decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Leal · 28 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Evangelion dijo:
Gracias por el aporte Tobi.

Que bueno que coincida el tema de estudio en tu iglesia con lo tratado aquí. Voy a dar una referencia que encontre en el blog que recomendó David:

http://gramena.blogspot.com/search?...-max=2008-01-01T00:00:00-08:00&max-results=50

La cancion del mar, el poema epico mas antiguio de la biblia, Exodo 15.

Usando el punto de vista de David, este poema es el nucleo de historicidad que tiene el Exodo. Muy posiblemente se trate de la siguiente manera: Un Grupo de esclavos compone esta canción al ver la ruina de sus enemigos los egipcios tal vez por alguna Tormenta o Borrasca fuerte que haya desatado una inundación del Nilo, un hecho circunstancial atribuido a su Dios YWH tal vez aprovechando la ocasión para escapar del yugo de esclavitud, entonces dando voces de victoria y atribuyendo una vez más a su Dios YWH de haberlos sacado de Egipto (observen como faltan muchos elementos como la partición de las aguas, el paso en seco de los redimidos y la caida del mar sobre los egipcios) Elementos alegóricos con fines de exaltación que fueron siendo agregados al paso de los siglos para afianzar la propoganda religiosa que finalmente les otorga su identidad a los hijos de Israel como pueblo de Dios.

Lo que no me entra en la cabeza, es que entonces, Jesus, no fue un ser divino. Si creyó literalmente el relato épico. Luego entonces ¿Los Ebionitas tendrían razon?

Saludos

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[FONT=&quot]Para una enseñanza no es necesario que la historia sea real. Jesús de Nazaret usó el concepto que tenían los hombres de su época sobre el infierno, para una de sus enseñanzas. Es muy probable que muchas cosas que están escritas en los libros del AT no hayan sido reales, especialmente los relatos de guerras; yo no veo como esa realidad pueda afectar mi fe.<o

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[FONT=&quot]Déjame decirte que más culpa tienen los religiosos que te presentaron sus creencias como verdad de Dios, que los productores de esos programas de tv, de que tu fe esté tambaleando. Seguramente te dijeron que la biblia es de tapa a tapa palabra de Dios, y tú lo creíste, por tanto, es normal que cuando te encuentres con la realidad te sientas defraudado. Marcion de Sinope (85-160) le sucedió algo parecido, pero en vez de deprimirse, mandó por un tubo al Dios que se inventaron los judíos, y todo el AT. y se quedó solo con el NT.<o

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Evangelion · 28 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Leal dijo:
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Hola Leal:

Si, en realidad me siento defraudado, del hecho de que jesus haya creido cuentos de ficción contruidos sobre relatos de cierta historicidad y los haya creido como testimonio fiel de la historia de su pueblo tal y como todo judío de su época creia y daba por sentado. Perdon pero todo encaja, si vemos a jesus como un hombre normal, profeta y maestro de la ley de moises que vivió y murió por su creencia en ser el mesias esperado, Encaja que no se hayan cumplido sus promesas de regresar incluso antes de que esa generación pasaré Mateo 16:28

ya van mas de 2000 años y aun no regresa. ¿resucito en realidad? si el Dios que es su padre nunca se manifesto de manera tangible, por medio de la alianza que hizo con abraham y que culmina en su testimonio cumbre, que es el exódo del pueblo israelita y que cada año se hacia fiesta solemne en conmemoración y que jesus participaba activamente, cantando los himnos, comiendo el cordero pascual, los panes sin levadura, las 4 copas, etc. etc. Algun vestigio arqueologico debió quedar de haber sido realidad, algun registro de un pueblo tercero, una estela, un papiro, no hay nada! alguna cabeza de flecha enterrada en el lecho marino del mar rojo, alguna rueda o pedazo de rueda de los carros egipcios, vestigios de las tablas de roca del testimonio, en el monte sinai, dios mio Algo debio quedar! del paso de 600 mil israelitas a lo largo de 40 años en el desierto!

oh Dios, no me abandones.

Evangelion · 28 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

el exodo, no existio

TEL AVIV.– Israel Finkelstein es un hombre de suerte: aunque sus trabajos de arqueología cuestionan el origen divino de los primeros libros del Antiguo Testamento, judíos y católicos acogen sus hipótesis con auténtico interés y, curiosamente, no lo estigmatizan.

Este enfant terrible de la ciencia revolucionó la nueva arqueología bíblica cuando afirmó que la saga histórica relatada en los cinco libros que conforman el Pentateuco de los cristianos y la Torá de los judíos no responde a ninguna revelación divina. Dijo que, por el contrario, esa gesta es un brillante producto de la imaginación humana y que muchos de sus episodios nunca existieron.

El Pentateuco “es una genial reconstrucción literaria y política de la génesis del pueblo judío, realizada 1500 años después de lo que siempre creímos”, sostiene Finkelstein, de 57 años, director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv

nota completa en:

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=775002

Evangelion · 28 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Leal, el punto es, ¿Jesus interpretaba de manera literal las escrituras o solo alegorica?
porque hay muchos pasajes que confirman la literalidad con la que jesus usaba la escritura para predicar sus enseñanzas.

Jesus, ¿de verdad quería ser considerado como igual a Dios, como su hijo? ¿O solo era un maestro queriendo profundizar en la comprensión e interpretación de la Torá?

Mas adelante tratare la ultima cuestión.
saludos

DavidRomero · 28 Abril 2010

Una confesión personal

Una confesión personal

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Evangelion dijo:
..., pues cuANDO la fe se tambalea, la misma vida tambien....

Entre muchas cosas que me han pasado en la vida (puedes leer algo de eso aquí)

Te comprendo más de lo que piensas. Y antes de continuar con éste tema que para mi es fascinante y apasionante. Quiero hacer un alto y relatarte un poco mis percepciones personales. Si has leído el link te darás cuenta que crecí familiarizado con el cristianismo y puedo decir que pertenecí (luego de haber sido rescatado de aquel grupo) al cristianismo ortodoxo. Como tal no fui muy distinto de muchos de lo que hoy participan en éste foro. Un día, inspirado y motivado por un deseo de satisfacer a D-s hice una profunda oración en la que pedía a D-s que me enseñara a adorarle en espíritu y en verdad. Y comenzó la tormenta. Primero sobrevinieron eventos circunstanciales que hoy ya no me parecen tan graves, pero que tuvieron la suficiente fuerza para que mi ánimo decayera… mi consuelo estaba en la oración. Luego y sin razón aparente la melancolía crecía, los recuerdos dolorosos afloraban, también rencores y pensamientos insanos que me hacían ver taciturno. No estaba apagada la chispa de vida, pero estaba enfermando… decepcionado del silencio de D-s grité muchas veces por ayuda, pero la situación empeoraba… “Soy una $%&/(” pensé… soy lo peor, por eso D-s me castiga… tal vez quiere que aprenda la lección. Ya había leído y escuchado las predicas sobre Job el impaciente… “Job que se creía tan justo”, “Job, esto y aquello”… pero Job me parecía mejor persona. Yo a fin de cuentas era hijo de una cultura moralmente cuestionable, heredero de un sistema forjado por las mentiras del Diablo que preparaban el camino del anticristo. Pero era el silencio de D-s, esa sensación de estar sólo, de haber sido abandonado, de sentirme miserable la que empezó a resquebrajar mi fe. Orar comenzó a perder su sentido y la idea de que tal vez D-s no estuviese allí comenzó a calar.
Vino luego una calma momentánea. Mi fe encontró un nuevo rumbo… en las enseñanzas de la Biblia hebrea y el judaísmo encontré una respuesta: “Deja de ser egocéntrico, David… el universo no gira en torno tuyo y no puedes manipular a D-s… debes aprender a convivir con la realidad y practicar la justicia con los que te rodean”. En esa búsqueda y reavivación espiritual encontré a los Netzarim. 5 años de tranquilidad, de paz y de avance en conocimiento, pero sobretodo en lo personal… tenía esa sensación de saber a donde me dirigía y esa sensación de ir por el camino correcto. Otra serie de eventos esta vez mas fuertes que los anteriores y tuve que salir corriendo a buscar ayuda profesional. ¿Por qué me han removido las bases?... esta vez fue más fuerte la crisis y mi fe empezó a caer en picada… el Diagnostico de la psicólogo fue TOC (Trastorno-obsesivo compulsivo) y una depresión patológica derivada… debía tomar medicina e ir a terapia; inmediatamente me pregunté por qué un D-s bondadoso que me amaba me había hecho tan anormal. Preguntas, dudas… tristeza. Y en vez de buscar refugio en lo que me hacía alegre me clavaba la daga… escudado en lecturas depresivas… luego Nietzche y su voluntad de Poder, Sartre y cuanto nihilismo pudiera soportar. Me dije “voy a ir al fondo de esto” inspirado por las primeras frases que leí en Aurora (Nietzche) y así fue… comencé otra búsqueda… una búsqueda dentro de mi, fuera de mi y por los alrededores. Y no andaba rebelde como a algunos se les da por juzgar en los círculos religiosos… todo lo contrario. Extrañaba mi fe, extrañaba creer, extrañaba la certeza y hacia duelo por todo ello. Ya no pertenecía a ningún grupo y tarde que temprano deje de lado los estudios bíblicos y teológicos para dedicarme a algo más “real”, la vida cotidiana. Ya no quería convertirme al judaísmo como había decidido antes… ni saber nada de ninguna religión. Pero no sólo eso, sentía un profundo desencanto., un desapasionamiento que no percibía solo como un síntoma de mi enfermedad, sino como un síntoma de haber despertado y haberme dado cuenta que todo lo que creía y veía era un hermoso sueño.
Entonces, Evangelion…. Noté algo distinto. “Soy responsable”. Esa fue mi epifanía. Wow “soy responsable”… Soy Adan en el huerto del Eden… soy Cain, soy Lot, Soy Israel vagando por el desierto, soy David huyendo de Saul, soy Job afligido por las circunstancias, soy Jeremías previendo la destrucción de mi gente, soy Daniel en el foso de los leones. También soy el levita que decide pasar de largo cuando ve al samaritano en el suelo, soy el fariseo que mira por encima del hombro al publicano…. ¿Y qué? Qué pasaría si no hubiese cielo e inferno? Aun podría sostener mi fe en un D-s? que pasa si no hay recompensa y castigo? Aun seguiría intentando mejorar? Y si no hubiese más que la muerte ¿qué haría de aquí en adelante? Sería fiel a D-s si la muerte fuese el fin definitivo? Qué es D-s? cuál es el verdadero D-s? qué es lo que realmente importa?
Tras años de haberlo leído y no había visto nada… simplemente quise abrir la Biblia para buscar algo en el libro de Job… y me encuentro antes con Ezequiel 18… me cautivo de inmediato el verso 5…. El hombre que hiciere justicia… inmediatamente se me vino a la mente Genesis 3… Adán excusándose, Eva excusándose… “No, No es mi responsabilidad D-s” si no hubieses puesto el árbol en el jardín, si no hubieses permitido que la serpiente…. Je je. Patrañas… SOY RESPONSABLE. Ese día mi fe regreso más fuerte, encontré una salida. Acepte mis debilidades humanas (especialmente mi tendencia al TOC) y me hice responsable. Desde entonces digo que todo este tiempo en el desierto D-s me estuvo respondiendo la oración. Me mostró la verdad. La verdad no esta en cuál es la verdadera religión, sino en cuál es mi responsabilidad en el mundo y qué debo hacer con lo que me han dado. Así la Biblia, independientemente de su desarrollo cobra un nuevo sentido, algo vivo y a medida que descubro en todas este desarrollo como estas personas vivieron la revelación divina y redactaron en la Biblia lo que aprendían, lo que ha ido fortaleciendo mi fe más al punto de ya sentirme seguro que no se removerá… porque ya no depende de eventos, creencias personales o circunstancias (y talvez más adelante decida convertirme al judaismo).

Para darle talante Biblico a lo que quiero decirte te dejo...

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Leal · 28 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Evangelion dijo:
Hola Leal:

Si, en realidad me siento defraudado, del hecho de que jesus haya creido cuentos de ficción contruidos sobre relatos de cierta historicidad y los haya creido como testimonio fiel de la historia de su pueblo tal y como todo judío de su época creia y daba por sentado. Perdon pero todo encaja, si vemos a jesus como un hombre normal, profeta y maestro de la ley de moises que vivió y murió por su creencia en ser el mesias esperado, Encaja que no se hayan cumplido sus promesas de regresar incluso antes de que esa generación pasaré Mateo 16:28

ya van mas de 2000 años y aun no regresa. ¿resucito en realidad? si el Dios que es su padre nunca se manifesto de manera tangible, por medio de la alianza que hizo con abraham y que culmina en su testimonio cumbre, que es el exódo del pueblo israelita y que cada año se hacia fiesta solemne en conmemoración y que jesus participaba activamente, cantando los himnos, comiendo el cordero pascual, los panes sin levadura, las 4 copas, etc. etc. Algun vestigio arqueologico debió quedar de haber sido realidad, algun registro de un pueblo tercero, una estela, un papiro, no hay nada! alguna cabeza de flecha enterrada en el lecho marino del mar rojo, alguna rueda o pedazo de rueda de los carros egipcios, vestigios de las tablas de roca del testimonio, en el monte sinai, dios mio Algo debio quedar! del paso de 600 mil israelitas a lo largo de 40 años en el desierto!

oh Dios, no me abandones.

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></o

>[/FONT]

Evangelion · 28 Abril 2010

Re: Una confesión personal

Re: Una confesión personal

DavidRomero dijo:
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<o> </o>

Entre muchas cosas que me han pasado en la vida (puedes leer algo de eso aquí)

Te comprendo más de lo que piensas. Y antes de continuar con éste tema que para mi es fascinante y apasionante. Quiero hacer un alto y relatarte un poco mis percepciones personales. Si has leído el link te darás cuenta que crecí familiarizado con el cristianismo y puedo decir que pertenecí (luego de haber sido rescatado de aquel grupo) al cristianismo ortodoxo. Como tal no fui muy distinto de muchos de lo que hoy participan en éste foro. Un día, inspirado y motivado por un deseo de satisfacer a D-s hice una profunda oración en la que pedía a D-s que me enseñara a adorarle en espíritu y en verdad. Y comenzó la tormenta. Primero sobrevinieron eventos circunstanciales que hoy ya no me parecen tan graves, pero que tuvieron la suficiente fuerza para que mi ánimo decayera… mi consuelo estaba en la oración. Luego y sin razón aparente la melancolía crecía, los recuerdos dolorosos afloraban, también rencores y pensamientos insanos que me hacían ver taciturno. No estaba apagada la chispa de vida, pero estaba enfermando… decepcionado del silencio de D-s grité muchas veces por ayuda, pero la situación empeoraba… “Soy una $%&/(” pensé… soy lo peor, por eso D-s me castiga… tal vez quiere que aprenda la lección. Ya había leído y escuchado las predicas sobre Job el impaciente… “Job que se creía tan justo”, “Job, esto y aquello”… pero Job me parecía mejor persona. Yo a fin de cuentas era hijo de una cultura moralmente cuestionable, heredero de un sistema forjado por las mentiras del Diablo que preparaban el camino del anticristo. Pero era el silencio de D-s, esa sensación de estar sólo, de haber sido abandonado, de sentirme miserable la que empezó a resquebrajar mi fe. Orar comenzó a perder su sentido y la idea de que tal vez D-s no estuviese allí comenzó a calar.
Vino luego una calma momentánea. Mi fe encontró un nuevo rumbo… en las enseñanzas de la Biblia hebrea y el judaísmo encontré una respuesta: “Deja de ser egocéntrico, David… el universo no gira en torno tuyo y no puedes manipular a D-s… debes aprender a convivir con la realidad y practicar la justicia con los que te rodean”. En esa búsqueda y reavivación espiritual encontré a los Netzarim. 5 años de tranquilidad, de paz y de avance en conocimiento, pero sobretodo en lo personal… tenía esa sensación de saber a donde me dirigía y esa sensación de ir por el camino correcto. Otra serie de eventos esta vez mas fuertes que los anteriores y tuve que salir corriendo a buscar ayuda profesional. ¿Por qué me han removido las bases?... esta vez fue más fuerte la crisis y mi fe empezó a caer en picada… el Diagnostico de la psicólogo fue TOC (Trastorno-obsesivo compulsivo) y una depresión patológica derivada… debía tomar medicina e ir a terapia; inmediatamente me pregunté por qué un D-s bondadoso que me amaba me había hecho tan anormal. Preguntas, dudas… tristeza. Y en vez de buscar refugio en lo que me hacía alegre me clavaba la daga… escudado en lecturas depresivas… luego Nietzche y su voluntad de Poder, Sartre y cuanto nihilismo pudiera soportar. Me dije “voy a ir al fondo de esto” inspirado por las primeras frases que leí en Aurora (Nietzche) y así fue… comencé otra búsqueda… una búsqueda dentro de mi, fuera de mi y por los alrededores. Y no andaba rebelde como a algunos se les da por juzgar en los círculos religiosos… todo lo contrario. Extrañaba mi fe, extrañaba creer, extrañaba la certeza y hacia duelo por todo ello. Ya no pertenecía a ningún grupo y tarde que temprano deje de lado los estudios bíblicos y teológicos para dedicarme a algo más “real”, la vida cotidiana. Ya no quería convertirme al judaísmo como había decidido antes… ni saber nada de ninguna religión. Pero no sólo eso, sentía un profundo desencanto., un desapasionamiento que no percibía solo como un síntoma de mi enfermedad, sino como un síntoma de haber despertado y haberme dado cuenta que todo lo que creía y veía era un hermoso sueño.
Entonces, Evangelion…. Noté algo distinto. “Soy responsable”. Esa fue mi epifanía. Wow “soy responsable”… Soy Adan en el huerto del Eden… soy Cain, soy Lot, Soy Israel vagando por el desierto, soy David huyendo de Saul, soy Job afligido por las circunstancias, soy Jeremías previendo la destrucción de mi gente, soy Daniel en el foso de los leones. También soy el levita que decide pasar de largo cuando ve al samaritano en el suelo, soy el fariseo que mira por encima del hombro al publicano…. ¿Y qué? Qué pasaría si no hubiese cielo e inferno? Aun podría sostener mi fe en un D-s? que pasa si no hay recompensa y castigo? Aun seguiría intentando mejorar? Y si no hubiese más que la muerte ¿qué haría de aquí en adelante? Sería fiel a D-s si la muerte fuese el fin definitivo? Qué es D-s? cuál es el verdadero D-s? qué es lo que realmente importa?
Tras años de haberlo leído y no había visto nada… simplemente quise abrir la Biblia para buscar algo en el libro de Job… y me encuentro antes con Ezequiel 18… me cautivo de inmediato el verso 5…. El hombre que hiciere justicia… inmediatamente se me vino a la mente Genesis 3… Adán excusándose, Eva excusándose… “No, No es mi responsabilidad D-s” si no hubieses puesto el árbol en el jardín, si no hubieses permitido que la serpiente…. Je je. Patrañas… SOY RESPONSABLE. Ese día mi fe regreso más fuerte, encontré una salida. Acepte mis debilidades humanas (especialmente mi tendencia al TOC) y me hice responsable. Desde entonces digo que todo este tiempo en el desierto D-s me estuvo respondiendo la oración. Me mostró la verdad. La verdad no esta en cuál es la verdadera religión, sino en cuál es mi responsabilidad en el mundo y qué debo hacer con lo que me han dado. Así la Biblia, independientemente de su desarrollo cobra un nuevo sentido, algo vivo y a medida que descubro en todas este desarrollo como estas personas vivieron la revelación divina y redactaron en la Biblia lo que aprendían, lo que ha ido fortaleciendo mi fe más al punto de ya sentirme seguro que no se removerá… porque ya no depende de eventos, creencias personales o circunstancias (y talvez más adelante decida convertirme al judaismo).

Para darle talante Biblico a lo que quiero decirte te dejo...

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[FONT=&quot]Proverbios 16:6; 1 Samuel 15,22; Oseas 14:2-3; Deuteronomio 24,16; Ezequiel 33.10-20 (Je je… la mayoría pueden catalogarse como D)[/FONT]

Impresionante tu caminar en busqueda de la verdad David.

Ciertamente, me identifico mucho en algunos pasajes de tu vida veo que al igual que yo, profundizas en el conocimiento de Dios y no te conformas con lo que diga cierta religión ni libro, indagas y averiguas, pero sobretodo, siento que hemos pasado por situaciones similares de angustia y depresión debido a circunstancias en nuestras vidas. En estos momentos me hallo en una situación de desconcierto y me siento deprimido a un nivel profundo...De repente lloro sin haber una razon aparente, trato de buscar consuelo y refugio en Dios y en su hijo Jesucristo....no tengo respuesta, y fue en ese momento de aflicción en que vi el documental, que me ha abierto el panorama a otros puntos de vista, que en mi opinión merecen evaluarse y someterse a prueba "Examinad todo, retened lo bueno" es lo que dice la biblia.

Es terrible darse cuenta, que no hay refugio donde descansar, lo que hay es esperanza en que tal refugio efectivamente exista, y esa esperanza es la de que da nacimiento a la fé.

yo por mi parte, nací y creci en un ambiente catolico, en la adolecencia abandone el catolicismo, solo para irme a una secta aun peor, la gnosis, que nada tiene que ver con el verdadero gnosticismo, esto era algo aun peor, un movimiento astrologico-religiosos-platillista. Estuve poco tiempo ahí, un año. Lo abandoné y me entregué al Ateismo por muchos, muchos años. Recien hace dos años llegué al Cristianismo Evangelico. hoy, mi fé se tambalea, y parece que regresaré a la noche eterna del Ateismo. Siento mucha apatia en el corazón. Siento tristeza.

Saludos

DavidRomero · 28 Abril 2010

Re: Una confesión personal

Re: Una confesión personal

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Que precisamente sirve como propaganda para exaltar el ywherismo sobre otros dioses o localmente, entre facciones politicas-religiosas rivales; ejemplo de ello es el episodio insertado de Exodo donde Aarón manda hacer el becerro de oro, en clara critica a lo que hizo el Rey Jeroaban al separarse los reinos de Juda e Israel (cuando éste mandar hacer dos becerros de oro uno en Bet-el al sur y otro en Dan al norte delimitando como trono de Dios sólo al reino de Israel,excluyendo a Juda intencionalmente)

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Hoy en día hay mucho debate al respecto. Podemos decir que (aunque no los padres de la hipótesis) fueron Gerhard Von Rad (recomiendo muchísimo la lectura de sus libros) y M. Noth los que ampliaron el alcance de la hipótesis documental. El hexateuco sería la gran obra histórico-teológica del pueblo de Israel orientada a teología de la Alianza. Hoy sin embargo esa visión ha sido fuertemente criticada e incluso el mismo J (el Yahwista) ha sido puesto en tela de juicio (razón por la cual muchos fundamentalistas dicen equivocadamente que la hipótesis documental ha sido abandonada y probada falsa.).
Lo que en realidad se ha abandonado es la idea de ver a J, por ejemplo, como una fuente que hacía propaganda al reino de Salomón. Incluso hoy día autores como Van Seters, Belinksopp y otros fechan al Yahwista después de la deportación a Babilonia (o durante ella) y más próxima al trabajo deuteronomista.
Para un resumen pudes ver : http://rosabiblica.com/UP LA COMPOSICION DEL PENTATEUCO.htm
Yo personalmente soy de los que creen que el Pentateuco y la historia Biblica es “propaganda” (como la llamas) deuteronomista que se asemeja a la de los profetas (los paladines del Yahwerismo/Yahwismo) contra los tiranos monarcas y en competencia contra la religiosidad popular introducida por la monarquía Israelita (un ejemplo típico es la controversia reflejada en la historia de Elías contra Jezabel y el Baalismo). J será el intermedio de los dos que aportará a la historia lo que en hebreo se conoce como Haggada y Mashal y P (tal vez Zadoquita en esencia) introduciría todo lo relacionado con el culto.
Asi el relato del éxodo contendría en el sustrato la predicación deuteronomista (tipo Ezequiel), polemicas anti-baalistas y anti-monarcas (Note que la monarquía es atacada en la figura del Faraón) y Moisés es mostrado como líder, pero no con características de monarca, sino más bien de profeta. Las penetraciones en tierra de Canaan no son más que el cumplimiento de la profecía divina (Eso es talvez un elemento introducido por J).

Es aquí donde entra Jesucristo.
Ten en cuenta que la mayoría de citas de J-sus son del Deuteronomio y que además se comporta precisamente como un profeta en contra de a) la opresión Romana, pero como los profetas no llama a la violencia sino al arrepentimiento y a la observancia de los mandamientos divinos… compáralo con Jeremías, Isaías o Ezequiel que lejos de instigar al pueblo a revelarse contra los opresores, amonestan a la nación y la hacen responsable principal de sus desgracias por no acogerse al Yahwismo ortodoxo. Si miramos para atrás la figura profética esta bien representada en Moisés, quien dejó sus favores regios para convertirse en un bedhuino que conduce al pueblo por el desierto (el destierro?) a la tierra de su redención (el Eden?).
J-sus actua de igual manera como un profeta de la restauración, un profeta que anuncia la inminente llegada del reino de D-s y denuncia las aberraciones de la aristocracia gobernante en judea. Asi como Juan Bautista denuncia a Heordes, J-sus denuncia a los colaboradores de Roma, a los falsos religiosos… pero J-sus también se comporta como Moisés en cuanto a Maestro.

Evangelion · 28 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Aqui elibro que tuve oportunidad de leer:

http://www.slideshare.net/guest41db9f/101-mitos-de-la-biblia-libros-en-espaol

En este libro, solo aumenta mi dolor el saber que mucho de las historias del AT sobre todo las que parecen epicos poemas a un Dios sobrenatural, fue tomado de la pagana mitología egipcia. Como el mito dela creacion egipcia apañada y adaptada a la creacion hebrea con genesis, ohh dios, los anacronismos terribles (no pense que fueran tanto) que saturan los relatos y pasajes.

y si, tal y como en otro epigrafe de este foro los judios creian en un mundo "entre dos aguas" las de arriba y las de abajo, es decir el cielo era una especie de oceano arriba de lo que le llamaban "el firmamento" que es la boveda celeste que sostiene a este oceano de aguas "un soporte invisible" .

y las estrellas eran luminarias, especie de bombillas colocadas en el firmamento,

NADA QUE VER CON LO QUE LA CIENCIA ACTUAL NOS HA MOSTRADO SON EN REALIDAD LOS CUERPOS CELESTES!

Jesus, en apocalipsis, nos da una muestra de que compartia esta visión del mundo, al predecir que "las estrellas caerían sobre la faz de la tierra" y el cielo se contraería como un pergamino, es decir, el firmamento, la boveda celeste, con lo que sin este soporte, las aguas de arriba vendrían sobre la tierra.

Todo aquello sabemos que es imposible. imposible que una estrella caiga sobre la faz de la tierra. Es terrible.

Es terrible ver la similitud de esta creencia con la de los egipcios, solo que ellos ponen cantidad innumerable de dioses para representar los mismos conceptos. lean la comparacion que hace de Genesis 1:1 con la mitologia de la creacion de Hermópolis (pag. 26).

saludos

DavidRomero · 28 Abril 2010

Re: Una confesión personal

Re: Una confesión personal

Evangelion dijo:
Evangelion dijo:

Impresionante tu caminar en busqueda de la verdad David.
En estos momentos me hallo en una situación de desconcierto y me siento deprimido a un nivel profundo...De repente lloro sin haber una razon aparente, trato de buscar consuelo y refugio en Dios y en su hijo Jesucristo....no tengo respuesta, y fue en ese momento de aflicción en que vi el documental, que me ha abierto el panorama a otros puntos de vista, que en mi opinión merecen evaluarse y someterse a prueba "Examinad todo, retened lo bueno" es lo que dice la biblia.

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Debes identificar si esa depresión es solo una tristeza fundada en algo real, o si es endogena. De serlo solo puedo decirte que hablar con un profesional y desahogarte con alguien. No quiero asustarte, pero a mi me sucedía lo mismo... lloraba de la nada y sentia una terrible apatia que en realidad aveces no me quería levantar de la cama... me la pasaba durmiendo. Esos pueden ser sintomas de una depresión y la psicoterapia es lo mejor en estos casos. La otra opción es que sea un sintoma de frustración (una ira pasivo-agresiva) por que te ocurrió algo o porque sientes impotencia o inadecuación para que algo suceda. No puedo engañarte ni decirte que hacer (tampoco lo intento), en situaciones asi, D-s es lo que uno más se cuestiona. Solo puedo decirte que si algún día pasa y tu fe sobrevive entenderas porque coloco frases como "contra los dioses" o porque aveces le salgo a la gente con expresiones oxymoronicas como "soy un ateo que cree en Dios". Yo al final del tunel encontré una luz... y pasé del desencanto a las ganas de vivir y luchar aunque este condenado a fracasar siempre, aunque no pueda derrotar a los dioses... aunque me caiga mientras escalo la montaña.

Es terrible darse cuenta, que no hay refugio donde descansar, lo que hay es esperanza en que tal refugio efectivamente exista, y esa esperanza es la de que da nacimiento a la fé.

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Creo que ese problema de la existencia de D-s es difuso e irrelevante en realidad. Las preguntas sobre D-s a nivel básico están mal formuladas. La pregunta por D-s independientemente de la respuesta es tambien una pregunta por el sentido de nuestras vidas. Pero creeme que aveces confundimos la esperanza con la Ilusión. La única ilusión a la que hay que adaptarse es a la realidad... lo demás no es cuestión de esperanza, sino de fe. (arrojarse del avión aun a pesar del 50% de probabilidades que nos dicen que es posible que el paracaidas no abra). Yo no soy cristiano y sin embargo me doy cuenta que la fe a la que J-sus se refiere es una desición, una responsabilidad... un riesgo a tomar y no un producto de la magia divina. Por eso J-sus habla de "si tuvieras fe..."; o amonesta a los "hombres de poca fe"... es decir, nos responsabiliza de eso. No estoy de acuerdo con aquellos que se la pasan pidiendole a D-s que les de fe...

la gnosis,

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SAMAEL AUN WEVOR o algo asi?....

Es

tuve poco tiempo ahí, un año. Lo abandoné y me entregué al Ateismo por muchos, muchos años. Recien hace dos años llegué al Cristianismo Evangelico. hoy, mi fé se tambalea, y parece que regresaré a la noche eterna del Ateismo. Siento mucha apatia en el corazón. Siento tristeza.

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Es inevitable ser ateo cuando uno cree en deidades, en los dioses, en los idolos que son aquellas imágenes que nos hacemos de la divinidad y aunque suene paradójico la predicación profética de la biblia impulsa la negación de los dioses y la aceptación de YHWH como el verdadero D-s. Al hacer eso la Biblia comienza a combatir los mitos... te dará risa, pero ultimamente vengo con la hipótesis de que la campaña profética Yahwista puede catalogarse como el inicio del racionalismo y la depuración de las supersticiones... en la busqueda de un D-s más real.

J-sus siempre hablaba de buscar... no de andar diciendo que ya habñias encontrado. D-s es una busqueda. Así que ¿por qué no te das la oportunidad de buscarlo?. Ser ateo es dar una respuesta contundente a esa pregunta por D-s, ser agnóstico es suspender la busqueda por esa pregunta, ser gnóstico es especular sobre las respuestas y ser cristiano evangelico es dar una respuesta contundente a esa pregunta... pero buscar es diferente. Pero, por supuesto esa es tu desición. la verdadera ciencia es una constante busqueda por verdaderas respuestas, la religión es una constante respuesta a verdaderas busquedas y en el intermedio esá la ignorancia y la apatia. La apatia es una enfermedad y hay que combatirla, no importa si eliges el ateismo, la fe evangelica o lo que sea... "la apatia es el enfriamiento del amor".

Evangelion · 28 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Veo como esta religion judaica ha tenido una evolución clara:

Del politeismo, a la alianza con un solo Dios, (el periodo patriarcal) YHWH, despues el periodo de las maravillas, del mito, the dark age, la edad de moises, el exodo, los jueces y los reyes de los antiguos reinos; de ahí al monoteismo donde YHWH ya no interviene más (supongo que ya demostró que era el verdadero Dios y no tiene mas a bien a seguirse manifestando) Esta es la edad de los profetas. Finalmente se llega a la edad de jesus, donde YHWH ya consolidado como único Dios no necesita manifestarse nuevamente, ni siquiera a su hijo amado De ahi el sacrificio vicario, y mas tarde la nacimiento del cristianismo, rama del judaismo que finalmente se separa completamente de ésta. Hasta el dia de hoy, YHWH sigue sin manifestarse como lo hizo en el AT.

Saludos.

DavidRomero · 28 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Evangelion dijo:
Veo como esta religion judaica ha tenido una evolución clara:

Del politeismo, a la alianza con un solo Dios, (el periodo patriarcal) YHWH, despues el periodo de las maravillas, del mito, the dark age, la edad de moises, el exodo, los jueces y los reyes de los antiguos reinos; de ahí al monoteismo donde YHWH ya no interviene más (supongo que ya demostró que era el verdadero Dios y no tiene mas a bien a seguirse manifestando) Esta es la edad de los profetas. Finalmente se llega a la edad de jesus, donde YHWH ya consolidado como único Dios no necesita manifestarse nuevamente, ni siquiera a su hijo amado De ahi el sacrificio vicario, y mas tarde la nacimiento del cristianismo, rama del judaismo que finalmente se separa completamente de ésta. Hasta el dia de hoy, YHWH sigue sin manifestarse como lo hizo en el AT.

Saludos.

¿ Sin mafiestarse ? o ¿ sin manifestarse como nosotros creemos que debe hacerlo ?

DavidRomero · 28 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Para quien quiera que me lea:

He ahi un claro ejemplo de a dónde van a dar la enseñanza super-naturalista acerca de D-s. A eso conduce la predica sobre la divinidad fundamentada en efectos especiales. En el fondo hay semillas de ateismo en los super-naturalistas. Porque su concepto de D-s es miope y fracasaría de no ser por el recurrso a los milagros, portentos y maravillas.

Para Evangelión.

Fallas en reconocer algo... la preducación sobre la predicación de la predicación. Hay que saber decir no y Amen.
http://www.editorialyalde.com/religion/yo.htm (especialmente el de Uta Ranke)

nseigi · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Evangelion dijo:
hermanos

con gran dolor, quiero comentarles que mi fé se debilita, oh Dios, tantos años de ateismom, aun hacen mella en mí, necesito su ayuda por favor, en este caso, voy a hacer el papel de abogado del diablo, para que mis hermanos, demuestren que estoy equivocado. Tobi, Clemente, Kalito, }Todos, todos son bienvenidos a participar, hermanos siento que regreso al ateismo, primeramente por un acontecimiento reciente, el pasado viernes santo, todo comenzo ahí. pasaron en Natgeo, un documental sobre la historia de la biblia, le llaman "evolucion" de la biblia, caray, caray conoci lo que se conoce como hipotesis documental en donde se afirma que el pentaeuco no lo escribio moises, sino fue un proceso literario que duró siglos en su evolución, teniendo como 4 grupos principales de autores, escribas llamados "J" "E" "D" y "P" de ahí se explican los llamados "dobletes" que son repeticiones de pasajes biblicos. explican que la historia del Exodo y la ley de Dios no apareció hasta en tiempos del reinado del Rey Josias (650 AC) bastante tardió para cuando se dice ocurrió el exodo, se explico que no hay evidencia arqueologica sobre el exodo, las plagas de egipto, y las conquistas militares de josué sobre los puieblos cananeos, dicen que la migración de los hebreos no fue militar sino pacifica y que éstos fueron en sus inicios cananeos en si mismos, nunca extranjeros, asi nunca hubo conquista de Jerico ni de Hein ni nada de lo mencionado en el libro de josue. Tan solo hay una estela de un rey asirio donde se menciona a Israel pero les llama "sin tierra"

corroboré las fuentes del programa en el libro de "The bible myth" y en los 101 mitos de la biblia.

Sera verdad que todo el exodo fue tan solo un cuento, surgido de un lindo poema epico? entronces que diremos de Jesucristo, que se supone es el hijo de ese Dios que se revelo en el exodo? si nunca hubo exodo, entonces, jesus fue hijo de Dios en realidad? otra cosa, el exodo NO ES ASUNTO DE FE dado que en Israel antiguo se considerabs UN REALIDAD HISTORICA, y asi la consideraba jesus mismo.

que diremos hermanos? al parecer no hay pruebas de ALGO EN LO QUE SI DEBERIA HABER VESTIGIO ARQUEOLOGICO.

¿que opinan hermanos?

Dios nos ayude!

Hola.

En primer lugar que el Señor fortalezca tu fe sin que temas la verdad, la verdad sólo puede conducirte a la libertad.

Las fuentes con las cuales se escribió el Pentateuco son las que dices, así es, hay una tradición yahvista, una sacerdotal etc... hay hasta cinco y todas ellas escritas en momentos históricos diferentes y que poco a poco fueron enriqueciendo el libro hasta sus últimas redacciones hace ya más de 2500 años.

Pero esta realidad ¿Qué? La Biblia sale fortalecida de este hecho, no debilitada, sale fortalecida porque no es una simple novela escrita por un señor en un momento concreto, es el resultado de la fe viva y de la tradición de siglos y siglos de redacción, de recopilación, de estudio, de juntar tradiciones, opiniones y soluciones. Dios ha obrado desde la primera letra hasta la última en toda su redacción, algunas partes se apuntan a Moisés, otras a sacerdotes piadosos de Judá, otras a tradiciones orales incluso anteriores al mismo Abraham.

Dios vino a traer una revelación a todo un pueblo, la revelación de estos libros no es exclusiva de un solo sujeto en un momento concreto, es el fruto de toda una historia, la historia de la humanidad y la historia de un pueblo, del pueblo de Dios. Por eso la Biblia tiene un valor inmenso, es el resultado de siglos de hechos y revelaciones divinas en un pueblo.

Con fe, y esto no puede desmentirlo nadie, creemos que el Espíritu Santo ha guiado su redacción en todo momento y que todo lo escrito en ella es porque Dios quiere que así sea.

Otro tema, otro capítulo. Dices que dudas de la historicidad de la Biblia, !Pues claro! ¿Y quién no? Es que hay que dudar pues es que la Biblia no es un libro de Historia, es un libro que nos habla de asuntos de fe, del alma, de religión; olvídate de creer que hubo un diluvio universal, jamás, pudo ser local o grande pero no universal. Eso está demostrado. Pero la biblia no puede ser usada para saber como fue un diluvio sino para que sepas porque lo fue y que apliques estas cosas a tu vida, tampoco tiene sentido investigar donde quedó la torre de Babel, sino saber que si el hombre se vuelve orgulloso al final por su pecado es confundido y reducido, también es absurdo pensar como fue que el sol se detuvo, lo importante es saber que Dios protege a sus hijos etc... Igual que no es un libro de historia, tampoco lo es de ciencias.

La Biblia cristiana NO FUE DICTADA por Dios, sino INSPIRADA. Esto es lo que diferencia a la Biblia del Corán, por ejemplo.

¿Qué quiere decir ésto? Pues que los autores son humanos, y si por ejemplo, un humano autor de la Biblia cree que la tierra es plana en la Biblia saldrá que es plana, y el Espíritu Santo NO LE CORRIGE ÉSTO, sino que sólo le iluminará para el propósito de Dios en ese pasaje concreto. Voy a inventarme un ejemplo muy radical que no existe en las escrituras, que son mucho más sutiles, para que se vea de ejemplo ésto:

Si la Biblia pusiese:

"Dios es Señor de todo lo creado, de la tierra sobre sus pilares y de las aguas sobre los fuegos"

¿Mentiría Dios por decir que la tierra tiene pilares, o que debajo de las aguas hay fuego? Si lo haría si la Biblia fuese dictada por Dios. Pero la Biblia es inspirada. Si te acercas a este texto con espíritu cristiano o judío... y no con intenciones científicas leerás:

"Dios es Señor de todo, de la tierra y de las aguas" y además el escritor creía que la tierra tenía pilares y debajo de las aguas había fuego. Dios inspiró en este hombre su SEÑORÍO, y este hombre lo explicó con lo que conocía.

Evangelion · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

DavidRomero dijo:
Para quien quiera que me lea:

He ahi un claro ejemplo de a dónde van a dar la enseñanza super-naturalista acerca de D-s. A eso conduce la predica sobre la divinidad fundamentada en efectos especiales. En el fondo hay semillas de ateismo en los super-naturalistas. Porque su concepto de D-s es miope y fracasaría de no ser por el recurrso a los milagros, portentos y maravillas.

Para Evangelión.

Fallas en reconocer algo... la preducación sobre la predicación de la predicación. Hay que saber decir no y Amen.
http://www.editorialyalde.com/religion/yo.htm (especialmente el de Uta Ranke)

Dave:
veo que vuelves a indicar el concepto de super-naturalismo de Dios. Me intriga un poco pues al leer un sitio Judio, ellos sostienen que hay una tradicción que enseña que Dios no interviene sobrenaturalmente en este mundo, pues no puede violar sus propias reglas. ¿podrias abundar un poco sobre esa tradicion? ¿cual fue su origen y evolución? ¿sirve para explicar la actuación de Dios no como milagrosa, sino como "circunstancial" en socorro de quien le pida? por ejemplo, en la cancion del mar, Exodo 15, dice que Dios "soplo" sobre las aguas creando la tempestad que hundió a los egipcios, es decir no hubo "efectos especiales" como bien llamas "la partición de aguas al estilo Charles Heston" sino una simple tormenta ocasionada por este viento circunstancial ¿mandado por Dios?

En todo eso Dave podria estar de acuerdo, el problema Dave, es que haya sido una borrasca o la intervención directa del Dios vivo, no hay vestigios arqueologicos de que haya sucedido ese relato donde dicen que sucedió "el mar de juncos"

entonces, sea en sentido supernatural como le llamas, o en sentido natural, no hay evidencia que la cancion del mar haya sucedido como dice estar escrito. Mas bien es un relato adornado lo cual si se toma literalmente, se convierte en ficción, y eso mi amigo es en lo que creia Jesus junto con todo judio de su epoca, asi que no sólo se invalida el cristianismo, sino también el judaismo (digo esto porque tu no eres cristiano)

finalmente son historias exaltadas de forma ficticia para engrandecer a un pueblo y usarlo como propaganda y simbolo de identidad. Me es dificil aceptar que una propaganda religiosa mantenga una historicidad sólida para demostrar la existencia de un Dios, simplemente porque en la propaganda siempre hay exageraciones, y en este caso dada la evidencia cientifica, exageraciones que convierten los relatos en ficción literaria.

Los pueblos han evolucionado en sus dinamicas sociales, y ya no necesitan de mitos para tener una identidad, por eso no vemos nuevos dioses surgir por ahi y por allá.

nseigi · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Tres actitudes diferentes ante la Biblia.

Imaginemos que en la Escritura estuviese escrito:

"Dios es Señor de todo lo creado, de la tierra sobre sus pilares y de las aguas sobre la tierra"

Actitud A. "La Biblia es Palabra de Dios, así que es como si Dios la hubiese dictado"

Dios es Señor de todo lo creado y además la tierra está sustentada por pilares gigantes y además hay aguas sobre la tierra, de ahí el color azul del cielo. La ciencia que dice lo contrario miente, es falsa.

Resultado; La gente o bien pierde la fe ante la imposibilidad de negar la evidencia sensible y al mismo tiempo mantener tal actitud o bien se fanatiza hasta lo indecible cegando sus facultades humanas de entender las cosas.

Actitud B. "La Biblia es Palabra de Dios, así que es como si Dios la hubiese dictado, pero hay que entenderla en sentido metafórico"

Dios es Señor de todo lo creado y habla del sustento de la tierra, de las cavernas y las placas tectónicas, de ahí la palabra "columnas", "las aguas sobre la tierra" es un forma de referirse al agua de las nubes o el ozono de la atmósfera.

Resultado: Para mucha gente resulta cómoda esta forma de entender las Escrituras y se puede aguantar así, pero entraña dos peligros: el primero, es acabar por pensar que como gran parte es metafórica o simbólica, cosas ciertas y objetivas por aparentar ser milagrosas resultan ser necesariamente poéticas, así que los milagros de Jesús podrían ser metáforas, además del gran ridículo que acabaríamos por hacer al construir metáforas y simbologías insostenibles para los paradigmas culturales de la época judía. Otro gran peligro es que estaríamos condicionando la Escritura a los conociemientos científicos de nuestra época, cuando como veremos la Escritura no es un libro de ciencia ni de historia.

Actitud C: "La Biblia es Palabra de Dios, no dictada si no inspirada a un hombre o varios hombres con sus limitaciones"

Dios es Señor de todo lo creado, esta es la tesis central y lo que Dios nos quiere decir, el autor Bíblico para ejemplarizar y remarcar la totalidad de la creación se refiere a los pilares de la tierra y las aguas de los cielos como las fronteras de la existencia de lo creado según la perspectiva humana. Para el autor y según las creencias de su momento la tierra estaba sostenida sobre pilares y encima de los cielos estaba un mar de agua superior. Los astros e incluso los reinos celestiales con sus criaturas podrían localizarse por debajo de las aguas superiores. No así Dios (v.X:yy).

Resultado: Debemos tener presente que la revelación de Dios a los hombres es eso, "a los hombres" por eso Dios se refiere constantemente dentro de los paradigmas de pensamiento y conceptos humanos, así usa nuestros lenguaje, nuestras creencias científicas del momento, nuestro modo de vivir y nuestras emociones incluso para referirse a sí mismo, pues lo que verdaderamente importa a Dios es que comprendamos el mensaje religioso que transmite sin la necesidad de modificarnos fuera de nuestra naturaleza humana y de nuestro modo de entender el mundo. La propia encarnación del Hijo de Dios hay que entenderla en este contexto, igual que el Verbo se encarnó, así las Palabras del Señor se encarnan dentro de nuestro pensamiento y nuestra medida, sino sería imposible relacionarnos de ningún modo con Dios.

Actitud D: La Biblia no es la Palabra de Dios porque contiene errores científicos e históricos.

Sería igual de falso "Dios es el Señor" como que la tierra tiene "pilares".

Resultado: Sería cierto si la actitud A fuese correcta, sería incluso cierto si la actitud B fuese cierta; no es cierto si la actitud C es cierta.

¿Yo creo en Dios y tú?

Evangelion · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

nseigi dijo:
Hola.

En primer lugar que el Señor fortalezca tu fe sin que temas la verdad, la verdad sólo puede conducirte a la libertad.

Las fuentes con las cuales se escribió el Pentateuco son las que dices, así es, hay una tradición yahvista, una sacerdotal etc... hay hasta cinco y todas ellas escritas en momentos históricos diferentes y que poco a poco fueron enriqueciendo el libro hasta sus últimas redacciones hace ya más de 2500 años.

Pero esta realidad ¿Qué? La Biblia sale fortalecida de este hecho, no debilitada, sale fortalecida porque no es una simple novela escrita por un señor en un momento concreto, es el resultado de la fe viva y de la tradición de siglos y siglos de redacción, de recopilación, de estudio, de juntar tradiciones, opiniones y soluciones. Dios ha obrado desde la primera letra hasta la última en toda su redacción, algunas partes se apuntan a Moisés, otras a sacerdotes piadosos de Judá, otras a tradiciones orales incluso anteriores al mismo Abraham.

Dios vino a traer una revelación a todo un pueblo, la revelación de estos libros no es exclusiva de un solo sujeto en un momento concreto, es el fruto de toda una historia, la historia de la humanidad y la historia de un pueblo, del pueblo de Dios. Por eso la Biblia tiene un valor inmenso, es el resultado de siglos de hechos y revelaciones divinas en un pueblo.

Con fe, y esto no puede desmentirlo nadie, creemos que el Espíritu Santo ha guiado su redacción en todo momento y que todo lo escrito en ella es porque Dios quiere que así sea.

Otro tema, otro capítulo. Dices que dudas de la historicidad de la Biblia, !Pues claro! ¿Y quién no? Es que hay que dudar pues es que la Biblia no es un libro de Historia, es un libro que nos habla de asuntos de fe, del alma, de religión; olvídate de creer que hubo un diluvio universal, jamás, pudo ser local o grande pero no universal. Eso está demostrado. Pero la biblia no puede ser usada para saber como fue un diluvio sino para que sepas porque lo fue y que apliques estas cosas a tu vida, tampoco tiene sentido investigar donde quedó la torre de Babel, sino saber que si el hombre se vuelve orgulloso al final por su pecado es confundido y reducido, también es absurdo pensar como fue que el sol se detuvo, lo importante es saber que Dios protege a sus hijos etc... Igual que no es un libro de historia, tampoco lo es de ciencias.

La Biblia cristiana NO FUE DICTADA por Dios, sino INSPIRADA. Esto es lo que diferencia a la Biblia del Corán, por ejemplo.

¿Qué quiere decir ésto? Pues que los autores son humanos, y si por ejemplo, un humano autor de la Biblia cree que la tierra es plana en la Biblia saldrá que es plana, y el Espíritu Santo NO LE CORRIGE ÉSTO, sino que sólo le iluminará para el propósito de Dios en ese pasaje concreto. Voy a inventarme un ejemplo muy radical que no existe en las escrituras, que son mucho más sutiles, para que se vea de ejemplo ésto:

Si la Biblia pusiese:

"Dios es Señor de todo lo creado, de la tierra sobre sus pilares y de las aguas sobre los fuegos"

¿Mentiría Dios por decir que la tierra tiene pilares, o que debajo de las aguas hay fuego? Si lo haría si la Biblia fuese dictada por Dios. Pero la Biblia es inspirada. Si te acercas a este texto con espíritu cristiano o judío... y no con intenciones científicas leerás:

"Dios es Señor de todo, de la tierra y de las aguas" y además el escritor creía que la tierra tenía pilares y debajo de las aguas había fuego. Dios inspiró en este hombre su SEÑORÍO, y este hombre lo explicó con lo que conocía.

Hola Nsegi:

Finalmente si es un libro inspirado por Dios, ¿por qué hay relatos que nunca sucedieron?

mira lo que opina un experto arqueologo:

El Exodo no existió", afirma el arqueólogo Israel Finkelstein

TEL AVIV.– Israel Finkelstein es un hombre de suerte: aunque sus trabajos de arqueología cuestionan el origen divino de los primeros libros del Antiguo Testamento, judíos y católicos acogen sus hipótesis con auténtico interés y, curiosamente, no lo estigmatizan.

Este enfant terrible de la ciencia revolucionó la nueva arqueología bíblica cuando afirmó que la saga histórica relatada en los cinco libros que conforman el Pentateuco de los cristianos y la Torá de los judíos no responde a ninguna revelación divina. Dijo que, por el contrario, esa gesta es un brillante producto de la imaginación humana y que muchos de sus episodios nunca existieron.

El Pentateuco “es una genial reconstrucción literaria y política de la génesis del pueblo judío, realizada 1500 años después de lo que siempre creímos”, sostiene Finkelstein, de 57 años, director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv.

Añade que esos textos bíblicos son una compilación iniciada durante la monarquía de Josías, rey de Judá, en el siglo VII a.C. En aquel momento, ese reino israelita del Sur comenzó a surgir como potencia regional, en una época en la cual Israel (reino israelita del Norte) había caído bajo control del imperio asirio.

El principal objetivo de esa obra era crear una nación unificada, que pudiera cimentarse en una nueva religión. El proyecto, que marcó el nacimiento de la idea monoteísta, era constituir un solo pueblo judío, guiado por un solo Dios, gobernado por un solo rey, con una sola capital, Jerusalén, y un solo templo, el de Salomón. En sus trabajos, que han marcado a generaciones de la nueva escuela de la arqueología bíblica, Finkelstein establece una coherencia entre los cinco libros del Pentateuco: el Génesis, el Exodo, el Levítico, los Números y el Deuteronomio. Los siglos nos han traído esos episodios que relatan la creación del hombre, la vida del patriarca Abraham y su familia -fundadores de la nación judía-, el éxodo de Egipto, la instalación en la tierra prometida y la época de los Reyes. Según Finkelstein, esos relatos fueron embellecidos para servir al proyecto del rey Josías de reconciliar a los dos reinos israelitas (Israel y Judá) e imponerse frente a los grandes imperios regionales: Asiria, Egipto y Mesopotamia. El arqueólogo recibió a LA NACION en la Universidad de Tel Aviv.

-Durante más de veinte siglos, los hombres creyeron que Dios había dictado las Escrituras a un cierto número de sabios, profetas y grandes sacerdotes israelitas.

-Así es. Para las autoridades religiosas, judías y cristianas, Moisés era el autor del Pentateuco. Según el Deuteronomio, el profeta lo escribió poco antes de su muerte, en el monte Nebo. Los libros de Josué, de los Jueces y de Samuel eran archivos sagrados, obtenidos y conservados por el profeta Samuel en el santuario de Silo, y los libros de los Reyes venían de la pluma del profeta Jeremías. Así también, David era el autor de los Salmos y Salomón, el de los Proverbios y el del Cantar de los Cantares.

-Y sin embargo?

-Desde el siglo XVII, los expertos comenzaron a preguntarse quién había escrito la Biblia. Moisés fue la primera víctima de los avances de la investigación científica, que planteó cantidad de contradicciones. ¿Cómo es posible -preguntaron los especialistas- que haya sido el autor del Pentateuco cuando el Deuteronomio, el último de los cinco libros, describe el momento y las circunstancias de su propia muerte?

-Usted afirma que el Pentateuco fue escrito en una época mucho más reciente.

-La arqueología moderna nos permite asegurar que el núcleo histórico del Pentateuco y de la historia deuteronómica fue compuesto durante el siglo VII antes de Cristo. El Pentateuco fue una creación de la monarquía tardía del reino de Judá, destinada a propagar la ideología y las necesidades de ese reino. Creo que la historia deuteronómica fue compilada, durante el reino de Josías, a fin de servir de fundamento ideológico a ambiciones políticas y reformas religiosas particulares.

-Según la Biblia, primero fue el viaje del patriarca Abraham de la Mesopotamia a Canaán. El relato bíblico abunda en informaciones cronológicas precisas.

-Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la historia de los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien ordenadas: los Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la conquista de Canaán, el reino de los Jueces, el establecimiento de la monarquía. Haciendo cálculos, Abraham debería de haber partido hacia Canaán unos 2100 años antes de Cristo.

-¿Y no es así?

-No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia el Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán, se reveló ilusoria. La arqueología ha probado que en esa época no se produjo ningún movimiento masivo de población. El texto bíblico da indicios que permiten precisar el momento de la composición final del libro de los Patriarcas. Por ejemplo, la historia de los patriarcas está llena de camellos. Sin embargo, la arqueología revela que el dromedario sólo fue domesticado cuando se acababa el segundo milenio anterior a la era cristiana y que comenzó a ser utilizado como animal de carga en Medio Oriente mucho después del año 1000 a.C. La historia de José dice que la caravana de camellos transporta "goma tragacanto, bálsamo y láudano". Esa inscripción corresponde al comercio realizado por los mercaderes árabes bajo control del imperio asirio en los siglos VIII y VII a.C. Otro hecho anacrónico es la primera aparición de los filisteos en el relato, cuando Isaac encuentra a Abimelech, rey de los filisteos. Esos filisteos -grupo migratorio proveniente del mar Egeo o de Asia Menor- se establecieron en la llanura litoral de Canaán a partir de 1200 a.C. Esos y otros detalles prueban que esos textos fueron escritos entre los siglos VIII y VII a.C.

-El heroísmo de Moisés frente a la tiranía del faraón, las diez plagas de Egipto y el éxodo masivo de israelitas hacia Canaán son algunos de los episodios más dramáticos de la Biblia. ¿También eso es leyenda?

-Según la Biblia, los descendientes del patriarca Jacob permanecieron 430 años en Egipto antes de iniciar el éxodo hacia la Tierra Prometida, guiados por Moisés, a mediados del siglo XV a.C. Otra posibilidad es que ese viaje se haya producido dos siglos después. Los textos sagrados afirman que 600.000 hebreos cruzaron el Mar Rojo y que erraron durante 40 años por el desierto antes de llegar al monte Sinaí, donde Moisés selló la alianza de su pueblo con Dios. Sin embargo, los archivos egipcios, que consignaban todos los acontecimientos administrativos del reino faraónico, no conservaron ningún rastro de una presencia judía durante más de cuatro siglos en su territorio. Tampoco existían, en esas fechas, muchos sitios mencionados en el relato. Las ciudades de Pitom y Ramsés, que habrían sido construidas por los hebreos esclavos antes de partir, no existían en el siglo XV a.C. En cuanto al Exodo, desde el punto de vista científico no resiste el análisis.

-¿Por qué?

-Porque, desde el siglo XVI a.C., Egipto había construido en toda la región una serie de fuertes militares, perfectamente administrados y equipados. Nada, desde el litoral oriental del Nilo hasta el más alejado de los pueblos de Canaán, escapaba a su control. Casi dos millones de israelitas que hubieran huido por el desierto durante 40 años tendrían que haber llamado la atención de esas tropas. Sin embargo, ni una estela de la época hace referencia a esa gente. Tampoco existieron las grandes batallas mencionadas en los textos sagrados. La orgullosa Jericó, cuyos muros se desplomaron con el sonar de las trompetas de los hebreos, era entonces un pobre caserío. Tampoco existían otros sitios célebres, como Bersheba o Edom. No había ningún rey en Edom para enfrentar a los israelitas. Esos sitios existieron, pero mucho tiempo después del Exodo, mucho después de la emergencia del reino de Judá. Ni siquiera hay rastros dejados por esa gente en su peregrinación de 40 años. Hemos sido capaces de hallar rastros de minúsculos caseríos de 40 o 50 personas. A menos que esa multitud nunca se haya detenido a dormir, comer o descansar: no existe el menor indicio de su paso por el desierto.

-En resumen, los hebreos nunca conquistaron Palestina.

-Nunca. Porque ya estaban allí. Los primeros israelitas eran pastores nómadas de Canaán que se instalaron en las regiones montañosas en el siglo XII a.C. Allí, unas 250 comunidades muy reducidas vivieron de la agricultura, aisladas unas de otras, sin administración ni organización política. Todas las excavaciones en la región exhumaron vestigios de poblados con silos para cereales, pero también de corrales rudimentarios. Esto nos lleva a pensar que esos individuos habían sido nómadas que se convirtieron en agricultores. Pero ésa fue la tercera ola de instalación sedentaria registrada en la región desde el 3500 a.C. Esos pobladores pasaban alternativamente del sedentarismo al nomadismo pastoral con mucha facilidad.

-¿Por qué?

-Ese tipo de fluctuación era muy frecuente en Medio Oriente. Los pueblos autóctonos siempre supieron operar una rápida transición de la actividad agrícola a la pastoral en función de las condiciones políticas, económicas o climáticas. En este caso, en épocas de nomadismo, esos grupos intercambiaban la carne de sus manadas por cereales con las ricas ciudades cananeas del litoral. Pero cuando éstas eran víctimas de invasiones, crisis económicas o sequías, esos pastores se veían forzados a procurarse los granos necesarios para su subsistencia y se instalaban a cultivar en las colinas. Ese proceso es el opuesto al que relata la Biblia: la emergencia de Israel fue el resultado, no la causa, del derrumbe de la cultura cananea.

-Pero entonces, si esos primeros israelitas eran también originarios de Canaán, ¿cómo identificarlos?

-Los pueblos disponen de todo tipo de medios para afirmar su etnicidad: la lengua, la religión, la indumentaria, los ritos funerarios, los tabúes alimentarios. En este caso, la cultura material no propone ningún indicio revelador en cuanto a dialectos, ritos religiosos, formas de vestirse o de enterrar a los muertos. Hay un detalle muy interesante sobre sus costumbres alimentarias: nunca, en ningún poblado israelita, fueron exhumados huesos de cerdo. En esa época, los primeros israelitas eran el único pueblo de esa región que no comía cerdo.

-¿Cuál es la razón?

-No lo sabemos. Quizá los protoisraelitas dejaron de comer cerdo porque sus adversarios lo hacían en profusión y ellos querían ser diferentes. El monoteísmo, los relatos del Exodo y la alianza establecida por los hebreos con Dios hicieron su aparición mucho más tarde en la historia, 500 años después. Cuando los judíos actuales observan esa prohibición, no hacen más que perpetuar la práctica más antigua de la cultura de su pueblo verificada por la arqueología.

-En el siglo X a.C. las tribus de Israel formaron una monarquía unificada -el reino de Judá- bajo la égida del rey David. David y su hijo, Salomón, servirán de modelo a las monarquías de Occidente. ¿Tampoco ellos fueron lo que siempre se creyó?

-Tampoco en este caso la arqueología ha sido capaz de encontrar pruebas del imperio que nos legó la Biblia: ni en los archivos egipcios ni en el subsuelo palestino. David, sucesor del primer rey, Saúl, probablemente existió entre 1010 y 970 a.C. Una única estela encontrada en el santuario de Tel Dan, en el norte de Palestina, menciona "la casa de David". Pero nada prueba que se haya tratado del conquistador que evocan las Escrituras, capaz de derrotar a Goliat. Es improbable que David haya sido capaz de conquistas militares a más de un día de marcha de Judá. La Jerusalén de entonces, escogida por el soberano como su capital, era un pequeño poblado, rodeado de aldeas poco habitadas. ¿Dónde el más carismático de los reyes hubiera podido reclutar los soldados y reunir el armamento necesarios para conquistar y conservar un imperio que se extendía desde el Mar Rojo, al Sur, hasta Siria, al Norte? Salomón, constructor del Templo y del palacio de Samaria, probablemente tampoco haya sido el personaje glorioso que nos legó la Biblia.

-¿Y de dónde salieron sus fabulosos establos para 400.000 caballos, cuyos vestigios sí se han encontrado?

-Fueron criaderos instalados en el Sur por el reino de Israel varios decenios más tarde. A la muerte de Salomón, alrededor del 933 a.C., las tribus del norte de Palestina se separaron del reino unificado de Judá y constituyeron el reino de Israel. Un reino que, contrariamente a lo que afirma la Biblia, se desarrolló rápido, económica y políticamente. Los textos sagrados nos describen las tribus del Norte como bandas de fracasados y pusilánimes, inclinados al pecado y a la idolatría. Sin embargo, la arqueología nos da buenas razones para creer que, de las dos entidades existentes, la meridional (Judá) fue siempre más pobre, menos poblada, más rústica y menos influyente. Hasta el día en que alcanzó una prosperidad espectacular. Esto se produjo después de la caída del reino nórdico de Israel, ocupado por el poderoso imperio asirio, que no sólo deportó hacia Babilonia a los israelitas, sino que además instaló a su propia gente en esas fértiles tierras.

-¿Fue, entonces, durante el reino de Josías en Judá cuando surgió la idea de ese texto que se transformaría en fundamento de nuestra civilización occidental y origen del monoteísmo?

-Hacia fines del siglo VII a.C. hubo en Judá un fermento espiritual sin precedente y una intensa agitación política. Una coalición heteróclita de funcionarios de la corte sería responsable de la confección de una saga épica compuesta por una colección de relatos históricos, recuerdos, leyendas, cuentos populares, anécdotas, predicciones y poemas antiguos. Esa obra maestra de la literatura -mitad composición original, mitad adaptación de versiones anteriores- pasó por ajustes y mejoras antes de servir de fundamento espiritual a los descendientes del pueblo de Judá y a innumerables comunidades en todo el mundo.

-El núcleo del Pentateuco fue concebido, entonces, quince siglos después de lo que creíamos. ¿Sólo por razones políticas? ¿Con el fin de unificar los dos reinos israelitas?

-El objetivo fue religioso. Los dirigentes de Jerusalén lanzaron un anatema contra la más mínima expresión de veneración de deidades extranjeras, acusadas de ser el origen de los infortunios que padecía el pueblo judío. Pusieron en marcha una campaña de purificación religiosa, ordenando la destrucción de los santuarios locales. A partir de ese momento, el templo que dominaba Jerusalén debía ser reconocido como único sitio de culto legítimo por el conjunto del pueblo de Israel. El monoteísmo moderno nació de esa innovación.

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=775002

nseigi · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Evangelion dijo:
Hola Nsegi:

Finalmente si es un libro inspirado por Dios, ¿por qué hay relatos que nunca sucedieron?

mira lo que opina un experto arqueologo:

Pues porque el escritor sí creía que existieron y Dios trasmitió su mensaje respetando las creencias de aquellos hombres.

Esa es la encarnación de la palabra de Dios, igual que el Verbo se hizo hombre y habitó entre nosotros; las cosas que Dios quiso inspirar a los hombres habitaron en la mente de éstos, en la historia oral de un pueblo, en las palabras deficientes de nuestro lenguaje.

Hay muchísimos sucesos en el A.T que sí existieron y tiene completa historicidad, otros a medias, otros de lejos y otros son alegorías. Pero el mensaje de Dios en todos éstos no depende para nada de su historicidad, depende de lo que dice propiamente dicho para el provecho de nuestras almas, de nuestra relación con él y tanto en cuanto prefiguran la venida de nuestro Salavador y Señor Jesucristo. Esto no lo entienden los enemigos de la Biblia.

Por ese decimos: Es inspirada a los hombres, no dictada por Dios.

DavidRomero · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

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Así es. Y mientras no los haya uno puede, o no, buscar soluciones alternas. Es como en la evolución… toca juntar piezas del rompecabezas. Es de notar que los egipcios no eran muy dados a relatar catástrofes y desgracias.

Continuare luego...

DavidRomero · 29 Abril 2010

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Si entiendes ingles te recomiendo este documental de PBS. http://www.youtube.com/watch?v=Yvg2EZAEw5c
y segundo manifestar que me siento algo incomodo porque no quiero ser piedra de tropiezo para ti y para nadie. No pretendo imponer mi punto de vista y me declaro inepto para dar consejos para sobrellevar la angustia y la perdida de la fe. Solo quiero que quede claro que lamentaria mucho si lo que estoy haciendo es agrietar los huecos... y si es asi mejor me detengo.

decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

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Contra los ídolos.

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