decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

sabatónico · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

¿Y se van a dejar conmover con un burdo documental de NatGeo, cuando ese canal ha propiciado herejías como el Código da Vinci y otras cosas que tratan de desacreditar la Biblia? ¿No ven que es un agenda que tienen por un interés nada santo?

Efe-E-Pe · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Lo mismo digo...

¿En quién esta sustentada nuestra fe? ¿En natgeo? ¿En nostradamus? ¿En papá pitufo? ¿En Mel Gibson?

Evangelion · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

DavidRomero dijo:
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Así es. Y mientras no los haya uno puede, o no, buscar soluciones alternas. Es como en la evolución… toca juntar piezas del rompecabezas. Es de notar que los egipcios no eran muy dados a relatar catástrofes y desgracias.

Continuare luego...

No, claro que no, tal vez los egipcios no sean dados a registrar sus derrotas, pero tambien tuvieron registros administrativos, sobre las regiones que gobernaban....no hay indicios del grupo hebreo de 600 mil almas que vagaba por el desierto, además dave, que la arqueologia moderna dispone de herramientas de analisis para determinar si ocurrieron hechos relatados en la historia de acuerdo a los vestigios que se puedan encontrar, como erosion del terreno indicando que por ahi pasaron carros de guerra egipcios (el lecho marino del mar rojo) algun objeto o grupo de objetos que tuvieron que permanecer cerca del area donde se registran lo s hechos, tal como puntas de flecha, placas de armadura de soldados, ruedas de carro de guerra, ornamentos de los generales, etc. etc.

y pues nada de eso se ha hallado, en dos siglos de busqueda arqueologica moderna!!! la hipotesis documental viene a ocupar ese hueco y nos explica lo que pudiera ser la realidad del por que no se hallan evidencias que comprueben la veracidad de los relatos biblicos donde casualmente, interviene DIRECTAMENTE el Dios vivo, y aunque tu digas que Dios no interviene de forma sobre natural, pues aun asi no se encuentran los vestigios arqueologicos que comprueben lo minimo evidente para aportar veracidad al relato del exodo: 1, las plagas de egipto, 2 la salida en masa del grupo israelita y 3 la evidencia de que el ejercito de faraon fue aplastado en las aguas del mar rojo.

ni hablar del genesis, no resiste el minimo analisis cientifico.

Dios en esta etapa no promete vida eterna, tan solo gobierna a Israel como el Rey no humano, lo cual cautivo a los israelitas pues esta propaganda les otorgó identidad sobre los otros pueblos que si tenian reyes humanos.

En que momento ocurren las ideas de la resurrecion de los muertos? ya en tiempos de jesus existia esta creencia. Cuando se habra desarrollado? alguien tiene el dato?

Jesus predicaba la inminente llegado del reino de Dios, ¿eso que significaba? pues la restauración del reinado de Dios sobre Judá, tal y como en los tiempos de la TorÁ. lo novedoso es esa idea de la resurreccion. De donde lo habra sacado? los fariseos creian en aquello, pero en que se basarian?

saludos

Evangelion · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

horizonte-71 dijo:
Lo mismo digo...

¿En quién esta sustentada nuestra fe? ¿En natgeo? ¿En nostradamus? ¿En papá pitufo? ¿En Mel Gibson?

pus debefria estarsustentada en que los relatos sagrados tuvieranel minimo de veracidad,

entiendan una cosa, no estoy pidiendo que me muestren pruebas de que realmente el espiritu de Dios visitara a los primogenitos de egipto, o que la columna de fuego se usiera enfrente de faraon y su ejercito, eso es imposible de probar, lo que si debe ser verificable es que la muerte de los primogenitos SI HAYA tenido lugar y que el ahogamiento dre faraon y su ejercito haya tenido lugar tambien, esto deberia ser verificable con registros o con evidencia arqueologica, como para el caso de primogenitos un cementerio sumario de los cuerpos de los varones muertos, o si no hay cementerios una correlacion que muestre un tiempo de muerte relativamente cerca de un grupo de varones, en el caso del ahogamiento de faraon pues pruebas arqueologicas sobre el lecho marino de ornamentos, armas restos de los carros de guerra, incluso cuerpos de los soldados muertos, etc. etc.

Pruebas de que 600 mil israelitas deambularon 40 años por el desierto!!!!! eso es lo que pido. NADA MAS.

Y ni eso se ha podido hallar.

saludos

Efe-E-Pe · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

¿Te preocupa que no se hallan encontrado vestigios del éxodo?

Entonces también deberías preocuparte de que aún no se ha encontrado el arca de Noé, ni el tesoro del rey Salomón, ni el arca de la alianza...

Si a esas vamos, pues tu fe tendría muchos motivos de ser quebrada. Pero mira qué bueno ha sido Dios, que Cristo sí tiene rastro de Su estancia en este mundo. Y si Cristo fue censado por el imperio romano, ¿qué te sugiere eso? Y si Cristo no se hubiese levantado de los muertos, entonces vana sería nuestra fe.

¿Recuerdas el libro que te recomendé leer?

Margabuscando · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Evangelion el copypaste que has hecho es un extracto del libro la biblia desenterrada. Los documentales de que te hablé son ese mismo libro pero en documental y con imagenes, mucho mas completo y facil de asimilar. Si los ves es como si hubieras leido el libro, yo primero leí el libro pero son tantos datos que al final pierdes un poco el hilo de los postulados de Silverman y Filkenstein, los documentales lo dejan mas claro porque sintetizan mas la información y "una imagen vale mas que mil palabras"

Margabuscando · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Margabuscando dijo:
Sobre el libro "La biblia desenterrada" se hizo una serie de documentales en 4 partes que son muy interesantes. Puedes visionarlos aqui:

http://espiriudelaverdad.es.tl/ARQUEOLOGIA-BIBLICA.htm

Las 4 partes tratan de los patriarcas, los reyes, el exodo y el libro. Si ves los 4 documentales es como si leyeras el libro completo. Después puedes leer el libro que recomienda Catara de Werner keller en que hace hincapie en los muchos datos historicos y corroborados por la arqueología sobre hechos historicos descritos en la biblia. Quizas termines opinando como yo una vez que estuve segura de contar con casi toda la información

Checateló

carlos3477 · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Evangelion dijo:
hermanos

con gran dolor, quiero comentarles que mi fé se debilita, oh Dios, tantos años de ateismom, aun hacen mella en mí, necesito su ayuda por favor, en este caso, voy a hacer el papel de abogado del diablo, para que mis hermanos, demuestren que estoy equivocado. Tobi, Clemente, Kalito, }Todos, todos son bienvenidos a participar, hermanos siento que regreso al ateismo, primeramente por un acontecimiento reciente, el pasado viernes santo, todo comenzo ahí. pasaron en Natgeo, un documental sobre la historia de la biblia, le llaman "evolucion" de la biblia, caray, caray conoci lo que se conoce como hipotesis documental en donde se afirma que el pentaeuco no lo escribio moises, sino fue un proceso literario que duró siglos en su evolución, teniendo como 4 grupos principales de autores, escribas llamados "J" "E" "D" y "P" de ahí se explican los llamados "dobletes" que son repeticiones de pasajes biblicos. explican que la historia del Exodo y la ley de Dios no apareció hasta en tiempos del reinado del Rey Josias (650 AC) bastante tardió para cuando se dice ocurrió el exodo, se explico que no hay evidencia arqueologica sobre el exodo, las plagas de egipto, y las conquistas militares de josué sobre los puieblos cananeos, dicen que la migración de los hebreos no fue militar sino pacifica y que éstos fueron en sus inicios cananeos en si mismos, nunca extranjeros, asi nunca hubo conquista de Jerico ni de Hein ni nada de lo mencionado en el libro de josue. Tan solo hay una estela de un rey asirio donde se menciona a Israel pero les llama "sin tierra"

corroboré las fuentes del programa en el libro de "The bible myth" y en los 101 mitos de la biblia.

Sera verdad que todo el exodo fue tan solo un cuento, surgido de un lindo poema epico? entronces que diremos de Jesucristo, que se supone es el hijo de ese Dios que se revelo en el exodo? si nunca hubo exodo, entonces, jesus fue hijo de Dios en realidad? otra cosa, el exodo NO ES ASUNTO DE FE dado que en Israel antiguo se considerabs UN REALIDAD HISTORICA, y asi la consideraba jesus mismo.

que diremos hermanos? al parecer no hay pruebas de ALGO EN LO QUE SI DEBERIA HABER VESTIGIO ARQUEOLOGICO.

¿que opinan hermanos?

Dios nos ayude!

En qué basas tu fe?
En una relación personal con Dios o en las razones de los que no lo conocen ni creen en Él?
Como alguien más te dijo, cuando empieces a orar más seguido y empieces a conocer a Dios, nadie te podrá destruir tu fe en Dios, porque tú mismo sabrás que existe.
Mucho de lo que se ve en tv son engaños del diablo.

carlos3477 · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Evangelion dijo:
pus debefria estarsustentada en que los relatos sagrados tuvieranel minimo de veracidad,

entiendan una cosa, no estoy pidiendo que me muestren pruebas de que realmente el espiritu de Dios visitara a los primogenitos de egipto, o que la columna de fuego se usiera enfrente de faraon y su ejercito, eso es imposible de probar, lo que si debe ser verificable es que la muerte de los primogenitos SI HAYA tenido lugar y que el ahogamiento dre faraon y su ejercito haya tenido lugar tambien, esto deberia ser verificable con registros o con evidencia arqueologica, como para el caso de primogenitos un cementerio sumario de los cuerpos de los varones muertos, o si no hay cementerios una correlacion que muestre un tiempo de muerte relativamente cerca de un grupo de varones, en el caso del ahogamiento de faraon pues pruebas arqueologicas sobre el lecho marino de ornamentos, armas restos de los carros de guerra, incluso cuerpos de los soldados muertos, etc. etc.

Pruebas de que 600 mil israelitas deambularon 40 años por el desierto!!!!! eso es lo que pido. NADA MAS.

Y ni eso se ha podido hallar.

saludos

Escuché por ahí que se hallaron restos de armas egipcias bajo el mar muerto...lo buscaré y lo presento.
Un ejemplo: si la tv hiciera un reportaje diciendo que tú no tienes padre(terrenal), que tu padre no es tu padre y que nunca has tenido padre, les creerías? supongo que no, porque tú conoces a tu padre, sabes que existe...Es la misma situación, si conoces a Dios, aunque todo el mundo te diga que no existe, tu sabrás que sí existe, y lo que digan programas de tv no tendrán importancia y los verás como lo que son: engaños...

Juan20:23 · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Evangelion dijo:
hermanos

con gran dolor, quiero comentarles que mi fé se debilita, oh Dios, tantos años de ateismom, aun hacen mella en mí, necesito su ayuda por favor, en este caso, voy a hacer el papel de abogado del diablo, para que mis hermanos, demuestren que estoy equivocado. Tobi, Clemente, Kalito, }Todos, todos son bienvenidos a participar, hermanos siento que regreso al ateismo, primeramente por un acontecimiento reciente, el pasado viernes santo, todo comenzo ahí. pasaron en Natgeo, un documental sobre la historia de la biblia, le llaman "evolucion" de la biblia, caray, caray conoci lo que se conoce como hipotesis documental en donde se afirma que el pentaeuco no lo escribio moises, sino fue un proceso literario que duró siglos en su evolución, teniendo como 4 grupos principales de autores, escribas llamados "J" "E" "D" y "P" de ahí se explican los llamados "dobletes" que son repeticiones de pasajes biblicos. explican que la historia del Exodo y la ley de Dios no apareció hasta en tiempos del reinado del Rey Josias (650 AC) bastante tardió para cuando se dice ocurrió el exodo, se explico que no hay evidencia arqueologica sobre el exodo, las plagas de egipto, y las conquistas militares de josué sobre los puieblos cananeos, dicen que la migración de los hebreos no fue militar sino pacifica y que éstos fueron en sus inicios cananeos en si mismos, nunca extranjeros, asi nunca hubo conquista de Jerico ni de Hein ni nada de lo mencionado en el libro de josue. Tan solo hay una estela de un rey asirio donde se menciona a Israel pero les llama "sin tierra"

corroboré las fuentes del programa en el libro de "The bible myth" y en los 101 mitos de la biblia.

Sera verdad que todo el exodo fue tan solo un cuento, surgido de un lindo poema epico? entronces que diremos de Jesucristo, que se supone es el hijo de ese Dios que se revelo en el exodo? si nunca hubo exodo, entonces, jesus fue hijo de Dios en realidad? otra cosa, el exodo NO ES ASUNTO DE FE dado que en Israel antiguo se considerabs UN REALIDAD HISTORICA, y asi la consideraba jesus mismo.

que diremos hermanos? al parecer no hay pruebas de ALGO EN LO QUE SI DEBERIA HABER VESTIGIO ARQUEOLOGICO.

¿que opinan hermanos?

Dios nos ayude!

Saludos.

La Fe no se alimenta con argumentos. Pero, si deseas argumentos te recomiendo el documental: "Exodo codificado" (History Channel, producido por James Cameron), donde afirman que el Exodo si sucedio y lo explican cientificamente, incluso las plagas de Egipto.

Spalatin · 29 Abril 2010

Hola Evangelion

Hola Evangelion

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La primera evidencia que debe tomar en cuenta es la Biblia, recuerde, así como los historiadores y arqueólogos toman en cuenta los documentos y hallazgos arqueológicos de otros pueblos como datos confiables, así mismo la biblia, en este caso, el libro del éxodo, es un documento que contiene datos históricos del pueblo judío.

La razón de que no se le dé la validez que merece es por la influencia religiosa que existe a su alrededor, de las doctrinas judías, cristianas e islámicas, pero eso no le quita su valor como un libro antiguo, perteneciente a la cultura judía. Así como se toman en cuenta jeroglíficos y papiros egipcios como pruebas históricas, aun cuando estén cargados de su mitología, así también el libro del éxodo debería ser tomado en cuenta como una prueba histórica. De todos modos, por la cantidad de años que han pasado, lograr juntar todas las piezas en su lugar para debelar con exactitud y sin que quede ninguna duda sobre lo que paso en el éxodo, será tarea difícil, más no imposible.

Considere que un ahora no se tiene ni una idea de cómo se construyeron las pirámides, ninguna prueba, nada. Así que no te sorprendas de que no exista mucha información sobre el éxodo.
Ahora, lo que si hay son hipótesis alternativas, entre ella está la del documental de James Cameron “el éxodo decodificado”. Si bien es cierto no te va a demostrar al 100% que el éxodo sucedió tal y como lo dice la biblia, encontraras similitudes “agradables”, que seguro te harán sentir mejor.

Como un consejo, hermano, cuando encuentre cosas que en la Biblia parezcan inexplicables o incoherentes, no desesperes, BUSCA y BUSCA MUCHO, al final, la respuesta aparece.
Te daré la definición de fe que me regalo Dios hace tiempo, cuando no sabía lo que esta era:
“La perseverancia en Dios es la fe en Cristo” Te lo dejo para meditar, se que te servirá, pues para un ex ateo como tu y como lo fui yo, perseverar en Dios es lo que hace arder la fe en Cristo.

Saludos, te dejare los videos (espero no estar rompiendo alguna regla al hacer esto)

[video=youtube;m8GXi50JV-k]http://www.youtube.com/watch?v=m8GXi50JV-k&feature=related[/video]

Tobi · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

De Evangelion:

Lo que no me entra en la cabeza, es que entonces, Jesus, no fue un ser divino. Si creyó literalmente el relato épico. Luego entonces ¿Los Ebionitas tendrían razon?

¿Por qué, y para qué, esta especulación?
Pero,
SIGAMOS

Evangelion nunca olvides que mi comentario lo escribo sobre la base de varias opciones previas que conforman y le dan personalidad y, por supuesto, tienen que ver con los aspectos teológicos y metodológicos que he utilizado para abrir el texto, para mirarlo desde varios ángulos y para buscar contribuir a una comprensión de su mensaje que sea relevante para nuestro tiempo y situación. En este sentido, este libro es en primer lugar un libro teológico. No es mi preocupación determinar que hay de historia y qué de leyenda en sus páginas; ni me desvela encontrar explicaciones racionales a los hechos muchas veces grandiosos e inabarcables que presentan sus páginas. Cualquier lector agudo y con la debida preparación previa observará que la relación entre historia y texto, tal como lo entendemos en este comentario, no es la habitual y por eso se puede asumir que casi no hay historia en sus páginas -si es que hay alguna- y, sin embargo, considerarlo un libro que impacta en la historia como pocos. Eso se debe a que el libro de Éxodo, más que ser historia en el sentido estricto de la palabras, es una obra que hace crecer la historia al narrar un nuevo capítulo del encuentro de Dios con la humanidad y dar significado desde sus páginas a las luchas por la liberación, a la pasión por la justicia y a la búsqueda de dignidad para los pueblos oprimidos en el marco de una profunda relación espiritual y existencial que abarca todos los ámbitos de la vida. Lo hace poniendo en escena una serie de acontecimientos y situaciones que retratan con un realismo avasallante nuestra condición humana. Sus personajes son capaces de llevar a cabo desde las más terribles crueldades, como el genocidio y el asesinato de bebes , hasta el heroísmo de desobedecer al hombre más poderoso de la tierra; nos encontramos desde el clamor por la angustia de la opresión hasta la ternura de quien se conmueve por el llanto de un niño abandonado. En sus páginas la fe y la idolatría luchan por prevalecer una sobre la otra, y la llamada de Dios es cuestionada y rechazada hasta límites que nos sorprenderán. Recorrer sus historias nos lleva del vuelo libre de bellísimas narraciones a la estricta nitidez de las leyes, de la minuciosa descripción de la Tienda a la no menos minuciosa narración de la construcción de ese templo. Y todo ello en el contexto de una obra que comienza con un Dios casi desconocido para los personajes y finaliza con el Dios que se revela a sí mismo, muestra su identidad, decide habitar en medio de su pueblo, y describe y promueve un proyecto de liberación para los esclavos que finalizará más allá del mismo Pentateuco con la posesión de la tierra.

Como punto final te diré que no debes olvidar que el texto de Éxodo se nos presenta como una obra literaria. Es decir, la Palabra de Dios se presenta en forma de literatura y así es como debes entenderla si deseas que sea beneficiosa a tu fe.

Y, por favor, no cuestiones al Señor la manera en que decide revelarse. Ten siempre presente Juan 1:16-18.
Un abrazo

DavidRomero · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Tobi dijo:
De Evangelion:

¿Por qué, y para qué, esta especulación?
Pero,
SIGAMOS

Evangelion nunca olvides que mi comentario lo escribo sobre la base de varias opciones previas que conforman y le dan personalidad y, por supuesto, tienen que ver con los aspectos teológicos y metodológicos que he utilizado para abrir el texto, para mirarlo desde varios ángulos y para buscar contribuir a una comprensión de su mensaje que sea relevante para nuestro tiempo y situación. En este sentido, este libro es en primer lugar un libro teológico. No es mi preocupación determinar que hay de historia y qué de leyenda en sus páginas; ni me desvela encontrar explicaciones racionales a los hechos muchas veces grandiosos e inabarcables que presentan sus páginas. Cualquier lector agudo y con la debida preparación previa observará que la relación entre historia y texto, tal como lo entendemos en este comentario, no es la habitual y por eso se puede asumir que casi no hay historia en sus páginas -si es que hay alguna- y, sin embargo, considerarlo un libro que impacta en la historia como pocos. Eso se debe a que el libro de Éxodo, más que ser historia en el sentido estricto de la palabras, es una obra que hace crecer la historia al narrar un nuevo capítulo del encuentro de Dios con la humanidad y dar significado desde sus páginas a las luchas por la liberación, a la pasión por la justicia y a la búsqueda de dignidad para los pueblos oprimidos en el marco de una profunda relación espiritual y existencial que abarca todos los ámbitos de la vida. Lo hace poniendo en escena una serie de acontecimientos y situaciones que retratan con un realismo avasallante nuestra condición humana. Sus personajes son capaces de llevar a cabo desde las más terribles crueldades, como el genocidio y el asesinato de bebes , hasta el heroísmo de desobedecer al hombre más poderoso de la tierra; nos encontramos desde el clamor por la angustia de la opresión hasta la ternura de quien se conmueve por el llanto de un niño abandonado. En sus páginas la fe y la idolatría luchan por prevalecer una sobre la otra, y la llamada de Dios es cuestionada y rechazada hasta límites que nos sorprenderán. Recorrer sus historias nos lleva del vuelo libre de bellísimas narraciones a la estricta nitidez de las leyes, de la minuciosa descripción de la Tienda a la no menos minuciosa narración de la construcción de ese templo. Y todo ello en el contexto de una obra que comienza con un Dios casi desconocido para los personajes y finaliza con el Dios que se revela a sí mismo, muestra su identidad, decide habitar en medio de su pueblo, y describe y promueve un proyecto de liberación para los esclavos que finalizará más allá del mismo Pentateuco con la posesión de la tierra.

Como punto final te diré que no debes olvidar que el texto de Éxodo se nos presenta como una obra literaria. Es decir, la Palabra de Dios se presenta en forma de literatura y así es como debes entenderla si deseas que sea beneficiosa a tu fe.

Y, por favor, no cuestiones al Señor la manera en que decide revelarse. Ten siempre presente Juan 1:16-18.
Un abrazo

Creo no haber visto una mejor sintesis y explicación que esta. (me refiero a cada aportación de Tobi en esete tema leida como un solo texto). Aunque no estoy de acuerdo en todo si puedo decir que me identifico al 90% con esta explicación y para mi es bastante clara e inspiradora.

Ojala cada pastor en cada iglesia hiciese este tipo de introducciones al enseñar la Biblia en sus comunidades. Pues en mi forma de ver, es así como se debe aproximar a los escritos biblicos, como escritos acerca de D-s.

Debo añadir que en el tema de J-sus que propone Evangelion, las implicaciones son más contundentes. Para J-sus la Biblia hebrea es el libro que habla sobre D-s, es sagrado por que en el se encuentra el mensaje que D-s quiere entregar. La predicación de J-sus es la predicación del reino de D-s y no otra, y el evangelio de J-sus es la instauración del reino de D-s en la tierra por encima de cualquier imperio o gobierno humano. Quien lee el mensaje profético de J-sus encuentra que ese reino es inminente en cuanto cada ser humano asuma la responsabilidad de construrilo. No con violencia como los Zelotes, o los Sicarios de su epoca... Sino con un cambio de actitud y de comportamiento orientado a la voluntad de D-s. Al menos eso fue la enseñanza que me quedó tras años de leer las palabras de J-sus en los evangelios y de ahi que, aun cuando no me considere cristiano, tampoco satanizaría al J-sus histórico de la manera en que lo hacen algunos judíos fundamentalistas.

Dado a que no soy misionero, no voy a decirle a Evangelion como ser un verdadero cristiano. Pero si el cristianismo es la religión que ha elegido y en verdad no quiere perder su fe... ha de entender la diferencia entre elegir la fe y esperar que D-s se la mande del cielo. Si, ya sé que entre cristianos se dice que la "fe es un don de D-s", pero hay un trecho gigante entre eso y quedarse sentado haciendo nada. La vida es un don de D-s tambien, pero uno no se queda esperando a que D-s lo sostenga a uno a punta de milagros. Es decir... aun cuando fuese cierto que la fe es un don... cada don trae su responsabilidad y cada responsabilidad implica elección.

Evangelion · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Tobi dijo:
De Evangelion:

¿Por qué, y para qué, esta especulación?
Pero,
SIGAMOS

Evangelion nunca olvides que mi comentario lo escribo sobre la base de varias opciones previas que conforman y le dan personalidad y, por supuesto, tienen que ver con los aspectos teológicos y metodológicos que he utilizado para abrir el texto, para mirarlo desde varios ángulos y para buscar contribuir a una comprensión de su mensaje que sea relevante para nuestro tiempo y situación. En este sentido, este libro es en primer lugar un libro teológico. No es mi preocupación determinar que hay de historia y qué de leyenda en sus páginas; ni me desvela encontrar explicaciones racionales a los hechos muchas veces grandiosos e inabarcables que presentan sus páginas. Cualquier lector agudo y con la debida preparación previa observará que la relación entre historia y texto, tal como lo entendemos en este comentario, no es la habitual y por eso se puede asumir que casi no hay historia en sus páginas -si es que hay alguna- y, sin embargo, considerarlo un libro que impacta en la historia como pocos. Eso se debe a que el libro de Éxodo, más que ser historia en el sentido estricto de la palabras, es una obra que hace crecer la historia al narrar un nuevo capítulo del encuentro de Dios con la humanidad y dar significado desde sus páginas a las luchas por la liberación, a la pasión por la justicia y a la búsqueda de dignidad para los pueblos oprimidos en el marco de una profunda relación espiritual y existencial que abarca todos los ámbitos de la vida. Lo hace poniendo en escena una serie de acontecimientos y situaciones que retratan con un realismo avasallante nuestra condición humana. Sus personajes son capaces de llevar a cabo desde las más terribles crueldades, como el genocidio y el asesinato de bebes , hasta el heroísmo de desobedecer al hombre más poderoso de la tierra; nos encontramos desde el clamor por la angustia de la opresión hasta la ternura de quien se conmueve por el llanto de un niño abandonado. En sus páginas la fe y la idolatría luchan por prevalecer una sobre la otra, y la llamada de Dios es cuestionada y rechazada hasta límites que nos sorprenderán. Recorrer sus historias nos lleva del vuelo libre de bellísimas narraciones a la estricta nitidez de las leyes, de la minuciosa descripción de la Tienda a la no menos minuciosa narración de la construcción de ese templo. Y todo ello en el contexto de una obra que comienza con un Dios casi desconocido para los personajes y finaliza con el Dios que se revela a sí mismo, muestra su identidad, decide habitar en medio de su pueblo, y describe y promueve un proyecto de liberación para los esclavos que finalizará más allá del mismo Pentateuco con la posesión de la tierra.

Como punto final te diré que no debes olvidar que el texto de Éxodo se nos presenta como una obra literaria. Es decir, la Palabra de Dios se presenta en forma de literatura y así es como debes entenderla si deseas que sea beneficiosa a tu fe.

Y, por favor, no cuestiones al Señor la manera en que decide revelarse. Ten siempre presente Juan 1:16-18.
Un abrazo

No alcanzo a comprender...

Lo que me han dicho foristas como david, nsegi y tu tobi es lo que me permite hacer una pequeña conclusion:

Que los relatos biblicos de los 5 libros, la Torá, en su mayoría los que hablan de la intervención de Dios directa con su pueblo, algunos no exisitieron, sino se trataron de "inspiración divina" los que si, tan sólo conservan un nucleó de historicidad, mientras que todo lo demás son exaltaciones "por inspiración divina" conviertiendolos si se interpreta de forma literal, en hechos ficticios. Luego entonces debemos considerar que aunque cimentados en cierta historicidad muy vaga, son tratados teologicos. Es decir, y en referencia a Exodo, lo mas probable es que se trató historicamente hablando, de una tormenta que provoco inundación del Nilo en egipto, (algo muy común) y que un grupo pequeño de esclavos semíticos tuvieron ocasión para poder escapar de egipto, Siglos despues, ya habiendo adoptado la creencia en el Dios YHWH, Dios de la región a la que habían llegado, se le atribuyó esta liberación a ese hecho historicos, que sirvió de nucleo para la exaltación de los hechos, convirtiendolos en lo que conocemos, en el Exodo. Si, el relato en sí mismo contiene mucha enseñanza teologica, eso no lo niego.

Aqui el problema, con el paso de los siglos, este relato sagrado se consideró verídico Y LITERAL, y estoy hablando en tiempos de Jesús. El mismo creia en la literalidad de los relatos biblicos. Aquí una prueba de ello:

Mateo 12:39-40
Él respondió y les dijo: La generación mala y adúltera demanda señal; pero señal no le será dada, sino la señal del profeta Jonás. Porque como estuvo Jonás en el vientre del gran pez tres días y tres noches, así estará el Hijo del Hombre en el corazón de la tierra tres días y tres noches.

Evidentemente, creer que un pez puede devorar un hombre y mantenerlo con vida durante 3 dias ademas sin ningun daño es una creencia en lo sobrenatural.

Ahora bien, supongamos que Jesus no creia en la literalidad de los relatos, sino como hijo de Dios sabia que eran relatos que exaltan la teologia en el Dios Yahwe, precisos para su enseñanza. Entonces, si asi es, ¿por qué entonces asumir COMO LITERAL SU RESURRECCION? De hecho, en la misma escritura se condena a quien enseñaba la resurrección como un asunto teologico (es decir, nunca ocurrió literalmente hablando, sino se trataba de una enseñanza teologica sobre como renancer a la verdad cuando se encontraba uno muerto en el pecado), aquí el pasaje:

2 Timoteo 2:16-18
Mas evita profanas y vanas palabrerías, porque conducirán más y más a la impiedad. Y su palabra
carcomerá como gangrena; de los cuales son Himeneo y Fileto, que se desviaron de la verdad, diciendo que la resurrección ya se efectuó, y trastornan la fe de algunos.

¿Entonces? ¿por que deberia tomarse literalmente la resurrección si en la misma escritura hay evidencia de que algunos la enseñaban como alegoría teologica? O ¿solo una parte se toma literal, y otras no?

En algo estoy de acuerdo con los foristas, la literatura de la biblia, es bellisima, y mas bello es creer en Dios por medio de estos relatos, el problema es que no veo fundamento real, sobre donde pudiera agarrarse la teologia del Dios viviente a nuestra realidad. La hipotesis documental afirma que todo fue un tratado de propaganda para unir los dos reinos de israel.

Saludos

Evangelion · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Margabuscando dijo:
Checateló

Gracias Marga.

Saludos

DavidRomero · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Quiero hacer un parentesis para reflexionar un poco a porpósito de este debate.

[video]http://www.bbc.co.uk/mundo/ciencia_tecnologia/2010/04/100423_video_hubble_aniversario_am.shtml[/video]

Cátara · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Que la PAZ esté contigo Evangelión.

Discúlpame si te hago una pregunta "indiscreta", comprendería tu negativa a contestarla, aunque no es mi ánimo molestarte, hermano, pero ¿eres CRISTIANO por TRADICIÓN, o porque OÍSTE la LLAMADA de DIOS, en algún momento de tu vida?

Que DIOS te Bendiga.

Evangelion · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Cátara dijo:
Que la PAZ esté contigo Evangelión.

Discúlpame si te hago una pregunta "indiscreta", comprendería tu negativa a contestarla, aunque no es mi ánimo molestarte, hermano, pero ¿eres CRISTIANO por TRADICIÓN, o porque OÍSTE la LLAMADA de DIOS, en algún momento de tu vida?

Que DIOS te Bendiga.

Hola Catara.

no tengas cuidado, te contesto: soy (o era) ya no se, Cristiano por necesidad, porque me encuentro en situación de necesidad y busqué y busqué a Dios. Cuando recien creo que lo he encontrado, me parece que no, no le he hallado. Si no tengo refugio, y estoy cansado, no me queda otra cosa mas que desfallecer. y eso "me cabrea" y mucho.

La hipotesis documental dice que el relato del Exodo se escribio siglos despues de los acontecimientos "historicos" que por supuesto no coinciden dado que que si fuera así, habría evidencia indiscutible, desde el punto de vista arqueológico.

el libro 101 mitos de la biblia dice que los relatos primigenos, que "por inspiracion divina" mas tarde con el paso de los siglos se fueron agregando ornamentos literarios hasta embellecerlos, son apañes de la mitología egipcia!!! por ejemplo la canción del mar, el nucleo primigeneo del libro del Exodo, es muy parecido a una mitologia sobre el diluvio egipcio, tan solo adaptado al Dios monoteista (eliminando las demás deidades que participan)

Aqui el ejemplo (extracto del libro 101 mitos de la biblia):

Mito 76: El ejército del faraón se ahogó en el mar Rojo

El Mito: Moisés tendió su mano sobre el mar, e hizo soplar el Señor sobre el mar toda
la noche un fortísimo viento solano, e hizo del mar tierra seca, y se dividieron las aguas.
Los hijos de Israel entraron en medio del mar, a pie enjuto, formando para ellos las aguas
una muralla a derecha e izquierda. Los egipcios se pusieron a perseguirlos, y todos los
caballos del faraón, sus carros y sus caballeros entraron en el mar en seguimiento suyo. A
la vigilia matutina miró el Señor desde la nube de fuego y humo a la hueste egipcia y la
perturbó. Hizo que las ruedas de los carros se enredasen unas con otras, de modo que
sólo muy penosamente avanzaban. Los egipcios dijeron entonces: «Huyamos ante Israel,
que el Señor combate por él contra los egipcios». Pero el Señor dijo a Moisés: «Tiende tu
mano sobre el mar, y las aguas se reunirán sobre los egipcios, sus carros y sus jinetes».
Moisés tendió su mano sobre el mar, y al despuntar el día, el mar recobró su estado
ordinario, y los egipcios en fuga dieron en él, y arrojó el Señor a los egipcios en medio
del mar. Las aguas, al reunirse, cubrieron carros, jinetes, y todo el ejército del faraón, que
habían entrado en el mar en seguimiento de Israel. Pero los hijos de Israel pasaron a pie
enjuto por en medio del mar, formando para ello las aguas a derecha e izquierda. Aquel
día libró el Señor a Israel de los egipcios, cuyos cadáveres vio Israel en las playas del
mar (Ex 14, 21-30):

La Realidad: El ahogamiento era una descripción metafórica para la derrota de un
enemigo en batalla, tal y como se utiliza en otros escritos egipcios.

Cuando Israel abandonó Egipto, el faraón cambió de idea y persiguió a los israelitas,
movilizando su flota de carros entera. Alcanzaron a los israelitas que acampaban a orillas
del mar Rojo y creyeron que los habían atrapado. Pero Dios separó las aguas del mar
Rojo para que los israelitas pudieran cruzarlo. Cuando los egipcios entraron tras ellos, las
aguas se juntaron, cubriendo los carros del faraón y a los más de seiscientos soldados.
Para muchos, la imagen determinante del ejército del faraón ahogándose procede de la
producción Los Diez Mandamientos de Cecil B. de Mille, que utilizó gelatina de cereza
para simular la separación y la reunión del mar Rojo.

El mar Rojo es la esquina noroeste del océano Índico que separa África de la
península Arábiga. No es improbable que los israelitas cruzaran Egipto hasta Arabia por
esta ruta, pero ¿es aquí donde realmente tuvo lugar el cruce? La principal dificultad está
en que las palabras hebreas traducidas como «mar Rojo», yarn suf, en realidad significan
«mar de luncos», una descripción que no concuerda con el emplazamiento físico del mar
Rojo.

Así pues, ¿dónde está el mar de Juncos? Si la descripción pertenecía a una ubicación
real, la zona más probable sería en el delta del Nilo, que tiene numerosos pantanos de
juncos, pero no existe ninguna zona pantanosa en particular que se llame mar de Juncos.
Los egipcios, sin embargo, sí conocían un mar de Juncos mitológico donde los enemigos
de Ra, la divinidad principal, fueron destruidos y cubiertos por una inundación de aguas
rojas.

Este mar aparece descrito en el Libro de la Vaca Sagrada, en un relato sobre una
época en que la humanidad se había rebelado contra Ra. Enfurecido por la apostasía, Ra
envió a Hathor, diosa del cielo, a que aniquilara a los humanos rebeldes, lo cual hizo con
gran satisfacción. Su alegría ante la devastación hizo reflexionar a Ra sobre sus
objetivos, y decidió cancelar su venganza. Para distraer a Hathor, dispuso que una mezcla
de ocre rojo y cerveza de cebada cubriera los campos donde Hathor iba a proseguir con
las últimas acciones de destrucción. La cerveza hizo su función y Hathor cayó en un
estupor de embriaguez.

Tras una pausa en el texto, Ra declara: «¡Qué tranquilidad hay en este campo!»
Entonces, el dios planta vegetación en ese lugar y lo llama campo de Juncos. Sin
embargo, la palabra traducida como «campo», sekbet, normalmente hace referencia a
lugares pantanosos donde viven peces y pájaros.

Así, éste mito habla de un pantano de Juncos, o el equivalente a un mar de Juncos,
donde los enemigos de Ra yacían muertos y los campos se inundaron de un líquido rojo.
Esto podría llevar fácilmente a la confusión entre un mar de Juncos y un mar Rojo.
El ahogo del ejército del faraón se inspira principalmente en este relato. La ubicación
es la misma, un mar de Juncos, y el ejército del faraón adopta el papel de los humanos
que fueron destruidos por rebelarse contra el dominio supremo de Ra, donde el Señor
reemplaza a Ra como la divinidad principal.

Lo que falta en el relato egipcio es la separación de las aguas, una escena bíblica que
probablemente sea una añadidura posterior. En Éxodo 15, en lo que se considera el
poema origina] más antiguo de la Biblia (posiblemente de los siglos xii a x a.C.), y que
sigue inmediatamente después del relato del ahogo del ejército del faraón, aparece la
Canción de Moisés, una recapitulación de la derrota del faraón. En él no existe ninguna
mención de la separación de las aguas, sólo que los soldados se ahogan. Resulta
especialmente interesante el siguiente pasaje del poema: «En la plenitud de tu poderío
derribaste a tus adversarios; diste rienda suelta a tu furor, y los devoró como paja» (Ex
15, 7).

Evangelion · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

perdon me falto la parte final del extracto:

Observen el tema básico del Libro de la Vaca Sagrada. El poema bíblico muestra al
ejército del faraón rebelándose contra Dios, una imagen ligeramente distinta de la que se
suele presentar en el resto del Éxodo, y Dios envía todo su furor para destruirlos. En el
Libro de la Vaca Sagrada, tenemos una rebelión y Ra envía su furia en la forma de
Hathor. Mientras que la Biblia necesariamente elimina la figura de Hathor, aparece una
sustituía para ella en el relato.

El ángel de Dios, que marchaba delante de las huestes de Israel, se puso detrás de ellas; la
columna de nube que iba delante de ellos también se puso detrás, entre el campo de los egipcios
y el de Israel, y se hizo tenebrosa y sombría toda la noche, y las dos huestes no se acercaron una
a otra durante toda la noche (Ex 14, 19-20).

El ángel substituye a Hathor como el agente de Dios, e incluso mantiene algunas de
las características de Hathor, como el lugar donde brilla el sol.

Además del mito de la Vaca Sagrada, los egipcios también utilizan el tema del ahogo
en ocasiones para describir metafóricamente la derrota de un enemigo. Ramsés II, por
ejemplo, al describir una batalla contra los hititas. declara que él solo ahogó al enemigo
en el río Orontes, a pesar de que:
...entró en ¡a multitud de los derrotados de Khatti (los hititas) estando él solo. Y Su
Majestad miró a su alrededor y encontró que lo rodeaban 2 500 pares de caballos con
todos los campeones de los derrotados de Khatti y de las muchas tierras que los
acompañaban. (Gardiner, Egypt of the Pharaohs, 263)

De hecho, Ramsés perdió la batalla y lo único que lo salvó fue la oportuna llegada de
la brigada de rescate. No obstante, los israelitas sólo se enfrentaron a seiscientos soldados
egipcios, mientras que Ramsés luchó contra casi cuatro veces ese número y además decía
haberlos ahogado a todos. En el relato de Moisés, los escribas hebreos sencillamente
siguieron las tradiciones literarias egipcias al decir que Dios ahogó a las fuerzas enemigas

DavidRomero · 29 Abril 2010

De la diferencia entre Hecho ficticio y predicación teológica

De la diferencia entre Hecho ficticio y predicación teológica

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Evangelion dijo:
Los relatos bíblicos de los 5 libros, la Torá, en su mayoría los que hablan de la intervención de Dios directa con su pueblo, algunos no existieron, sino se trataron de "inspiración divina" los que si, tan sólo conservan un nucleó de historicidad, mientras que todo lo demás son exaltaciones "por inspiración divina" convirtiéndolos si se interpreta de forma literal, en hechos ficticios.

[FONT=&quot]¿Hechos ficticios?... creo que ninguno de los tres consideramos los hechos narrados en la biblia como “hechos ficticios”. Simplemente resaltamos la importancia que tienen como hecho teológico y no como historia en sentido moderno.
[/FONT]
- [FONT=&quot]No estoy de acuerdo con el fundamentalismo, mucho menos cuando a fuerza de posiciones torquemadistas intentan imponer su punto de vista y quien obligar la evidencia arqueológica a decir lo que ellos quieren decir.
  [/FONT]
- [FONT=&quot]En el otro extremo están los minimalistas forzando la evidencia arqueológica a decir lo que ellos quieren decir.
  [/FONT]
- [FONT=&quot]Y no es secreto que algunos minimalistas parecen avocados a negar la existencia de la religiosidad israelita como tal, a veces (y en algunos casos bastante visibles) con una agenda si no anti-semita, antijudía. Introduciendo sagazmente la problemática Arabe-Israeli en sus teorías llevando a la audiencia a sesgarse por identificación (los fundamentalistas pro-Israel hacen lo opuesto, fuerzan a la Biblia a decir cosas para su agenda sino anti-semita, al menos anti-musulmana…etc, etc, etc…) (y me pregunto si aplicarán los mismos métodos para evaluar textos como los protocolos de los sabios de Sion.)[/FONT]
[FONT=&quot]Es costumbre del apologeta ateo direccionar la atención hacía el carácter improbable o absurdo de los relatos bíblicos. Enfocándose en la improbabilidad de los eventos allí narrados, la improbabilidad de la existencia de ciertos personajes para hacer puntos contra la existencia de D-s.
[/FONT]
- [FONT=&quot]Últimamente me cuestiono esa metodología de algunos ateos (muchos de ellos novatos; con todo el respeto que se merecen o que carecen de conocimiento teológico). Últimamente me pregunto si no será una sofisticada forma de “hombre de paja”. [/FONT]
- [FONT=&quot]Qué haría un ateo enfrentándose contra otro libro de carácter teológico que no hiciese referencia al d-s judío- cristiano-musulmán, sino a alguna otra deidad. En la teoría hay respuestas consistentes. En la práctica lo que vemos es distinto y un montón de justificaciones aparecen.
  [/FONT]
- [FONT=&quot]El direccionamiento del ateo ¿no es contra la teología misma? ¿No es contra el contenido del texto, el mensaje que predica… más allá de su historicidad la cual de antemano ha sido evaluado como falsa? ¿No es contra lo adecuado del mensaje teológico que se centra, al fin de cuentas, la discusión contra la fe en un D-s?...[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
Independientemente de la respuesta, humildemente me atrevo a afirmar que un caso para el ateísmo no se fundamenta en el revisionismo histórico de los hechos narrados en la biblia, sino en una a-teología… es decir… una negación del mensaje teológico básico “x D-s existe, y x entidad es el verdadero D-s.” El contenido de la Biblia es entonces relevante (si se quiere justificar el ateísmo) en cuanto teología y no en cuanto historia. Si lo que se quiere es establecer la veracidad de los hechos narrados en la Biblia desde el punto de vista histórico (independientemente de la veracidad de su mensaje teológico) la disciplina es distinta y por supuesto la investigación se ve influenciada por las creencias del investigador… pero la evidencia debe ser analizada e interpretada en su contexto.

[FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]Tentativa de Conclusión 1: No se trata de hechos ficticios, sino de la predicación de un mensaje teológico que aprovecha el floklor, la tradición oral, los mitos y las leyendas para transmitirse. Es obvio que al valerse de estos elementos y otros tantos factores, la historicidad se vuelve secundaria o incluso irrelevante y comienza a primar la interpretación de los hechos. Eso no necesariamente implica ficción. <o

></o

>[/FONT]

decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

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