DEFENSA DE LA TRADUCCIÓN DEL NUEVO MUNDO. 2ª PARTE. ROMANOS 9:5

[APELES]

Muchos son los que critican a la Traducción del Nuevo Mundo ( a partir de ahora TNM), producida y distribuida por los Testigos Cristianos de Jehová.
Sostienen que no es una buena traducción, que no está avalada por eruditos de griego y hebreo conocidos, y que algunos versículos han sido “amañados” para probar sus doctrinas.

Para probar estas afirmaciones se suelen citar ciertos versículos de la TNM y se comparan con versiones como la Reina-Valera 1960 y la Biblia de Jerusalén.

Uno de los versículos que se suele citar es Romanos 9:5.

Voy a usar una afirmación vertida desde este foro contra la traducción, en concreto, de este versiculo (Romanos 9:5) en TNM para mostrar lo dignas de crédito y veraces que suelen ser estas críticas.

Ruego que los APORTES que se hagan a este epígrafe no sean calumnias y difamaciones contra los Testigos Cristianos de Jehová y sus enseñanazas, ni contra la Traducción del Nuevo Mundo en su conjunto, sino que sean la exposición razonada de pruebas, con valor y rigor académicos, SOBRE LA TRADUCCIÓN DE ESTE VERSÍCULO, ROMANOS 9:5.




Paso a la exposición de mis pruebas:


La Reina-Valera revisión de 1960 traduce así Ro 9:5:

“de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén.”



La Biblia de Jerusalén, revisión de 1975, lo hace de la siguiente manera:

“ y los patriarcas; de los cuales también procede Cristo según la carne, el cual está por encima de todas las cosas, Dios bendito por los siglos. Amén”



Como se ve, SEGÚN ESTAS VERSIONES, el Apostol Pablo está afirmando que Cristo es el Dios Todopoderoso.



Sin embargo, la Traducción del Nuevo Mundo traduce así este versículo:


“ a quienes pertenecen los antepasados y de quienes [provino] el Cristo según la carne: Dios, que está sobre todos, [sea] bendito para siempre. Amén.”



Como se observa, según esta traducción, Pablo distinge a Cristo del Dios Todopoderoso; por lo tanto, no ofrece un apoyo al dogma de la Trinidad.




Refiriendose a como traduce TNM la última parte de este versículo, se hizo la siguiente afirmación desde este foro:


<<Este versículo ha sido claramente amañado para dar la impresión de que Pablo se refiere aquí a Dios Padre y no al mismo Jesucristo>>



La persona que hizo esta afirmación suele ser, en general, razonable en sus aportaciones a los temas que se proponen; no trata de imponer sus puntos de vista, y respeta los de los demas aunque no los comparta. Tampoco suele recurrir a la descalificación vana ni al insulto o la calumnia. Por lo que se puede observar, es una persona culta, con conocimientos de crítica textual y traducción bíblica. Dispone de una gran biblioteca y usa muchas diferentes traducciones bíblicas, en español e inglés. Ademas, parece ser que es maestro de las Sagradas Escrituras en la denominación evángélica con la que se congrega.


Por lo tanto, cualquiera que leyera la afirmación que hizo este señor podría pensar:-“Si esta persona tan razonable y culta, que además afirma que es cristiano, dice esto sobre la TNM, seguro que es verdad.”

Pero, ¿es realmente verdad está crítica de la traducción de Ro 9:5 en TNM o no?

Yo , para asegurarme, hice mi propia investigación en mi humilde colección personal de Biblias, contrastando las diferentes versiones de este versículo, y este ha sido el resultado:




Versiones que, aunque traducen Ro 9:5 de una manera trinitaria, en sus notas admiten que se puede traducir tal y como lo hace TNM:


1ª.-Reina-Valera revisión de 1995, edición de estudio:

Esta versión traduce este v. igual que la revisión de 1960, sin embargo, ofrece una nota que dice así:

"9.5 Vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por lo siglos: otra posible traducción: Vino Cristo ¡Alabado por siempre sea Dios, que está sobre todas las cosas!"


Es decir, los eruditos que revisaron esta versión ADMITEN QUE SE PUEDE TRADUCIR COMO LO HACE TNM.

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2ª.-Nueva Versión Internacional:


Esta versión traduce así Ro 9:5:


“De ellos son los Patriarcas, y de ellos, según la naturaleza humana, nació Cristo, quien es Dios sobre todas las cosas. ¡Alabado sea por siempre! Amen.”


Sin embargo, en una nota admite con honradez:


"9:5 Cristo...siempre! Alt. [traducción alternativa] Cristo. ¡Dios, que está sobre todas las cosas, sea alabado por siempre!"



Es decir, los eruditos que revisaron esta versión CONFIRMAN QUE SE PUEDE TRADUCIR COMO LO HACE TNM, distinguiendo claramente a Cristo del Dios Todopoderoso.

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3ª.-Dios Habla Hoy, revisión de 1992:


Así traduce esta versión Ro 9:5:


“Son descendientes de nuestros antepasados; y de su raza, en cuanto a lo humano, vino el Mesías, el cual es Dios sobre todas las cosas, alabado por siempre. Así sea.”


Y hace el siguiente comentario a este versículo:


"El Mesías, el cual...por siempre: otra posible traducción: el Mesías. Dios, que está sobre todas las cosas, sea alabado por siempre."


Es decir, los eruditos que revisaron esta versión ADMITEN QUE SE PUEDE TRADUCIR COMO LO HACE TNM.

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Versiones cuyos autores, a pesar de pertenecer a confesiones religiosas que creen en el dogma trinitario, traducen igual que TNM, diferenciando a Cristo del Dios Tdopoderoso


4ª.-Nuevo Testamento, traducción de Pablo Besson, edición de 1981 (Pabló Besson fue un Pastor bautista argentino, conocido y respetado por sus amplios conocimientos bíblicos):


“cuyos son los padres y de los cuales es el Cristo por lo que es según la carne. El que es sobre todo sea Dios bendito por los siglos de los siglos!(*) Amén.”

Una nota de Pablo Besson a este v. dice:

"(*)Fórmula hebrea de bendición en la Biblia, en el Talmud y en las oraciones. Gn. 9:26; 1 S. 25:32; 1 R. 10:9; 2 Cr. 9:8; Sal. 41:13; 68:19; Ro 1:25; 11:36; 16:26, 27; Ef. 1:3; 3:20, 21; 2 Co. 1:3; 1 P. 1:3. “El que es”, el Existente, traducción de Jehová; Ex. 6:3 en los LXX; Ap 1:8; 4:8."


Esta nota de Besson me parece extraordinariamente interesante: en ella muestra que LA FORMULA HEBREA DE BENDICIÓN USADA POR PABLO EN ESTE VERSÍCULO ERA LA NORMAL QUE SE USABA EN EL JUDAISMO, SIEMPRE DIRIGIDA A JEHOVÁ, incluso a traves, o por mediación, del mismo Cristo, como se ve en Ro 16:26,27.


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5ª.-Nouveau Testament, onzième édition, 1896, traducido del griego al francés por Hugues Oltramare ( H. Oltramare fue Pastor y profesor de Teología de la Universidad de Ginebra, Suiza).


“a qui appartiennent les patriarches, et desquels est issu le Messie, du moins pour la chair. Que celui que gouverne toutes choses, Dieu, soit béni éternellement! Amen!”

Este versículo se traduce así al español:

“A quien pertenecen los patriarcas, y de los que es descendencia el Mesias, en cuanto a la carne. ¡Que aquel que gobierna todas las cosas, Dios, sea bendito eternamente! ¡Amén! “

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6ª.-Nueva Biblia Española, edición de 1987 (Traducida por un equipo de eruditos católicos dirigidos por Juan Mateos y Luis Alonso Schökel):

“suyos son los patriarcas, y de ellos en lo humano nació el Mesias, suyo es el Dios Soberano, bendito por siempre. Amén.”


La nota de esta versión a este versículo es la siguiente:

"”suyo el Dios Soberano, etc.”, texto conjetural; el transmitido dice: “[el Mesías], el que está sobre todo. ¡Bendito sea Dios por siempre! Amén”. Los autores difieren sobre la puntuación y traducción del texto."


Esta nota es muy interesante. Se admite que los autores difieren sobre la puntuación y la traducción de este versículo; sin embargo, los traductores, que son eruditos católicos, HAN PREFERIDO LA QUE DIFERENCIA A CRISTO DEL DIOS TODOPODEROSO.


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7ª.-Biblia del Peregrino, edición de 1995 (Traducida por un equipo de eruditos católicos, entre ellos Juan Mateos y Manuel Iglesias, dirigidos por Luis Alonso Schökel):

“los patriarcas; de su linaje carnal desciende el Mesías. Sea por siempre bendito el Dios que está sobre todo. Amén.”


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8ª.-Sagrada Biblia, Cantera-Iglesias (traducida por Francisco Cantera Burgos, catedrático de Hebreo y Manuel Iglesias Gonzalez, profesor en el Instituto Bíblico de Roma).


“a ellos [pertenecen] los patriarcas, y de ellos desciende, según la carne, el Mesías (¡Dios, que está sobre todo, [sea] bendito por los siglos! Amén).”


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9ª.-Nuevo Testamento, traducción de Felipe de Fuenterrabía, (profesor de Sagrada Escritura del Colegio de Teología de Pamplona):


“De ellos son los patriarcas, y de ellos es la descendencia natural del Mesías. El que está por encima de todas las cosas, Dios, sea bendito por los siglos. Amén*.”


La nota de Fuenterrabía a este versículo dice los siguiente:


"según como se puntúe la segunda parte de este versículo, la doxología aquí contenida “Dios, bendito por los siglos” puede referirse o a Dios Padre o a Cristo. NO ESTÁN CONFORMES LOS AUTORES EN DECIDIRSE POR UNO U OTRO SENTIDO. POR SOLA LA GRAMÁTICA, NO SE PUEDE RESOLVER DEFINITIVAMENTE. La mayor parte de los autores católicos refieren la doxología a Cristo, y encuentran aquí una expresa afirmación de la divinidad de Cristo por parte de Pablo."


Esta nota también es muy interesante. Este autor, profesor de Teología en un seminario de Navarra, España, admite que muchos autores usan la interpretación pro-trinitaria de este versículo para afirmar que Cristo es el Dios Todopoderoso; sin embargo, él no lo ha hecho...


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10ª.-The Bible. A American Translation, edición de 1951, traducido el AT por un equipo dirigido por J. M. Powis Smith y el NT por Edgar J. Goodspeed.

“and the patriarchs, and from them physically Christ came-God who is over all be blessed forever! Amen.”


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Podría usar otras muchas versiones, en diferentes idiomas, para mostrar el aval de otros eruditos bíblicos a TNM, pero he preferido limitarme a citar de las Biblias de las que tengo ejemplares personales.




Si contrastáramos los resustados de mi investigación sobre las traducciones de Ro 9:5 en diferentes versiones con la afirmación de este señor que, recordemos, era la siguiente:

<<Este versículo ha sido claramente amañado para dar la impresión de que Pablo se refiere aquí a Dios Padre y no al mismo Jesucristo>>

nos llevaría a dos posibles conclusiones, a saber:


1ª CONCLUSIÓN POSIBLE.

Si la afirmación que hace este señor es verdad, eso nos llevaría a deducir que eruditos de griego como los que han revisado y anotado RV1995, los que han traducido y anotado DHH y NVI, además de Juan Mateos, Felipe de Fuenterrabía, Pablo Besson, H. Oltramare, L. A. Schökel, Manuel Iglesias, Edgar J. Goodspeed y un larguísimo ectcétera TAMBIÉN AMAÑARON SUS RESPECTIVAS TRADUCCIONES DE LA BIBLIA EN, POR LO MENOS, ROMANOS 9:5, para que no se pudieran usar para defender el dogma trinitario.



2ª CONCLUSIÓN POSIBLE.

La otra conclusión es obvia:

La persona que hizo esta afirmación, que es tan razonable y justa en otros temas, cuando se trata de desacreditar la TNM y, por lo tanto, a los Testigos Cristianos de Jehová, NO DUDA EN USAR LA CALUMNIA, LA DIFAMACIÓN Y LA MALEDICENCIA, aprovechandose del prejuicio contra los Testigos y del escaso conocimiento en asuntos de traducción bíblica de la mayoría de su auditorio, ocultando el hecho de que la traducción de Ro 9:5 en TNM está avalada por algunos de los mejores eruditos en griego koine.



En fin, que cada uno de los que lean esta aportación escojan la conclusión que les parezca más razonable, como he hecho yo.



SALUDOS.
APELES.

 

[Delta]

Estimado Apeles,

Traté de seguir su línea de pensamiento.

La enseñanza bíblica de que Cristo es Dios, como toda doctrina fundamental de las Escrituras, "no se basa en un solo texto bíblico como el expuesto en su consideración".

Por otro lado creo es de interés saber que "eruditos de griego como los que han revisado y anotado RV1995, los que han traducido y anotado DHH y NVI, además de Juan Mateos, Felipe de Fuenterrabía, Pablo Besson, H. Oltramare, L. A. Schökel, Manuel Iglesias, Edgar J. Goodspeed y un larguísimo ectcétera" creen que Cristo es Dios, al margen de los comentarios que usted cita de ellos.

El hecho de que la construcción gramatical de un texto griego permita su traducción al castellano de diversas maneras, es algo que lejos de sorprender, se entiende es algo normal en diversas partes del texto bíblico, pero en estos casos, el contexto bíblico [por ejemplo Tomás -seguidor judío de Jesús- LE dijo a Cristo -no exclamó según sugiere su libro 'perspicacia'- "mi Señor y mi Dios"] hace patente cual es la traducción que debe aparecer en el texto bíblico, tal y como reconocen la inmensa mayoría de los eruditos bíblicos.

En todo caso, pasajes como Juan 14:14 ponen de manifiesto con toda claridad que si alguien "NO DUDA EN USAR LA CALUMNIA, LA DIFAMACIÓN Y LA MALEDICENCIA, aprovechandose del prejuicio contra los CRISTIANOS y del escaso conocimiento en asuntos de traducción bíblica de la mayoría de su auditorio" -palabras suyas- es el comité de traducción de la TNM, dícese de la Traducción del Nuevo Mundo editada por la Sociedad Watch Tower.

Delta

 

[Pablo Santomauro]

Romanos 9:5 -- razonemos juntos

Romanos 9:5 -- razonemos juntos

Este es el texto más discutido en el tema de la deidad de Cristo.

La razón por la cual es controversial es porque si el texto es una doxología a Cristo, entonces Jesús no sólo es llamado Dios, sino que además es adorado como Dios.

Lo que vuelve paranoicos a los antitrinitarios es el factor doxológico.

Los arrianos pueden aguantarse algunas referencias aisladas a Cristo como Dios, siempre y cuando puedan ser reducidas a “un dios”.

Pero una doxología es un claro acto de adoración a la verdadera deidad. Por lo tanto, una doxología a Cristo como Dios no se puede reducir a nada menos que adoración al único Dios verdadero.
Es por esto que este texto creó una tormenta de críticas en el siglo 19 por parte de los liberales.

Hoy, la mayoría de los comentaristas, gramarios, exégetas, etc., han llegado a la conclusión de que Romanos 9:5 es una doxología a Cristo como Dios.

Si la frase hubiera sido encontrada en los textos de un escritor secular del primer o segundo siglo, no hubiera ninguna controversia en cuanto a su traducción ni puntuación.

Canon Liddon en sus lecturas Bampton de Oxford señala que la traducción común (el cual es Dios ….) es la interpretación natural del pasaje.

Si el pasaje hubiera sido encontrado en un autor que no fuera cristiano, pocos críticos hubieran pasado por alto la antítesis presente (carne y Dios).

La traducción más correcta sería “…. y de los cuales, en lo que a la naturaleza humana atañe, es el Mesías, quien es soberano sobre todas las cosas, Dios bendito por siempre. Amén”.

La TNM hace lo que es imposible hacer desde el punto de vista de la esencia y la estructura del pasaje, o sea, destruye la antítesis y empobrece el climax de todo el pasaje. Lo hace cortando la doxología de la cláusula que le precede, y convirtiéndola en una alabanza independiente a Dios Padre.

La base sobre la que descansa el texto es la naturaleza dual del Mesías.

Hendriksen dice que todo lleva al climax apropiado. De los patriarcas Cristo deriva su naturaleza humana. El era un judío. Esto debía ser un motivo de gozo y satisfacción para los judíos. El apóstol no demora en agregar que Jesús es mucho más que un judío.

Si bien tiene una naturaleza humana, también tiene una divina. ¡Es Dios! Pablo está confesando la deidad de Cristo.

A. T. Robertson escribe:

“Esta es una clara declaración de la deidad de Cristo, luego de la aserción de su humanidad. Esta es la forma natural y obvia de puntualizar la cláusula. Parar en seco después de la“sarka” , y comenzar otra cláusula en la doxología, es abrupto y aberrante. Ver Hechos 20:28 y Tito 2:13 por el uso que hace Pablo de “theos” aplicado a Cristo.

La traducción de la RV es la correcta por las siguientes razones:

1) El Mesías era llamado Dios en el período intertestamental en la literatura judía. Por consiguiente es correcto que Pablo, de acuerdo con el pensamiento contemporaneo judío, se refiera al Mesías como Dios.

2) Existe un claro contraste entre las naturalezas humana y divina del Mesías. Era judío según la carne y también el Rey del universo, y por la tanto, Dios bendito por siempre.

3) Las palabras “el cual es” tienen que referirse gramaticalmente al antecedente inmediato. Este antecedente es Cristo. Las reglas gramaticales no admiten otra determinación. Desde el punto de vista gramatical es la mejor lectura.

4) Ni una sola vez, ni Pablo ni nadie más, insertaron una doxología dentro de un texto sin introducir primero a la Persona que era objeto de la doxología.

5) Cuando Pablo insertaba una doxología al Padre, primero presentaba al Padre en el texto, antes de dar la doxología. En Romanos 9:5, el Padre nunca es presentado.

6) La palabras “bendito por los siglos” se refieren al que es sobre todas las cosas. Era la costumbre de Pablo referirse a Cristo como el Señor de todas las cosas (Rom. 10:12; 14:9; Ef. 1: 20-23; Fil. 2: 9-11, etc.). En verdad, Pablo creía que fue Cristo el que creó y el que sustenta todas las cosas con su poder (Col. 1:16-17).

7) Pablo no escribió la palabra Cristo, paró de escribir, miró al cielo y exclamó: Dios sea bendito.

8) El testimonio de la iglesia primitiva favorece la interpretación ortodoxa del texto. Los antiguos comentaristas como Alford, Godet, y otros modernos como Faccio, demuestran que los padres de la Iglesia aplicaban Rom. 9:5 a Cristo, no al Padre.

9) El hecho de que los arrianos modernos han llegado a re-escribir el texto griego, a re-posicionar las palabras, e inventar puntuaciones, sin ninguna evidencia de los manuscritos, solo muestra que efecto tan desvastador tiene Rom. 9:5 sobre su sistema de creencia.

Bendiciones

Pablo

 

[karolusin]

DTB APELES



Disculpe mi intromision, pero aunque pudiera ser tan extenso como PABLO SANTOAMURO y DELTA, con lo cual esto se haria un cuento de nunca acabar, solo le preguntare unas cuantas cosas.

1). ¿Los Testigos de Jehova existian en el año 1880 d.C.?
2). ¿La primer TNM en español fue en 1967 d.C.?
3). ¿La primer TNM en cualquier idioma completa fue en Ingles en 1964?

Creo que respondera que SI a las TRES preguntas anteriores.
Espero SUS respuestas.


Atentamente en XTO y Maria su hno. karolusin

 

[APELES]

Agradezco a Pablo Santomauro que use argumentos razonados y académicos, y que no se limite a la mera difamación, sin embargo, él no explica por qué tantos eruditos pro-trinitarios traducen igual que TNM, diferenciando a Cristo del Dios Todopoderoso.

Hoy, la mayoría de los comentaristas, gramarios[gramáticos], exégetas, etc., han llegado a la conclusión de que Romanos 9:5 es una doxología a Cristo como Dios.

Hombre, es posible que la mayoría si, pero no todos; se está muy lejos, cada vez más por las tendencias de traducción actuales, de que haya unanimidad en este tema.

Como afirmaba Felipe de Fuenterrabía en su nota, por la sola gramática es imposible afirmar tajantemente ninguna de las dos posturas.

Lo que yo quería señalar con este aporte es la DESINFORMACIÓN Y MALEDICENCIA que muestran quienes critican la traducción de este v. en TNM sin señalar a los ERUDITOS EVANGÉLICOS Y CATÓLICOS que comparten el punto de pista de los Testigos en este tema.




Respondiendo a karolusin:

1). ¿Los Testigos de Jehova existian en el año 1880 d.C.?

Si, Jehová ha tenido Testigos desde Abel en adelante (estudie Hebreos capítulo 12); organizados en estos Últimos Dias y con ese nombre, desde 1931.

2). ¿La primer TNM en español fue en 1967 d.C.?

Si, la primera TNM completa en español se publicó en 1967.

3). ¿La primer TNM en cualquier idioma completa fue en Ingles en 1964?

No, creo recordar, hablo de memoria, que se publicó en un solo tomo completa por primera vez en 1961.


Saludos.
APELES.

 

[Tobi]

Apeles, te contaré una anecdota que te aseguro es verídica.
En cierta ocasión un erudito de los que se hacen llamar "testigos" cuestinó la traducción de Juan 1:1 dicendo que en original griego no decia lo que dice en las Biblias evangélicas y católicas.
Su interlocutor tomo un Nuevo Testamento en griego y le dijo:
Tome y demuestremelo.
El sujeto respondió. Lo siento pero no se griego.

Ah, bien. Pues vaya, estudielo y despues vuelva a mostrarme lo que dice en el original griego.

Por último y abonando en lo mismo, le diré algo que parece ser que lógicamente ignora. Que el griego coine no existian puntos ni comas.

 

[Jetonius]

ATAQUE AD HOMINEM

ATAQUE AD HOMINEM

Originalmente enviado por: APELES
Agradezco a Pablo Santomauro que use argumentos razonados y académicos, y que no se limite a la mera difamación, sin embargo, él no explica por qué tantos eruditos pro-trinitarios traducen igual que TNM, diferenciando a Cristo del Dios Todopoderoso.

...


Hombre, es posible que la mayoría si, pero no todos; se está muy lejos, cada vez más por las tendencias de traducción actuales, de que haya unanimidad en este tema.

Como afirmaba Felipe de Fuenterrabía en su nota, por la sola gramática es imposible afirmar tajantemente ninguna de las dos posturas.

Lo que yo quería señalar con este aporte es la DESINFORMACIÓN Y MALEDICENCIA que muestran quienes critican la traducción de este v. en TNM sin señalar a los ERUDITOS EVANGÉLICOS Y CATÓLICOS que comparten el punto de pista de los Testigos en este tema.


...

Saludos.
APELES.

Sr. Apeles:

En realidad usted no está simplemente defendiendo la TNM, sino poniéndome a mí en el banquillo de los acusados.

Para esto ha recurrido a una falacia lógica, que consiste en limitar las posibles conclusiones solamente a dos:

1ª CONCLUSIÓN POSIBLE.

Si la afirmación que hace este señor es verdad, eso nos llevaría a deducir que eruditos de griego como los que han revisado y anotado RV1995, los que han traducido y anotado DHH y NVI, además de Juan Mateos, Felipe de Fuenterrabía, Pablo Besson, H. Oltramare, L. A. Schökel, Manuel Iglesias, Edgar J. Goodspeed y un larguísimo ectcétera TAMBIÉN AMAÑARON SUS RESPECTIVAS TRADUCCIONES DE LA BIBLIA EN, POR LO MENOS, ROMANOS 9:5, para que no se pudieran usar para defender el dogma trinitario.



2ª CONCLUSIÓN POSIBLE.

La otra conclusión es obvia:

La persona que hizo esta afirmación, que es tan razonable y justa en otros temas, cuando se trata de desacreditar la TNM y, por lo tanto, a los Testigos Cristianos de Jehová, NO DUDA EN USAR LA CALUMNIA, LA DIFAMACIÓN Y LA MALEDICENCIA, aprovechandose del prejuicio contra los Testigos y del escaso conocimiento en asuntos de traducción bíblica de la mayoría de su auditorio, ocultando el hecho de que la traducción de Ro 9:5 en TNM está avalada por algunos de los mejores eruditos en griego koine.

En otros términos, empuja al lector desprevenido a concluir que no he dudado en "USAR LA CALUMNIA, LA DIFAMACION Y LA MALEDICENCIA" con tal de desacreditar la TNM.

Pues bien, yo creo que es usted quien ha prejuzgado y con ello se ha hecho culpable de todo lo que acusa.


Ya que me describe al principio con tan amables palabras, ¿no le parece que podría haberme presentado sus argumentos sin emitir el veredicto?

En lugar de esto, se ha constituido a la vez en fiscal, juez y jurado.

Si hubiera seguido la otra senda, la que corresponde a un hombre honrado y razonable, hubiera hallado que no tengo inconveniente en admitir que hay una ambigüedad debida a la puntuación, que da lugar a la posibilidad de traducciones alternativas (y hay más de dos). Que la tradicional sea superior a las otras no es el punto aquí, aunque desde luego se pueden proponer numerosos argumentos.

Que la TNM es amañada en Romanos 9:5 lo dije y lo sostengo.
Escribí el 4 de diciembre de 2000:

Romanos 9:5

TNM “A quienes pertenecen los antepasados y de quienes [provino] el Cristo según la carne: Dios, que está sobre todos, [sea] bendito para siempre”

Reina-Valera 1995 “A ellos también pertenecen los patriarcas, de los cuales según la carne, vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos.”

NT griego: hôn oi pateres, kai ex hôn ho Jristos to kata sarka; ho hôn epi pantôn, theos eulogêtos eis tous aiônas

(de quienes los patriarcas, y de quienes el Cristo según la carne; el cual es sobre todas las cosas, Dios bendito por los siglos)

Este versículo ha sido claramente amañado para dar la impresión de que Pablo se refiere aquí a Dios Padre y no al mismo Jesucristo.

Como se trataba de un resumen, no entré en detalles. Pero ya que ha resucitado el tema...

Tengo ante mí la Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras con Referencias (1987). Esta edición contiene numerosas notas explicativas y exégeticas, incluyendo alternativas de traducción.

En la misma página en la que aparece Romanos 9:5 da, por ejemplo, traducciones alternativas para Romanos 8:26 y 27.

Sin embargo, esta cuidada versión de referencia omite dar ninguna traducción alternativa para Romanos 9:5.

Nada. Cero.

Si sus editores realmente hubieran estado interesados en facilitar una mejor comprensión de la Biblia, podrian haber seguido el ejemplo de la NVI y otras versiones. Pero la TNM no está para esto, sino para sostener el arrianismo de los Testigos de Jehová.

De hecho, una nota a Romanos 9:5 refiere al Apéndice 6D. Si uno esperaba encontrar allí una discusión seria de las posibilidades de traducción, saldrá desilusionado. Solamente hallará argumentos que apoyan la forma en que se tradujo en el texto principal.

De modo que, tratándose de una Biblia de Estudio, es doblemente amañada:

primero porque no proporciona ninguna alternativa en nota al pie, y segundo porque no evalúa críticamente los pro y contra de la decisión.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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[Siervo Fiel]

ES TRISTE

ES TRISTE

Estimados foristas:

Disculpenme si pregunto cosas sin sentido (para algunos ) , pero... ¿Si según los Testigos de Jehová, Jesucristo no es Dios, entonces... como se salvaran??

"15 Palabra fiel y digna de ser recibida por todos: que Cristo Jesús vino al mundo para salvar a los pecadores, de los cuales yo soy el primero." (1 Timoteo 1:15)

"9 Pero evita las cuestiones necias , y genealogías, y contenciones, y discusiones acerca de la ley; porque son vanas y sin provecho. 10 Al hombre que cause divisiones, después de una y otra amonestación deséchalo, 11 sabiendo que el tal se ha pervertido, y peca y está condenado por su propio juicio." (Tito 3:9-11)

Siervo Fiel

 

[checksum]

Muy interesante lo que hablan, Apeles, definitivamente, siendo simplemente un lector y analizando lo aqui expuesto, creo que tiene la razón en señalar que la tradución de el versículo en cuestión de la traducción del Nuevo Mundo posee una traducción correcta, pero creo que el punto va más allá, apuesto que nadie tendría nada contra los testigos de jehová si sólo fuera por este versículo, por otro lado lo que pude rescatar, es que la traducción de los testigos tiene sólo unainterpretación posible, lo que definitivamente le quita la utilidad a una traducción de la biblia.
Cito los dos puntos que me parecieron muy importantes

"La TNM hace lo que es imposible hacer desde el punto de vista de la esencia y la estructura del pasaje, o sea, destruye la antítesis y empobrece el climax de todo el pasaje. Lo hace cortando la doxología de la cláusula que le precede, y convirtiéndola en una alabanza independiente a Dios Padre."

también, con respecto a la versión de estudio: "Si sus editores realmente hubieran estado interesados en facilitar una mejor comprensión de la Biblia, podrian haber seguido el ejemplo de la NVI y otras versiones. Pero la TNM no está para esto, sino para sostener el arrianismo de los Testigos de Jehová. "

Me parece que este es el punto en el que su traducción simplemente se cae.

 

[Alfonso]

Originalmente enviado por: APELES
Agradezco a Pablo Santomauro que use argumentos razonados y académicos, y que no se limite a la mera difamación, sin embargo, él no explica por qué tantos eruditos pro-trinitarios traducen igual que TNM, diferenciando a Cristo del Dios Todopoderoso.

Hola Apeles:

Me parece que no hay mucho que explicar. Si hay una traducción alterna es por que los traductores no son perfectos, al igual que los idiomas. Si tu epígrafe lo abriste específicamente por este versículo, ya ha sido contestado con suficiencia.

Que Dios te bendiga

Alfonso

 

[APELES]

Saludos Alfonso, te agradezco tu aporte, sin embargo, el señor Jetonius merece una respuesta, con todo mi respeto:

Saludos señor Jetonius. Me alegro de poder comunicarme con usted.

He de darle la razón en, por lo menos, una cosa: debería haber dejado que usted se explicara y nos dijera porqué hizo esa afirmación tan desafortunada contra TNM, antes de haber ofrecido las conclusiones a las que llegué personálmente.

Le pido perdón por ello, y también le pido perdón si en algo usted se ha sentido insultado o difamado por mi aporte.
A veces, tengo que admitirlo, me dejo llevar por mis pasiones. Esta fue una de ellas.

Tendrá que admitir, en mi descargo, que no incluí su nombre en mi aporte, y la lista con las características de la persona que había hecho la desafortunada declaración sobre TNM espero que no le defina sólo a usted...¿verdad?.

Sin embargo, permítame exponerle los motivos que me llevaron a proponer este tema, y a proponerlo con su afirmación como base.

No ha sido usted el único que ha hecho este tipo de afirmaciones contra TNM en este foro. Sin embargo, si tiene usted algo que le hace distinto.
Vera, la mayoría de los que critican negativamente TNM lo hacen de oidas, repiten lo que les han dicho en su iglesia o lo que han leido en cualquier página de Internet creada por opositores de los Testigos de Jehová; como se puede entender, estas personas reflejan ignorancia, y la ignorancia es muy atrevida.

Sin embargo, usted, y eso es lo que quería dar a entender reconociendo sus cualidades, SI tiene conocimientos sobre traducción bíblica y diferentes versiones; no habla de oidas, y eso, a mis ojos, hace más dificil explicarme el por qué de sus insistencia en confundir a sus lectores en este foro, hablando mal de unas personas sin exponer todos los datos, lo que se podría llamar “desinformar” y, dado que se hizó desde un medio público y buscando la perdida de la buena opinión o buena fama que pudieran tener los autores de la TNM, se puede calificar también como difamación .

El fin que usted perseguía esta, en mi humilde opinión, corríjame si me equivoco, claro: desacreditar, hablando mal sobre ella, la TNM y, por tanto, a los Testigos de Jehová.

Dice usted lo siguiente de mi explicación:

Para esto ha recurrido a una falacia lógica, que consiste en limitar las posibles conclusiones solamente a dos:

Señor Jetonius, ¿a cuantos conclusiones limitó usted su exposición sobre la TNM?

Y por otra parte, y perdone mi falta de imaginación,

¿Ha que otras conclusiones hubiera usted llegado despues de contrastar su afirmación con mi investigación personal?

Le rogaría que contestase a esta pregunta.


Usted a dicho:

Ya que me describe al principio con tan amables palabras, ¿no le parece que podría haberme presentado sus argumentos sin emitir el veredicto?

Creo que no emití el veredicto.

Expuse mis pruebas, presenté dos conclusiones posibles (si había más ya le he solicitado que me las diga) y dejé que cada cual llegara a su propia conclusión...más de lo que uste hizo cuando afirmó que la TNM estaba “claramente amañada” en Romanos 9:5.

Usted no expuso ninguna prueba, a excepción de su propia opinión, no contrastó ningunos datos, ni presentó otra conclusión, ni una siquiera: se limitó a condenar.

Como se trataba de un resumen, no entré en detalles.

¿Es esta la justificación para no mencionar junto con su crítica a los conocidos eruditos que traducen igual que TNM Romanos 9:5, señor Jetonius?

¿Tanto le hubiera robado tiempo o espacio el añadir a su crítica la siguiente frase?:



“Sin embargo, algunos conocidos eruditos de griego bíblico de diversas confesiones religiosas traducen igual Ro 9:5 que TNM”



Pobre excusa la que usted ofrece...


También ha dicho usted:

Si hubiera seguido la otra senda, la que corresponde a un hombre honrado y razonable, hubiera hallado que no tengo inconveniente en admitir que hay una ambigüedad debida a la puntuación, que da lugar a la posibilidad de traducciones alternativas (y hay más de dos).

Y a continuación a afirmado:

Que la TNM es amañada en Romanos 9:5 lo dije y lo
sostengo.

Vamos a ver, señor Jetonius, creo que me he perdido; por un lado usted admite que es posible más de una traducción, y por otra, sigue afirmando que la TNM está amañada en Ro 9:5...

¿Tendría la amabilidad de explicarme la solución a esta contradicción?

Usted también ha afirmado:

Sin embargo, esta cuidada versión de referencia omite dar ninguna traducción alternativa para Romanos 9:5.Nada. Cero.

Si sus editores realmente hubieran estado interesados en facilitar una mejor comprensión de la Biblia, podrian haber seguido el ejemplo de la NVI y otras versiones.

Si usted se refiere a que la TNM no explica otra u otras traducciones alternativas a Ro 9:5, no me parece que eso sea amañar el texto, por las siguientes razones:

1º.- TNM no critica la traducción “trinitaria” de Ro 9:5, por lo tanto, no está obligada a probar sus críticas, como usted mismo sí debería haber hecho.

2º.-Ni Pablo Besson ni la Biblia del Peregrino, que se pueden calíficar honrádamente de “Biblias de estudio”, mencionan en sus notas una lectura alternativa en Ro 9:5 a la que ofrecen en el texto principal (a pesar de que sí lo hacen a otros versículos).
Si aplicáramos el rasero que usted a aplicado a TNM, a saber:

”tratándose de una Biblia de Estudio, es doblemente amañada: primero porque no proporciona ninguna alternativa en nota al pie”

a estas versiones, también se las podría llamar “amañadas”.
La verdad es que tampoco

“evalúa[n] críticamente los pro y contra de la decisión.”

Señor Jetonius:

¿Afirma usted que Pablo Besson amaño su traducción?

¿Afirma usted que L. A. Schökel amaño su traducción?


3º.-Y las otras que sí la ofrecen en Ro 9:5, como NVI, RV1995, DHH, NBE, Cantera-Iglesias, etc., no la ofrecen en todos los textos en los que se pueden dar varias traducciones, como Tito 2:3 en NVI; 2 Pe 1:1y Jn 8:58 en RV1995 y DHH; etc.

Sin embargo, tratandose, por lo menos, DHH, RV1995 y Cantera-Iglesias, de ediciones de estudio, y según su afirmación, a saber:

“tratándose de una Biblia de Estudio, es doblemente amañada: primero porque no proporciona ninguna alternativa en nota al pie, y segundo porque no evalúa críticamente los pro y contra de la decisión.”

¿deberíamos pensar que están amañadas?

Señor Jetonius:

¿Afirma usted que RV1995, edición de estudio, está amañada?

¿Afirma usted que DHH, edición de estudio, está amañada?

¿Afirma usted que Cantera-Iglesias (una versión “Crítica de los Textos hebreo, arameo y griego”) está amañada?

¿Afirma usted que NVI y NBE están amañadas, pues ofrecen traducciones alternativas a unos versículos sí a y a otros no?


No sea injusto, cuando TNM ofrece su traducción a Romanos 9:5, está ofreciendo una traducción avalada por los mejores eruditos de koine, por lo tanto, es una traducción honrada y exacta, y no está obligada a ofrecer todas las alternativas de traducción.


Ademas, TNM hace algo que NINGUNA OTRA VERSIÓN QUE YO CONOZCA HACE (si usted conoce alguna le ruego que me lo comunique): explica las razones académicas por las que se ha escogido determinada traducción en los versículos que, hablando de Cristo y Dios, algunas versiones traducen de una manera trinitaria.

Por otra parte señor Jetonius, usted critica de una manera muy injusta a TNM:

De hecho, una nota a Romanos 9:5 refiere al Apéndice 6D. Si uno esperaba encontrar allí una discusión seria de las posibilidades de traducción, saldrá desilusionado. Solamente hallará argumentos que apoyan la forma en que se tradujo en el texto principal.

Señor Jetonius, si usted conoce una versión de la Biblia con referencias, que indique los datos que usted pide de TNM
(“una discusión seria de las posibilidades de traducción”, [una] evalúa[ción] crítica [...] [sobre] los pro y contra de la decisión.) LE RUEGO ENCARECÍDAMENTE QUE ME DIGA CUAL ES, PARA ADQUIRIRLA.


Ni RV1995 y DHH en sus ediciones de estudio hacen eso, ni ninguna otra que yo conozca.

De hecho, lo que usted exige de TNM es algo que NI SIQUIERA LOS LIBROS DE TEXTO DE GRIEGO KOINÉ HACEN; usted quiere que TNM incluya en sus notas los bosquejos de una sesión de trabajo de un comité de traducción bíblica, y eso, estimado Jetonius, es imposible.



Respecto a la mejor forma de traducir Ro 9:5, usted a dicho:

Que la tradicional sea superior a las otras no es el punto aquí, aunque desde luego se pueden proponer numerosos argumentos.

Si, pasemos a proponer argumentos sobre la mejor traducción de Romanos 9.5, y no desviemos la cuestión a otros asuntos; recuerde que el tema de este epígrafe es la traducción de Ro 9:5...


Permítame mostrarle una traducción que no incluí en mi primer aporte a este tema, la del Nuevo Testamento Interlineal de Francisco Lacueva (a partir de ahora NTI), verá que interesante:


NTI traducé así este versículo:

“de quienes (son) los patriarcas, y de quienes (procede) el Cristo según (la) carne; el que es sobre todas las cosas, Dios bendito por los siglos, amén.”

Como verá, la traducción de Lacueva es aun más no-trinitaria que la de TNM.

Observe que interesante:





¡NTI TAMPOCO OFRECE UNA TRADUCCIÓN ALTERNATIVA A ROMANOS 9:5! [/COLOR]


¿Deberiamos pensar con eso que Lacueva “ha amañado su traducción?

Piense:
1º.-Si F. Lacueva, un apasionado defensor de la Trinidad, hubiera entendido que en este v. se podría traducir como lo hace RV1960 (si hubiera pensado que, por lo menos, la gramática lo permitía)...¿no lo hubiera traducido como Reina-Valera?

2º.-¿No hubiera, como mínimo, incluido una nota con la traducción alternativa, si hubiera pensado que pudiera ofrecerse, como sí ha hecho en otros versículos?

3º.-¿No podría, al menos, haber añadido una nota exegética aclarando el sentido (trinitario, según ustedes afirman) de este versículo, como hace en otros textos?

Sin embargo, hace una traducción en Ro 9:5 que no ofrece apoyo a la Trinidad, y no añade ni traducciones alternativas ni notas exegéticas, ni nada de nada, cero......

Señor Jetonius:
¿Afirma usted que Francisco Lacueva amañó su traducción del Nuevo Testamento?

¿Afirma usted que hizo la traducción de esta manera y no añadió notas “para sostener el arrianismo de los Testigos de Jehová.”?

Le ruego que responda a estas series de preguntas.




Mire, señor Jetonius, todos sabemos por qué se critica tan duramente la TNM: por que la publican y usan los Testigos Cristianos de Jehová en su predicación cristiana, y la doble vara de medir la puedo probar de la siguiente manera:
Vera, el NT de Pablo Besson, coincide con TNM, por lo menos, en los siguiente versículos: Romanos 9:5; Tito 2:13; 2 Pedro 1:1 y Hebreos 1:6; traduce “parousia” como presencia, y, en fin, se asemeja mucho a TNM; sin embargo, en el prólogo a su edición de 1981, Arnoldo Canclini y José Tomas Poe, firman lo siguiente, elogiando el NT de Besson:
“Esta no es tanto una traducción popular sino una que servirá en gran manera a quienes, conociendo o no la lengua original, quieran descubrir mejor la exactitud de su léxico. Por lo mismo, en buena parte, se encuentra mucha similitud con la Versión Reina-Valera, pero las diferencias-y ¿por qué no? las correlaciones- sirvén sólo para acrecentar el valor de esta versión y de la tradicional”

Este NT de Besson está co-publicado por Editorial Palabra y Mundo Hispano.

Señor Jetonius, ¿hubieran opinado igual estos señores de los textos que traducen igual Besson y TNM si sólo estuviéramos hablando de TNM?

¿Hubieran dicho de TNM que “las diferencias-y ¿por qué no? las correlaciones- sirvén sólo para acrecentar el valor de esta versión y de la tradicional”?

Por favor, respóndame, si es tan amable.

Le estoy dando la oportunidad que usted quería de explicarse.

Luego, que no le parezca mal si llego a mis propias conclusiones.

Espero con interes sus respuestas a mis cuestiones, señor Jetonius.



Paso a continuación a copiar toda la información que da TNM en un apéndice sobre Romanos 9:5 (por supuesto, no incluyo las palabras escritas en griego que incluye el apéndice):






APÉNDICE 6D

6D “Dios, que está sobre todos”

Ro 9: 5.-Gr.: (kai ex hon ho kjri·stós to ka·tá sár·ka, ho on e·pí pán·ton, The·ós eu·lo·gue·tós eis tous ai·ó·nas; a·mén)

Primero, TNM ofrece algunas versiones que coinciden con su traducción, saber:

c. 1260 El Nuevo Testamento según el Manuscrito Escurialense I-I-6 (Anejo XXII, R.A.E.), Madrid.

1935 A New Translation of the Bible, por James Moffatt, Nueva York y Londres

1948 El Nuevo Testamento, por Pablo Besson, Buenos Aires.

1960 El Nuevo Testamento. La Versión Latinoamericana en Castellano. Sociedades Bíblicas en América Latina.

1963 Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas Cristianas, Brooklyn.

1978 Nuevo Testamento, por Felipe de Fuenterrabía, Estella, Navarra.

1979 Sagrada Biblia, por F. Cantera Burgos y M. Iglesias González, Madrid.


Estas traducciones toman ho on como el principio de una oración o cláusula independiente que se refiere a Dios y que pronuncia una bendición sobre él por las provisiones que hizo. Aquí y en Sl 67:19, LXX el predicado eu·lo·gue·tós, “bendito” aparece después del sujeto The·ós, “Dios”. (Véase Sl 68:19, n.)

En la obra A Grammar of the Idiom of the New Testament, séptima ed., Andover, 1897, p. 551, G. B. Winer dice que “cuando el sujeto constituye la idea principal, especialmente cuando es antitético con relación a otro sujeto, el predicado puede ser colocado después de él, y allí debe ser colocado, cf. Sl. lxvii. 20, Sept [Sl 67:19, LXX]. Y por eso en Rom. ix. 5, si las palabras ho on e·pí pán·ton The·ós eu·lo·gue·tós etc. se refieren a Dios, la posición de las palabras es muy apropiada, y hasta indispensable”.

Un estudio detallado de la construcción de Ro 9:5 se halla en The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays, por Ezra Abbot, Boston, 1888, pp. 332-438. En las pp. 345, 346 y 432, él dice: “Pero aquí ho on está separado de ho kjri·stós por to ka·tá sár·ka, que en la lectura tiene que ir seguido de una pausa... una pausa que es alargada por el énfasis especial que el to da al ka·tá sár·ka; y la oración que precede está gramaticalmente completa por sí misma, y lógicamente no requiere nada más; pues fue solo en cuanto a la carne como Cristo provino de los judíos. Por otra parte, como hemos visto (p. 334), la enumeración de bendiciones que precede inmediatamente, coronada por la inestimable bendición del advenimiento de Cristo, da a entender naturalmente una atribución de alabanza y acción de gracias a Dios como el Ser que gobierna sobre todos; mientras también da a entender una doxología el A·mén al final de la oración. Por lo tanto, desde todo punto de vista la construcción doxológica parece fácil y natural. [...] Lo natural de una pausa después de sár·ka también lo indica el hecho de que hallamos un punto después de esta palabra en todos nuestros MSS. más antiguos que testifican sobre el caso, a saber, A, B, C, L. [...] Puedo mencionar ahora, además de los unciales A, B, C, L, [...] por lo menos veintiséis cursivos que tienen un signo de parada después de sár·ka, en general el mismo que tienen después de ai·ó·nas o A·mén”.

Por lo tanto, Ro 9:5 da alabanza y acción de gracias a Dios.

Este texto no identifica a Jehová Dios con Jesucristo.



SALUDOS.
APELES.


Pd.: Espero con interés sus respuestas, señor Jetonius.

 

[karolusin]

DTB APELES



APELES:
Respondiendo a karolusin:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
1). ¿Los Testigos de Jehova existian en el año 1880 d.C.?
--------------------------------------------------------------------------------
Si, Jehová ha tenido Testigos desde Abel en adelante (estudie Hebreos capítulo 12); organizados en estos Últimos Dias y con ese nombre, desde 1931.

Mr.K
Mire NO trate de enrredar, me referia a la actual organizacion TESTIGOS DE JEHOVA, esta que originalmente tenia el nombre de ESTUDIANTES DE LA BIBILA, luego RUSSELISTAS, etc.
El que Dios tenga testigos de el es una cosa y otra muy diferente es la organizacion a la que Ud. pertenece.
Es como si me pregunta que si soy EVANGELICO, y yo digo que SI, pues de hecho lo soy ya que trato de vivir conforme a los principios del Evangelio, AH!!!!!! pero la pregunta iba enfocada a que si yo no era CAtolico sino que mis conviciones religiosas y/o pertenencia denominacional es a una de ellas.
Es ahora OBVIO que Ud. trato de "maquillar" la respuesta, y corrijame si no es que la organizacion a la que Ud. pertenece NO exitia antes de ..... digamos 1850 d.C.




APELES:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
2). ¿La primer TNM en español fue en 1967 d.C.?
--------------------------------------------------------------------------------
Si, la primera TNM completa en español se publicó en 1967.

Mr.K
mmmmmmmmmm el idioma mas hablado en el mundo, y si como Ud. dicen las traducciones Catolicas o Evangelicas de la Biblia DISTAN MUCHO de la verdad, (nosotros TAMBIEN opinamos que una BJ, BLatAmer, BTA, NC. Stru. BC, NVI o una RVA entre ellas ---salvo los DeuteroCanonicos-- NO hay diferencias SIGNIFICATIVAS entre ellas y si son ABISMALES entre esas traduccione y la TNM)
Entonces como Uds. dicen que el mundo estubo bajo tinieblas pues la BUENA es la TNM y esa solo la tenian Uds. ¿Y mientras el resto del mundo? ---bien gracias-- bajo las tinieblas de las traducciones de la ICA o de los "Protes".
Si como dicen Ud. son los que tenian la VERDAD, la unica traduccion verdadera. YO PREGUNTO ¿Mantuvieron al mundo en las tinieblas por casi 20 siglos.?



APELES:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
3). ¿La primer TNM en cualquier idioma completa fue en Ingles en 1964?
--------------------------------------------------------------------------------
No, creo recordar, hablo de memoria, que se publicó en un solo tomo completa por primera vez en 1961.

Mr.K
UPSSSS piiiiioorr tantito, o sea que NO solo el mundo de habla Hispana lo tubieron en TINIEBLAS, sino que al RESTO DEL MUNDO lo tubieron en las "mesmas" condiciones por casi casi los mismos XX siglos! ! ! !


Seamos OBJETIVOS.
La organizacion a la que Ud. pertenece nacio en el siglo XIX, y no fue hasta la decada de los 60's del siglo pasado que sacaron la TNM.
¿Que traduccion usaban antes?
pues la JAMES KING, incluso en Mexico y otros paises de America Latina la usaban.
La RAZON es muy simple son una secta mas salida de los Adventistas y que estos a su vez se desgajaron de los Presbiterianos.
Al Principio tenian una mescolanza de principios Protestantes y de los Adventistas, por ello NO tenian MAYORES inconvenientes en usar la JK o la RVA, sin embargo para "DISTINGUIRSE" de los demas grupos, tomaron su camino y empezaron a cambiar y agregar cosas cada vez mas raras, a principios del siglo XX apoyaban las donaciones de sangre, hoy NO, este es solo UN ejemplo de como han cambiado sus DOCTRINAS, con este grande yconstante cambio, como que ya la JK yla RVA ya NO se ajustaban a sus doctrinas y pues o regresaban a las doctrinas originales, es decir CAMBIABAN las doctrinas, o seguian con las mismas y CAMBIABAN (perdon quise decir ADAPTABAN) la BIBLIA, y esto ultimo fue lo que hicieron.
El tratar de apoyarse en comentarios AISLADOS o en opiniones de HEREGES para tratar de darle validez a la TNM es solo eso TRATAR.
El HECHO es que es una traduccion hecha por Uds. mismos para adaptarla a sus ideas, y de hecho a la TNM-67 no le alcanzaron a "CORREGIR" todo lo que Uds. querian eso ha sido un trabajo que continua y cada "NUEVA" traduccion se le "CORRIGEN" cosas para que sea mas AD-HOC.
Por cierto ¿Por que Traduccion al NUEVO MUNDO?
Que los Europeo NO cuentan, ni los Asiaticos, los Africanos ni los de Oceania, los meros BUENOS somos los del NUEVO MUNDO o sea los de AMERICA, y como los Gringos dicen que AMERICA es EE.UU. ya nos pasaron a fregar


Atentamente en XTO y Maria de su hno. kaorlusin

 

[Delta]

Comparativa TNM-RVA .zip .pdf

 

[Alfonso]

Perdona Apeles, pero creo que te equivocas

Perdona Apeles, pero creo que te equivocas

Apeles dice:

Permítame mostrarle una traducción que no incluí en mi primer aporte a este tema, la del Nuevo Testamento Interlineal de Francisco Lacueva (a partir de ahora NTI), verá que interesante:


NTI traducé así este versículo:

“de quienes (son) los patriarcas, y de quienes (procede) el Cristo según (la) carne; el que es sobre todas las cosas, Dios bendito por los siglos, amén.”

Como verá, la traducción de Lacueva es aun más no-trinitaria que la de TNM.

Observe que interesante:





¡NTI TAMPOCO OFRECE UNA TRADUCCIÓN ALTERNATIVA A ROMANOS 9:5!

Apeles, quizás no he entendido lo que has querido hacer, pero aquí en mi país es muy común que los testigos de Jehová usen este tipo de trucos. Inicias una discusión y luego presentas por allí un recurso escondido con el único fin de ganar una discusión.

Personas que asisten a las reuniones de los testigos de Jehová, tanto miembros como no miembros, dan testimonio de como son instruidas para usar las ambigüedades de otras traducciones de la biblia usadas por las otras iglesias para confundirmos con dicha contradicción y hacerles tambalear en su fe.

Los cristianos somos llamados a presentar el hecho de Cristo, además de ello, Pedro nos demanda en una de sus epístolas que estemos preparados para cualquier persona que pida razón de nuestra fe. Sin embargo esa preparación sistemática para sembrar la duda en otros no es el modo de actuar reflejado por Cristo.

No niego que muchos cristianos han apelado a esas mismas actitudes que estoy censurando en tí. Sin embargo, ello no ha sido jamás una actitud propia de la iglesia en que ellos fueron formados.

Por último, conozco el castellano lo suficiente como para decirte que la traducción presentada puede ser entendida como plenamente trinitaria. Nuestro idioma también es inexacto.

De todas formas quiero terminar Apeles admitiendo que puedo equivocarme y que al final tu intención no haya sido discutir apelando a trucos (como es muy común entre la gente de tu creencia).

Que Dios te bendiga.

Alfonso Chíncaro

 

[Maripaz]

Karolo

Siendo católico como eres, no eres el más adecuado para derribarle el argumento de la historicidad de su secta a Apeles .


Normalmente, TODAS LAS SECTAS , pretenden tener "el eslabón perdido" del cristianismo.


Nadie recuerda que los cristianos tiene un sello, del Espíritu Santo, que se refleja en el fruto del Espíritu (gozo, paz, paciencia, benignidad, bondad, fe, mansedumbre....), en cumplir la Voluntad de Dios mediante las obras que Él preparó de antemano, y en obedecer el mandamiento de Jesucristo: El Amor, a Dios y al prójimo.


Por sus frutos los conoceréis

 

[HERMANO]

Originalmente enviado por: Maripaz
Karolo

Siendo católico como eres, no eres el más adecuado para derribarle el argumento de la historicidad de su secta a Apeles .


Normalmente, TODAS LAS SECTAS , pretenden tener "el eslabón perdido" del cristianismo.


Nadie recuerda que los cristianos tiene un sello, del Espíritu Santo, que se refleja en el fruto del Espíritu (gozo, paz, paciencia, benignidad, bondad, fe, mansedumbre....), en cumplir la Voluntad de Dios mediante las obras que Él preparó de antemano, y en obedecer el mandamiento de Jesucristo: El Amor, a Dios y al prójimo.


Por sus frutos los conoceréis

Y TU SI ????????

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: HERMANO




Y TU SI ????????

¿Yo si? ¿que?

 

[Jezreel]

¿Con honradez? Ja, ja, ja,... je, je, je... ji, ji, ji,...!!!

¿Con honradez? Ja, ja, ja,... je, je, je... ji, ji, ji,...!!!

APELES, usted ha expuesto que hay algunas versiones de la BIBLIA (RV 1995, NVI, DHH 1992) que aunque son de pensamiento TRINITARIO dan CON HONRADEZ la opción de traducir el texto de RO. 9:5 tal como lo hace la TNM.

Pregunto: ¿Porqué la "Traducción del Nuevo Mundo" NO es honrada y da tambien la posibilidad de que se traduzca de la otra manera (pensamiento trinitario)?

Pregunto: ¿Porqué la "Traducción del Nuevo Mundo de las Sagradas Escrituras" se llama así y no se llama BIBLIA como las demás citadas?

Parece ser que la TNM quiere llevar a la fuerza el texto a una sola interpretación (la de la Watch Tower), y NO DA otra opción posible de traducción, cosa que sería HONRADA pues el texto así lo admite.

La doctrina de la TRINIDAD no se apoya en ese texto (Ro. 9:5), ni se apoya en un solo texto aislado, sino en una serie de textos bien traducidos.

Si lo que usted pretende es ensalzar las virtudes de la TNM va muy equivocado, es una pesima traducción, sin padres ni apoyo. Quedan muchos textos de la TNM para analizar, de momento le pido que me CONTESTE solo a esas dos preguntas.

 

[NOSTRADAMUS]

Hola, estimado Sr. APELES:

Veo que ha retornado a su defensa de la Traducción del Nuevo Mundo. Si mal no recuerdo, en su primera defensa acerca de juan: 1:1. no le fue muy bien que digamos ya que fue refutado de una manera categórica, tajante y contundente; tanto que emprendió la graciosa huida, por más que haya querido demostrar lo contrario.

Hoy después de tanto tiempo de no entrar me llevo la sorpresa de encontrarlo de nuevo intentando de nuevo su defensa, en fin.


ESCRIBE USTED:


"Paso a la exposición de mis pruebas:


La Reina-Valera revisión de 1960 traduce así Ro 9:5:

“de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén.”



La Biblia de Jerusalén, revisión de 1975, lo hace de la siguiente manera:

“ y los patriarcas; de los cuales también procede Cristo según la carne, el cual está por encima de todas las cosas, Dios bendito por los siglos. Amén”



Como se ve, SEGÚN ESTAS VERSIONES, el Apostol Pablo está afirmando que Cristo es el Dios Todopoderoso.



Sin embargo, la Traducción del Nuevo Mundo traduce así este versículo:


“ a quienes pertenecen los antepasados y de quienes [provino] el Cristo según la carne: Dios, que está sobre todos, [sea] bendito para siempre. Amén.”



Como se observa, según esta traducción, Pablo distinge a Cristo del Dios Todopoderoso; por lo tanto, no ofrece un apoyo al dogma de la Trinidad.




Refiriendose a como traduce TNM la última parte de este versículo, se hizo la siguiente afirmación desde este foro:


<<Este versículo ha sido claramente amañado para dar la impresión de que Pablo se refiere aquí a Dios Padre y no al mismo Jesucristo>>



La persona que hizo esta afirmación suele ser, en general, razonable en sus aportaciones a los temas que se proponen; no trata de imponer sus puntos de vista, y respeta los de los demas aunque no los comparta. Tampoco suele recurrir a la descalificación vana ni al insulto o la calumnia. Por lo que se puede observar, es una persona culta, con conocimientos de crítica textual y traducción bíblica. Dispone de una gran biblioteca y usa muchas diferentes traducciones bíblicas, en español e inglés. Ademas, parece ser que es maestro de las Sagradas Escrituras en la denominación evángélica con la que se congrega.


Por lo tanto, cualquiera que leyera la afirmación que hizo este señor podría pensar:-“Si esta persona tan razonable y culta, que además afirma que es cristiano, dice esto sobre la TNM, seguro que es verdad.”

Pero, ¿es realmente verdad está crítica de la traducción de Ro 9:5 en TNM o no?"

RESPONDO:
No, mi estmado Sr, APELES, no es sólamente el hermano Jetonius quien afirma que la traducción del Nuevo Mundo esta amañada, sino también verdaderos eruditos en griego, veamos que dicen algunos de ellos:

"Nunca he leído ningún Nuevo Testamento tan mal traducido como la traducción interlineal (de los Testigos). De hecho, no se trata de una traducción. Más bien, es una distorsión del Nuevo Testamento. Los traductores usaron lo que J. B. Rotherdam había traducido en 1893 en lenguaje moderno, y cambiaron muchos pasajes para afirmar lo que creen y enseñan los Testigos de Jehová. Eso es distorsión y no traducción".
(Julius Mantey, Depth Exploration in the New Testament. NY. Ventage Press, 1980. pp. 136-137)


" Los testigos de Jehová han incorporado en sus traducciones del Nuevo Testamento varias lecturas muy erroneas del griego"
(Bruce M. Metzger, "The Jehovah´s Witnesses and Jesus Christ: A Biblical and Theological Appraisal," Rpt. de Theology Today, Abril 1953. Princenton, NJ: Theological Book Agency, p74)

Y podría mencionarle muchas más citas, pero mejor vayamos al pasaje en cuestión:

El texto de romanos 9:5, contiene lo que sigue:
“Cuyos son los patriarcas, y de quienes desciende el Mesías según la carne, el cual es(ho on) sobre todos (epi panton) Dios bendito (Theos eulogetos) por los siglos (eis tous aionas) amén.

De dos formas se ha puntuado este texto. Tal como antecede, o bien colocando dos puntos o punto, después de “carne”.
Los Testigos lo han puntuado y traducido de esta última forma en su versión Nuevo Mundo, tal como sigue:

“a quienes pertenecen los antepasados y de quienes (provino) Cristo según la carne:
Dios, que está sobre todos (sea) bendito para siempre. Amén”

Si bien, por razones teológicas no puede preferirse una u otra puntuación debemos investigar si la estructura de la frase da la posibilidad de una de esas doxologías que Pablo incluye cuando alcanza el clímax en uno de sus razonamientos. O si. Por el contrario, al escogerse esta última puntuación se trunca bruscamente ese final esperado, como consecuencia del inicio del argumento de Pablo en cuanto al origen de Cristo, según la carne.
Cullmann nos dice que las doxologías independientes se construyen de otra manera. (Cullmann, O. ; Cristología del N.T., Methopress. B. Aires, 1975, p. 358).
Y, desde luego, es preciso comprender que el “ho on”, “el que es o el cual es” pierde su valor de puntuar la frase de ese modo inusual. Se ven en la obligación de no traducirlo o de incluirlo muy posteriormente, después de “theos”. Lo cual es anormal es totalmente anormal, ya que el hecho de que aparezca a continuación de “carne”, es para advertirnos que sigue la secuencia sobre Cristo, que procede de los patriarcas, según la carne, pero que por otra parte ese Cristo( el cual es, ho on) “Dios bendito por los siglos”

José Ma. Bover comenta este pasaje del siguiente modo:

“...es uno de los testimonios más explícitos y categóricos acerca de la divinidad de Jesucristo que se halla en san Pablo y en todo el Nuevo Testamento.
Algunos han pretendido desvirtuar el valor de este testimonio, puntuando la frase de otras maneras...
Pero semejantes maneras de dividir la frase son inadmisibles. Omitiendo otras razones, bastan y sobran para rechazar esta puntuación, estas sencillas consideraciones. La expresión “según la carne” es, en san Pablo, en frases como ésta, el primer extremo de una antítesis, cuyo segundo extremo es, según los casos, Dios o el Espíritu. Con esas extrañas puntuaciones, la antítesis iniciada con la expresión “ según la carne” quedaría bruscamente truncada. Además, la doxología que se introduce “Dios sea bendito” ni guarda la forma normal de las doxologías que comienzan por la palabra bendito, ni menos dice con el contexto”.
(Bover J. Ma.; Las Epístolas de San Pablo, ed. Balmes, Barcelona, 1940, pp. 46, 47.

Así que, mi estimado Sr. APELES, no nos debe extrañar que Jesús fuera llamado Dios, no un dios, por cuanto los títulos y nombres que va recibiendo a lo largo de los evangelios no son otra cosa que llamarle Dios.

Atte...NOSTRADAMUS

 

[Alfonso]

Apeles, estimado forista:

Cuando escribí mi última carta, no tenía en sí el propósito de callarte. Me gustaría que sepas que mi interés era que actúes con veracidad.

Mi carta la motivó el hecho de que acciones como las que tomaste (presentar un argumento sorpresa, con o sin mala intención) son fáciles de interpretar como una trampa.

Por otro lado, el texto que presentaste no es "no trinitario" como dices, aunque la declaración doxológica no abarque a Cristo en la forma de su escritura, el hecho de estar unida por una coma con el resto del texto, lo hace facilmente relacionable con la persona mencionada en las palabras anteriores (eso sí, a criterio del lector), ya que no menciona explícitamente al Padre o al Hijo como sujeto de la declaración doxológica.

Como ves, depende del lector la interpretación del texto como trinitario o no trinitario, lo cual es contrario a lo que dijiste.

Esto no quita que la traducción sea difícil de realizar y quizás esta última traducción que mostraste sería más exacta que otras, ya que también "traduce" la ambigüedad existente en la versión griega (si es que eso puede traducirse ).

Debo decir por lo que se ha mostrado en este epígrafe, que en base a argumentos del estilo de escritura de Pablo (ya que los argumentos por traducción del idioma son ambiguos) la traducción probablemente más exacta (si somos rigurosos, esto es lo mas saludable decir) sería una que señale a Cristo como "Dios bendito por los siglos, amén".

Deseando de todo corazón que Dios te bendiga.

Alfonso Chíncaro