así Cristo va primero en resurrección, Cristo es HECHO primicia de los que incluso vinieron antes de Él (y resucitaron "antes" que Él).... de donde podemos inferir que Cristo va primero de todas las cosas (abriendo camino literal), y por ello su muerte y resurrección afectan a toda la línea temporal. Por así decirlo, Enoc y Elías resucitaron porque Cristo (ya muerto y resucitado) les dio esa gracia.

¿O sea que vos decís que Enoc y Elías resucitaron?

No hay ningún juicio de la gracia.

Okey.

¿De dónde sacas esta idea?

De la biblia.

Efectivamente, los injustos no mueren (físicamente) otra vez tras el juicio, pero sí experimentan "la muerte segunda". Es otro tipo de "muerte" la que han de experimentar.

Okey.

Como ves, el juicio es del Padre y lo deriva con Su autoridad en el Hijo.

Okey.
Entre en modo de OKEY...

 

[IBERO]

Porque yo soy un burro volador.
Y creo cosas de burro.
Por ejemplo...
Los burros creemos que nadie puede resucitar si no muere EN Cristo. Porque si muere en su propio nombre no se puede levantar porque su vida debe quedar en pago por el pecado.
Para poder resucitar, ya sea para vida eterna o para condenación, Cristo necesita librarnos de la LEY.
O sea que un burro cree que Cristo no puede morir por los que creen sino que tiene que morir por todos.

El burro está equivocado, ya que los bienaventurados son solamente "algunos", concretamente "los que mueren en Cristo (con fe en Él)", no todos los hombres (Apoc 14:13).

Se apaga. No se volatiliza.
Porque el alma se enciende mediante el soplo de vida y cuando este se va el alma se apaga.

Eso no es lo que dijiste, sino esto:
"Fijate que el fuego era para matar a los hombres y si esa muerte no podía hacer que sus almas se perdieran el comentario de Jesús está de más".

Eso no es apagar (en el sentido de "stand-by"), sino en el sentido de "perder" o "matar".
Te contradices demasiado, y lo haces porque aplicas la mente y no esperas.

Bien. No todo lo tengo resuelto ni me importa. Lo que me interesa se lo pregunto a Dios pero reconozco que muchas cosas ni me pasan por la mente.

Obvio. La biblia nunca te va a mentir. Lo único que cambia es nuestra forma de entender un mismo relato.

Lo dices porque no te tomaste el tiempo de pensarlo bien. Cuando lo hagas lo vas a entender porque no es nada rebuscado y menos un invento mío. La biblia lo GRITA.
La muerte humana es consecuencia directa del pecado de Adán, quien desobedeció el mandato específico de Dios en el Jardín del Edén. Esta desobediencia es la que introdujo el pecado y la muerte. El apóstol Pablo lo explica en Romanos 5:12: "Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron".

Y por eso la muerte sigue vigente, por cuanto todos pecamos.
Nada de estas fantasías que dices que "con Jesús ya no estamos sujetos a la muerte".
¿O acaso no sigue el hombre sujeto a la muerte?

Veo que está más perdido que perro en cancha de bochas. Hacete burro y listo.

No. Sino solo resucitarían los que van al cielo. Pero también resucitan los que serán condenados.
Y para poder hacer eso deben librarse de la LEY y eso solo se puede hacer usando la muerte de Cristo.
Lamento contradecirte.

¿No se te ha ocurrido pensar que Cristo los resucita porque puede y quiere con el fin de juzgarlos en vez de inventar todo este sistema de teología a la carta que no tiene ni una línea de la Biblia donde sustentarse? La Biblia dice que la ley no pasará hasta que todo sea hecho nuevo, y eso quiere decir que pasan muchas cosas. Básicamente te lo digo porque en el curso de los acontecimientos de Apocalipsis, la muerte no es vencida hasta después de ser resucitados y juzgados los muertos. Ergo no es la muerte la que vence lo primero el Señor, sino que la muerte es vencida lo último, cosa que invalida tus peregrinas teorías sobre leyes y muertes.

Por otro lado, tenemos a Cristo resucitando aquí y allí antes de ser sacrificado y anular la ley contra nosotros.
No sólo eso, sino que tenemos a Cristo diciendo que Él Mismo es la resurrección.

La justicia del Padre nos conduce a todos a la primera muerte de la cual TODOS somos resucitados por la GRACIA de Dios que no hace acepción de personas.
El cordero de Dios quita el pecado del mundo, pero para quitar el pecado debe cumplir la LEY.
Luego es la GRACIA la que juzga quienes van a vida eterna y quienes a condenación.

¿Qué entiendes por gracia cuando afirmas que "la gracia juzga"?
Dependiendo de eso, tus dogmas serían válidos o serían una feliz ocurrencia del burro.

¿Y?
Con todo la ley no puede vivificar.
La paga por el pecado es la muerte.
No dos muertes.
¿Cómo justificas dos muertes?
Dale ponete a pensar.

Adán murió por su pecado de puro viejo. No murió instantáneamente. Acán murió por otro pecado que cometió, estipulado en la ley mosaica. Y como Acán, muchos otros millones murieron apedreados o lanceados inmediatamente a pecados que solo recogía la ley mosaica, y no el mandato que quebrantó Adán. Por tanto, la muerte natural es la consecuencia del pecado; la muerte por el juicio de la ley era mucho más inmediato.

Y digo esto porque el que quebranta la ley, muere interiormente aunque no viva bajo el régimen hebreo de la ley mosaica.
Ergo podríamos decir que la ley es una ampliación del caso de Adán. Adán es "un pecado" y la ley de Moisés recoge "todos los pecados".

A ver... te casas virgen con tu esposa virgen y se prometen fidelidad.
Un día pisas el palito o lo pisa ella y alguno de los dos se vuelve infiel.
La segunda infidelidad, tercera, cuarta no te vuelve infiel. Infiel te volvió la primera.
Aunque un descendiente de Adán no pecara nunca, aunque esto es imposible, igual moriría por culpa de la desobediencia de Adán.

Obvio. Pero esto nada tiene que ver con la necesidad de que Dios dejara por escrito lo que es pecado en la Ley de Moisés para, como dice Pablo, "mostrar nuestro pecado como sumamente pecaminoso". La Ley tiene una utilidad.

Esta lleno.
En Juan 5:28-29, Jesús declara: "No os maravilléis de esto; porque vendrá hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz; y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; más los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación".

Bueno... y si todos "compareceremos ante el tribunal", ¿entonces entiendes que será una comparecencia también "automática"?

¿No la entendiste no?
De nuevo. Es que no sos burro.

Todo lo necesario para hacer a un ser no viviente un ser viviente.
Nada mas.

Pues entonces, como mínimo, alma y espíritu, ya que el hombre es cuerpo, alma y espíritu (1 Ts 5:23).

Okey.

Okey.

Uppsss... Creo que perdí credibilidad ante tus ojos.

No estaba muerto. El alma se estaba tomando un descanso en México.
Se le había muerto el cuerpo nada mas.

Esto de que Lázaro no estaba muerto, supongo que será otra teoría tuya. Lo digo porque el Señor confirmó que estaba muerto. Voy a creer al Señor.

¿O sea que vos decís que Enoc y Elías resucitaron?

No, fue un desliz. No vieron muerte, sino solo transformación, una resurrección en vida, por así decirlo. Lo que ocurrió con ellos es algo parecido a lo que sucederá con los que estén en Cristo en Su (segunda) venida. Serán "transformados", lo cuál toca necesariamente el proceso de resurrección, que consta de dos etapas: Vuelta a la vida y transformación. No todos experimentan la "vuelta a la vida" (de su cuerpo), pero todos experimentan la "transformación".

Okey.

De la biblia.

Okey.

Okey.
Entre en modo de OKEY...

A veces inventas cosas, otras veces te precipitas aunque no estés inventando. Quizás te falta explicar un poquito tus ideas antes de soltarlas al respetable para evitar malentendidos.

Amor,
Ibero