decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Sobre el libro "La biblia desenterrada" se hizo una serie de documentales en 4 partes que son muy interesantes. Puedes visionarlos aqui:

http://espiriudelaverdad.es.tl/ARQUEOLOGIA-BIBLICA.htm

Las 4 partes tratan de los patriarcas, los reyes, el exodo y el libro. Si ves los 4 documentales es como si leyeras el libro completo. Después puedes leer el libro que recomienda Catara de Werner keller en que hace hincapie en los muchos datos historicos y corroborados por la arqueología sobre hechos historicos descritos en la biblia. Quizas termines opinando como yo una vez que estuve segura de contar con casi toda la información
 
Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

hermanos

con gran dolor, quiero comentarles que mi fé se debilita, oh Dios, tantos años de ateismom, aun hacen mella en mí, necesito su ayuda por favor, en este caso, voy a hacer el papel de abogado del diablo, para que mis hermanos, demuestren que estoy equivocado. Tobi, Clemente, Kalito, }Todos, todos son bienvenidos a participar, hermanos siento que regreso al ateismo, primeramente por un acontecimiento reciente, el pasado viernes santo, todo comenzo ahí. pasaron en Natgeo, un documental sobre la historia de la biblia, le llaman "evolucion" de la biblia, caray, caray conoci lo que se conoce como hipotesis documental en donde se afirma que el pentaeuco no lo escribio moises, sino fue un proceso literario que duró siglos en su evolución, teniendo como 4 grupos principales de autores, escribas llamados "J" "E" "D" y "P" de ahí se explican los llamados "dobletes" que son repeticiones de pasajes biblicos. explican que la historia del Exodo y la ley de Dios no apareció hasta en tiempos del reinado del Rey Josias (650 AC) bastante tardió para cuando se dice ocurrió el exodo, se explico que no hay evidencia arqueologica sobre el exodo, las plagas de egipto, y las conquistas militares de josué sobre los puieblos cananeos, dicen que la migración de los hebreos no fue militar sino pacifica y que éstos fueron en sus inicios cananeos en si mismos, nunca extranjeros, asi nunca hubo conquista de Jerico ni de Hein ni nada de lo mencionado en el libro de josue. Tan solo hay una estela de un rey asirio donde se menciona a Israel pero les llama "sin tierra"

corroboré las fuentes del programa en el libro de "The bible myth" y en los 101 mitos de la biblia.

Sera verdad que todo el exodo fue tan solo un cuento, surgido de un lindo poema epico? entronces que diremos de Jesucristo, que se supone es el hijo de ese Dios que se revelo en el exodo? si nunca hubo exodo, entonces, jesus fue hijo de Dios en realidad? otra cosa, el exodo NO ES ASUNTO DE FE dado que en Israel antiguo se considerabs UN REALIDAD HISTORICA, y asi la consideraba jesus mismo.

que diremos hermanos? al parecer no hay pruebas de ALGO EN LO QUE SI DEBERIA HABER VESTIGIO ARQUEOLOGICO.

¿que opinan hermanos?

Dios nos ayude!

Estimado Evangelion, antes de contestar tu inquietud, quiero decirte que me dí a la tarea de buscar dichos vestigios, pero antes de mostrártelos quier citarte lo siguiente:

Heb. 11:1 Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve.
11:6 Pero sin fe es imposible agradar a Dios; porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que le hay, y que es galardonador de los que le buscan.


Ahora bien, revisa el siguiente Link:
http://www.temakel.com/histexodoegipto.htm
http://www.godandscience.org/apologetics/thera-es.html
http://wyattmuseum.com/
http://elrincondeabner.blogspot.com/2009/04/el-exodo-biblico.html

Y si seguimos, podemos encontrar cantidad de información donde unos lo niegan y otros lo verifican.

Lo que sí te puedo decir es, que así como esas televisoras muestran programas donde dicen que no hubo Éxodo, que no existió Jesucristo, etc. también tienen esas mismas televisoras programas que dicen que sí hubo éxodo, que sí existió Cristo, etc., ellos mismos se contradicen e imagínate la cantidad de dinero que obtienen haciendo ese tipo de "Documentales" que atraen a las multitudes. Piensa en esto:

  1. ¿A ellos le preocupa tu salvación o la salvación de la humanidad?
  2. ¿Cuál crees tu que es el negocio principal de estas televisoras?
  3. ¿Tienen a Cristo como Señor y Salvador?

No te dejes llevar por lo que dice la Tele, todo hay que contrastarlo contra la Biblia y sí te exhorto a que investigues y le pidas dirección al Espíritu Santo para que no te dejes llevar por las corrientes de este mundo, acuérdate que Cristo nos advirtió de esto y también el apostol Pablo:

Ef. 4:13 hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la estatura de la plenitud de Cristo;
4:14 para que ya no seamos niños fluctuantes, llevados por doquiera de todo viento de doctrina, por estratagema de hombres que para engañar emplean con astucia las artimañas del error,


Dios te Bendice y te Fortalezca

Saludos
 
HIPOTESIS INTERESANTES

HIPOTESIS INTERESANTES

Evagelion dijo:
perdon mi amigo, pero la fiesta solemne del pesaj o pascua se celebra COMO UNA CONMEMORACION de la visitación del espiritu de Dios a los primogénitos egipcios, inicio de lo que fue el Exodo Israelit y el cumplimiento de la promesa de Dios de sacarles de la exclavitud y llevarlos a la tierra prometida.

Bien,en primer lugar vamos a separar la expresión religiosa de un pueblo, la religiosidad popular y las creencias de lo que es históricamente válido desde el punto de vista moderna. La historia relatada en el pentateuco y los escritos es historia sagrada, y si queremos hacer historia en sentido moderno, no hemos de preguntarnos si esa historia sagrada ocurrio tal cual (la posición de los maximistalistas/ fundamentalistas) que hacen depender la fe y la credibilidad de D-s de la extacta y literal interpretación de esa historia sagrada.

El relato Biblico de la historia de Israel es principalmente historiografia, una historiografia que desde el punto de vista de la historiología moderna es custionable como un recuento historico avalado por algún método científico.

y ahora me dices que es alegórico el relato? POR SUPUESTO QUE LO ES, PERO, pero mi amigo, el problema aqui antiguo reino de Israel CREIA que el relato era una CRONICA HISTORICA FIEL, TESTIMONIO DEL PACTO DE DIOS CON SU PUEBLO. Por centurias lo creyeron así, y celebraron cada año esa recordación, ESE TESTIMONIO de que Dios estuvo, está y estaría con ellos.

Uno de los razgos caratcterísticos de la historiografía que se encuentra en la Biblia es que no es tampoco una mera memoria de acontecimientos... es además Teología en bruto.

Tambien es importante dejar de lado la arrogancia moderna y posmoderna a la hora de juzgar civilizaciones antiguas. Es pan de cada día que los intelectuales de la era moderna y/o posmoderna se sientan superiores a sus antepasados y tienden a subestimar a la antiguedad. (Pero solo hay que ver a estos intelectuales dar un discurso politico o religioso para ver que no se diferencian mucho de sus antepasados, ni en el recurso a los mitos, leyendas o epicas; mucho menos en la superstición).

La mayoría de relatos que aparecen en la Biblia no vienen de fuentes escritas, son recopilaciones de una de las fuentes más importantes para la antiguedad; las tradiciones orales. La tradición oral tiene una ventaja sobre la sobria y escéptica labor del historiador moderno que trabaja con el método cientifico, y es que se transmiten los valores culturales, morales y las costumbres de los pueblos de manera que se mantienen vivas.

La Biblia es además una historia actualizante que trae un mensaje teologico dirgido a las generaciones que enfrentan un problema particular en algún momento de la historia. Pero que por extensión y transmisión sientan un precedente que la misma interpretación de los eruditos puede ayudar a actualizar.

Ese es el caso de la historia de Israel.

PESAJ

Antes de entender pesaj, desde un punto de vista de la historia en sentido moderno; hay que abandonar dos ideas preconcebidas. 1) La idea de que es un relato cronológico 2) la idea de que el relato se mantuvo intácto en el tiempo.

Hipótesis 1:

Un grupo nomada (talvez los Happiru) llega a canaan atestiguando haber sido liberados por D-s bajo el reinado de uno de los reyes de egipto (Talvez Tut-moshe/Tutmosis III).


  • Hay que Notar por ejemplo que Tut-Moses I no tuvo hijo heredero legitimo (Tutmoses II fue hijo de una de sus concubinas y tuvo que casarse con Hatshepsut ), sino solo Hatshepsut que fue la que heredó por decreto del Faraon.
  • Es interesante tambien que durante el reinado de Tutmoses II, se realizaran campañas contra unos beduinos en el Sinai (Madianitas talvez?) conocidos como los Sashu (los que andan a pie) por los egipcios.
  • Hay un grupo espesifico de Sashu que son identificados por una inscripción que dice: "Y los Shasu de Yhw".
 
Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

la cuestion es, jesus creeria que el pentaeuco es un tratado alegórico o un relato epico-historico que daba testimonio de la alianza de dios con israel?
que piensan?
saludos
Jesús hablaba de Adán y otros personajes (Abraham, Isaac, Jacob, etc.) como si se tratara de cualquier hombre histórico, nunca se refería a él como un personaje ficticio, alegórico... si así fuera entonces tus dudas estarían bien fundadas ya que estaríamos ante un mesías mentiroso.
Saludos.
 
Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Alguien dijo que los egiptologos son de la media luna, que yo recuerde, el islam tambien recoge la tradicion del exodo pero esta vez revelada a mahoma por el angel miguel. Asi que mostrar su falsedad es mostrar asi mismo la falsedad de mahoma y del islam.
no es creible pues ese argumento.
Ese fui yo. No dije egiptólogos (estudiosos de Egipto) sino egiptómanos, en fin.

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El común denominador es ese: negar, en todos los sentidos, la existencia de Israel.<o:p></o:p>
Si se la pasan socavando su historia no es por puro gusto, en el fondo es puro antisemitismo que pretende desaparecer a Israel tanto en el papel como en la práctica.
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Hipotesis I continuación

Hipotesis I continuación

Otro punto interesante es que Yhwh esta de algún modo relacionado con Madian (Yetro; el episodio de la zarsa y los recabitas). De repente un miembro de la corte egipcia llamado Mses (Como en Rmses o Tut-Mses) huye tras asesinar a un soldado y se refugia en el territorio de tribus bedhuinas conocidas por los egipcios como Shasu que suelen tener esa extraña costumbre de adorar d-ses con características montarases y cuyas teofanias suelen ser como las del dios de la tormenta. Tras 40 años el profugo retorna a egipto desde madian para liderar la salida de un pueblo descendiente de nomadas en nombre de un D-s conocido como YHWH.

Es de notar que entre los topónimos de los Shasu encontramos:

1. Seir (Gen. 32:3; Gn. 36:20-30) el lugar de donde "marchó YHWH" (Jueces 5:4)
2. Laban (Gn 24:29-60) donde fue Jacob (Israel), huyendo de Esaw (Edom) y con cuyas hijas se caso Jacob y tuvo sus doce hijos(las 12 tribus de Israel).
3. Shamat (1 Cronicas. 2:55) Tierra de uan de las familias de Recab identificadas con los Kenitas.

Se suma a esto el hecho de que la Inscripción donde aparece la expresión "Yhw (en) tierra de los Shasu " es datada a la fecha del reinado de Amenhotep III. Y si se trata de una referencia a YHWH... entonces para entonces el faraón conocía este nombre y talvez la divinidad asociada a él. Entre otras cosas el relato de [FONT=arial,helvetica]Exodus 5:2y [/FONT] [FONT=arial,helvetica]Ex 7:17[/FONT] sugiere que en la epoca previa al Exodo el D-s Yhwh no era concocido o reconocido por los faraones egipcios a diferencia de otras divinidades del antiguo oriente medio.

Para una idea de el tipo de análisis que hago sobre la relación Shasu y Yhwh se puede leer
http://gramena.blogspot.com/2007/05/yahve-el-origen-del-nombre.html
 
Otras consideraciones

Otras consideraciones

Un grupo semi-nomada llega a canaan atestiguando haber sido liberados por D-s bajo el reinado de uno de los reyes de egipto (Talvez Amenhotep II).

Hay tambien evidencia para soportar esta hipótesis, aunque en su mayoría ha sido abandonada. Las más aceptadas ahora son las de Ramses o Seti I.


De todas maneras hay cosas que aclarar.

1. Israel fue formado por la conjunción de varias "tribus" unidas en muchos aspectos. Pero Israel no se formo por un pueblo en especifico... o una raza en particular. No es improbable que los Israelitas que salieran de Egipto fuese un grupo pequeño que llegó a Canaan en un momento determinado. O simplemente una cuadrilla de bedhuinos sublevados contra los egipcios que quisieron hacer rancho aparte. Pero mucho de lo que se convertiría en Israel vivia ya en el mismo Canaan. La historia de Israel no sería entonces un invento mentiroso, sino una conjunción de tradiciones luego unidas en un solo hilo significativo que diera unidad e identidad al pueblo de Israel.

2. La historia del exodo es además una historia de liberación, de esperanza, una historia de como YHWH libra a los suyos de la opresión y la injusticia. No hay epoca de la historía de Israel en la que éste relato tuvo más sentido que en la epoca de la deportación a Babilonia. Así que hubo una reinterpretación de la historia que tuvo sentido en los tiempos de la cautividad en Babilonia.

3. J-sus es un hombre histórico y como hombre que fué, es natural que creyese lo que se le enseñaba sobre su propia historia (solo para aquellos que creen que es Dios en persona, J-sus tenía que ser dios en la tierra y saberselas todas... la historia de la Biblia tiene que ser literalmente exacta o si no, J-sus es un mentiroso). El problema es que la historia biblica no es mera historia (y eso no excluye que sus relatos se refieran a eventos reales). Personalmente creo que el Exodo es un hecho histórico y como creyente creo la historia tal cual la narra la Biblia, porque lo que importa para mi no son los hechos, sino el mensaje. Pero si he de realizar una investigación historica sería, no voy corriendo a torcer la evidencia arqueologica y a obligar a un monton de piedras y estelas arcáicas a decir lo que yo quiero.
El exodo no fué un evento lineal. De hecho para quien lee la Biblia con rigor, se dará cuenta (usando un método de analisis del texto) que el tema de entrar y salir es constante, el exodo es parte del Yhwhismo.

1. Adan y Eva tras pecar fueron sacados al desierto
2. Cain tras asesinar a Abel fue sacado de los limites del Eden y a un estilo de vida Semi-nomádico
3. Abraham fue llamado a Salir de Ur Casidim para vagar por el desierto en busca de la tierra prometida.
4. Jacob (Israel) tuvo que huir de su hermano Esau (Edom) al desierto a la tierra de su tio Laban donde conoció a D-s.
5. Moises tuvo que huir al desierto tras cometer un asesinato y fue allí donde conoció a yhwh.


Aqui el punto Evangelion es que el Exodo ocurrió... no ocurrió como en el Moises de Charles Heston o las peliculas tipo Hollywood que algunos creyentes se forman en la cabeza. Hubo un exodo, pero el relato como lo tenemos hoy fue enrriquecido con alegorias, con enseñanzas, leyes e historias que afianzaban, daban fuerza y vivificaban el Yhwhismo.

Para muchos creyentes lo que acabo de decir puede sonar a herejía o resultar ininteligible. Para mi sin embargo es algo que en vez de poner a tambalear mi fe, me ha permitido tener una fe más madura.
 
Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Dime, no te parace extraño que nunca se haya mostrado algún registro egipcio de que efectivamente los esclavos hebreos lucharan por su liberación? ni siquiera en las ciudades que dice la biblia edificaron para faraón, pi-rameses hay NINGUN VESTIGIO ARQUEOLOGICO que pruebe estuvieron trabajando ahi los hebreos.

saludos
¿Le pedirías a Satanás que deje rastros o registros de Dios?
 
Re: Otras consideraciones

Re: Otras consideraciones

Finalmente Evangelion.

Casi todos estamos de acuerdo en que J-sus era un hombre y como hombre que fue vivió inmerso en una cultura. La de él fue la que se forjo en torno al culto a Yhwh.

Ahora desde el punto de vista de los evangelios hay cosas interesantes para ponderar.

Ex 16 Es en gran parte un relato atribuido a la fuente P (Sacerdotal), y es interesante lo que resulta cuando se compara con Juan 6:32-58. Y luego compararlos con Nm 11: 1-19, 22 (Note las diferencias en la descripción el gusto del mana y otros detalles... el pasaje es atribuido a JE pero redactado nuevamente por P); Nm 21. 5 ¿Qué era el mana?

Marcos 2:27 contra Ex 16:22-30 con Numeros 15:32-36 (P)

Debo irme ahora... luego continuo con los paralelos
 
Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Amigo, personalmente no creo que todos los relatos de la Biblia deban ser tomados de manera LITERAL, lee cuidadosamente el debate que abri en cuanto al antiguo testamento, veras que
terminas por no entender muchas cosas...la Biblia no fue escrita de manera sucesiva, esta comprobado que muchos libros se escribieron luego de pasar por mucho tiempo en tradicion oral
afecta esto en algo los milagros evidentes del Señor??? a mi me pareceria muy dificil creer que un HOMBRE parte la historia de la humanidad en dos..antes de EL y despues de El.....
«Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida. Nadie va al Padre sino por mí.
No te angusties...tu fe no depende de un vestigio historico o de entender por completo la Biblia....
 
Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Para evangelion.
¿Acaso crees que la historia es la misma, o sigue los mismos parámetros, en aquel remoto pasado, que en la actualidad?

Lo que primero hemos de tener en cuenta es que el libro de Éxodo se sustenta en la necesidad siempre renovada de leer los antiguos textos fundacionales de nuestra fe. Curiosamente el tempo transcurrido desde su redacción no los ha deteriorado , sino que han ganado en significación, poniendo de relieve que aunque muchas cosas vambian con las culturas y el devenir de los años, hay preguntas y situaciones profundas que permanecen y revelan que la aventura humana y los textos que ella produce son tan fascinantes como insondables: cada vez que nos acercamos al testimonio milenario de los textos bíblicos encontramos que tienen algo que decirnos . Una comprensión estrecha de las Escrituras supondría que, siendo el libro del Éxodo parte de lo que los creyentes llamamos "la palabra de Dios", su mennsaje ya estaría cerrado y sería definitivo. Sin embrago, la experiéncia muestra que a relación entre la Palabra y el lector es siempre dinámica y que una particular lectura no agota e sentido, sino que actualiza sólo una parte del mensaje. De hecho, nadie se acerca al texto desde una campana de cristal, sino que lo hace inevitablemente desde un lugar y un tiempo determinados. Y esa contextualidad, lejos de limitar la comprensión del texto. la potencia agregándole la sal de la vida e invitándonos a poner lo mejor de nuestra experiencia tratando de descubrir el mensaje para nosotros y nuestros pueblos.

Para no hacerlo excesivamente largo, lo cual siempre desaima la lectura, te lo daré por etapas. Tambien te pido disculpas por mi "léxico excesivamente teológico" pero es que no hay otro para expresar lo que realmente pretendo.

Asi, que: SEGUIRA
 
Re: Hipotesis I continuación

Re: Hipotesis I continuación

Otro punto interesante es que Yhwh esta de algún modo relacionado con Madian (Yetro; el episodio de la zarsa y los recabitas). De repente un miembro de la corte egipcia llamado Mses (Como en Rmses o Tut-Mses) huye tras asesinar a un soldado y se refugia en el territorio de tribus bedhuinas conocidas por los egipcios como Shasu que suelen tener esa extraña costumbre de adorar d-ses con características montarases y cuyas teofanias suelen ser como las del dios de la tormenta. Tras 40 años el profugo retorna a egipto desde madian para liderar la salida de un pueblo descendiente de nomadas en nombre de un D-s conocido como YHWH.

Es de notar que entre los topónimos de los Shasu encontramos:

1. Seir (Gen. 32:3; Gn. 36:20-30) el lugar de donde "marchó YHWH" (Jueces 5:4)
2. Laban (Gn 24:29-60) donde fue Jacob (Israel), huyendo de Esaw (Edom) y con cuyas hijas se caso Jacob y tuvo sus doce hijos(las 12 tribus de Israel).
3. Shamat (1 Cronicas. 2:55) Tierra de uan de las familias de Recab identificadas con los Kenitas.

Se suma a esto el hecho de que la Inscripción donde aparece la expresión "Yhw (en) tierra de los Shasu " es datada a la fecha del reinado de Amenhotep III. Y si se trata de una referencia a YHWH... entonces para entonces el faraón conocía este nombre y talvez la divinidad asociada a él. Entre otras cosas el relato de [FONT=arial,helvetica]Exodus 5:2y [/FONT] [FONT=arial,helvetica]Ex 7:17[/FONT] sugiere que en la epoca previa al Exodo el D-s Yhwh no era concocido o reconocido por los faraones egipcios a diferencia de otras divinidades del antiguo oriente medio.

Para una idea de el tipo de análisis que hago sobre la relación Shasu y Yhwh se puede leer
http://gramena.blogspot.com/2007/05/yahve-el-origen-del-nombre.html


Antes que nada, deseo manifestarles a todos los foristas que han participado en el epigrafre mi mas profunda gratitud por su tiempo y calidad en las respuestas de todos y cada uno de ustedes, mis amados lectores, Gracias a Clasiko, Catara, Marga, edgar, nuestro genial y amado Tobi. MIL GRACIAS! porque han entendido mi momento de extrema necesidad, pues cuANDO la fe se tambalea, la misma vida tambien.

mención aparte, merece nuestro buen amigo Dave Romero, sus posteos son sencillamente FASCINANTES. Ciertamente esa es la profundidad a la que quería llegar en este tema, por lo que te agradezco infinitamente tu participación Dave, yo no tuve la capacidad para profundizar de la manera que tu lo hiciste, convertiste el tema en una fascinante revision teologica de la evolución del judaismo. Dios te bendiga.

Dicho lo anterior, paso a hacer mi aportación para el desarrollo del tema:

Todo lo brillantemente expuesto por ti David, es en mi punto de vista, muy acertado, efectivamente despues de leer y ver el documental lo que apuntas es lo que sostiene la teoría minimalista contemporanea, acerca del origen y evolución del pueblo Israelita. Teoria fundamentada en la evidencia arqueologica y de migración humana en la zona de tierra llamada Canaán.

Basicamente estoy de acuerdo con tu conclusión, El Exodo asi como otros relatos biblicos del AT sostienen un nucleó primigeneo de historicidad que a lo largo de los siglos se fue ardonando con alegorias y poemas épicos que finalmente engrandecen lo que es un simple acontecimiento historico convirtiendolo en lo que bien llamas: una historia sagrada.

Que precisamente sirve como propaganda para exaltar el ywherismo sobre otros dioses o localmente, entre facciones politicas-religiosas rivales; ejemplo de ello es el episodio insertado de Exodo donde Aarón manda hacer el becerro de oro, en clara critica a lo que hizo el Rey Jeroaban al separarse los reinos de Juda e Israel (cuando éste mandar hacer dos becerros de oro uno en Bet-el al sur y otro en Dan al norte delimitando como trono de Dios sólo al reino de Israel,excluyendo a Juda intencionalmente)

Aunque llegamos a la misma conclusión, los efectos en nosotros son muy diferentes. A ti te ha servido para madurar en la fé. A mi me ha causado un decaimiento.

Es aqui donde entra Jesucristo.

Tu dices que solo los maximalistas y fundamentalistas se sentirian "defraudados" si Jesus siendo considerado Dios en la tierra, haya apoyado estas alegorias como 100% Testimoniales no solo teologicamente hablando, sino como una cronica fiel de la historia de su pueblo Israel. Y es verdad, si Jesus es una persona de la trinidad y por tanto parte del ser divino y supremo que es Dios, ¿como podria creer en eventos exagerados fueran absolutamente ciertos y veridicos?

la cuestión cambia cuando se considera a jesus como a un hombre más que vivio inmerso en la cultura ywherista de su pueblo, como bien apuntas. Desde esta optica es muy comprensible, que jesus haya creido el genesis, el exodo, el recibimiento de la ley a moises directamente de la mano de Dios, los relatos de conquistas militares de Josué y demás acontecimientos de la historia sagrada de Israel como LITERALES.

Solamente que, estamos dando al traste con la esencia misma de nuestra religión, que es el Cristianismo, o al menos la forma de Cristianismo imperante en esta epoca, pues Dave, corrigeme si estoy equivocado pero tomando tus puntos de vista uno podria darse la idea de que jesus no fue otro más que un profeta y maestro en la ley de moises, queriendo buscar un mejor entendimiento y profundidad en la interpretacion y sujeción de la Ley de Dios. Lo cual me suena mucho al Cristianismo Ebionita.

David, tengo una pregunta, ¿eres colaborador del Dr. Antonio Piñero? sabes recien me encuentro leyendo su blog, y sus analisis son muy concordantes con tus explicaciones. has hablado hoy como todo un maestro, deseo sigamos este interesantisimo y profundo dialogo, pues deseo seguir aprendiendo.

Saludos y de verdad aprecio tu gran calidad de debate y argumentación.
 
Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Para evangelion.
¿Acaso crees que la historia es la misma, o sigue los mismos parámetros, en aquel remoto pasado, que en la actualidad?

Lo que primero hemos de tener en cuenta es que el libro de Éxodo se sustenta en la necesidad siempre renovada de leer los antiguos textos fundacionales de nuestra fe. Curiosamente el tempo transcurrido desde su redacción no los ha deteriorado , sino que han ganado en significación, poniendo de relieve que aunque muchas cosas vambian con las culturas y el devenir de los años, hay preguntas y situaciones profundas que permanecen y revelan que la aventura humana y los textos que ella produce son tan fascinantes como insondables: cada vez que nos acercamos al testimonio milenario de los textos bíblicos encontramos que tienen algo que decirnos . Una comprensión estrecha de las Escrituras supondría que, siendo el libro del Éxodo parte de lo que los creyentes llamamos "la palabra de Dios", su mennsaje ya estaría cerrado y sería definitivo. Sin embrago, la experiéncia muestra que a relación entre la Palabra y el lector es siempre dinámica y que una particular lectura no agota e sentido, sino que actualiza sólo una parte del mensaje. De hecho, nadie se acerca al texto desde una campana de cristal, sino que lo hace inevitablemente desde un lugar y un tiempo determinados. Y esa contextualidad, lejos de limitar la comprensión del texto. la potencia agregándole la sal de la vida e invitándonos a poner lo mejor de nuestra experiencia tratando de descubrir el mensaje para nosotros y nuestros pueblos.

Para no hacerlo excesivamente largo, lo cual siempre desaima la lectura, te lo daré por etapas. Tambien te pido disculpas por mi "léxico excesivamente teológico" pero es que no hay otro para expresar lo que realmente pretendo.

Asi, que: SEGUIRA

Espero con ansias, que tiene que decir nuestro genial y amado maestro en teologia Tobi, que aporte a una mayor profundización del tema.
Saludos Tobi.
 
Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

EVANGELION

Mira por lo que veo eres una persona que sabe, que ha estudiado y que no ignoras muchos de los fundamentos de la fe.
Ahora bien NO ES MALO TENER DUDAS, LO MALO ES QUEDARCE CON ELLAS!

Si tu quieres analizar toda la religión cristiana a la luz de la razón y la ciencia, tendras que esperar sentado. Porque este proceso nunca llegará.

Para el caso del exodo biblico lo principal que debes de razonar Es que lo que lees es LA HISTORIA del pueblo Hebreo y la relación con SU DIOS.

Ten encuenta que Jehová NO ES EL UNICO DIOS AGRARIO hay muchos Dioses que entregan tierras prometidas a sus pueblos! En diferentes latitudes del planeta.
Cada historia es diferente con diferente Dios.

Por ejemplo Jehova llevo al pueblo Hebreo 600 kms en circulos en 40 años hacia su tierra prometida ( ocupada ancestralmente por arabes y musulmanes) pero en fin era la tierra que su DIOS eligio para su pueblo.
Hasta la fecha los Hebreos siguen conquistando "su tierra prometida entregada por su Dios".

El Dios Huichilopoztli guio a las 7 tribus del aztlan 2,000 kms en linea recta y les entrego su tierra prometida EL VALLE DE MEXICO es el Dios que les dijo que como señal encontrarían un aguila devorando una serpiente parada en un nopal. En este lugar se establecio y se creo el Imperio mas grande de America el Imperio Azteca.

El Dios QUEMOS tambien fue un Dios agrario que entrego tierras prometidas ( en este caso recupero sus tierras) a su pueblo los MOABITAS.

Y asi te puedo contar de muchos mas Dioses AGRARIOS.

Mi mejor recomendación para que no entres en depresion por la pérdida de fe, mejor estudia algo fuera de la religion y conoce un poco de lo que hay en el mundo, aca afuera hay un mundo real que requiere lo conozcas y lo estudies con el mismo animo que estudias la Biblia.

Y despues entenderas mejor la Biblia.

Un saludo
CLASICKO

hola clasicko.

cuando lei tu mensaje de verdad que se me salieron las lagrimas, y tuve un estremecimiento en mi cuerpo qe no habia sentido antes, pues ha acertado, estoy deprimido, por estar perdiendo la fe, tuve qe contenerme para que no me vieran mis compañros de trabajo, porque amigo, por diversas circunstancias en mi vida, me siento cansado, fatigado, y siempre he creido que hallaria consuelo y refugio en Cristo jesus nuestro Dios y salvador pero, si en realidad cristo fue un hombre más, entonces ese bellisimo verso donde él dice "venid a mi todos los cansados y fatigados, y yo les haré descansar" ¿donde quedaria entonces? eso me produjo panico y mucho dolor, lo cal me motivo a escribir este hilo. Gracias por participar! Saludos
 
Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

hermanos

con gran dolor, quiero comentarles que mi fé se debilita, oh Dios, tantos años de ateismom, aun hacen mella en mí, necesito su ayuda por favor, en este caso, voy a hacer el papel de abogado del diablo, para que mis hermanos, demuestren que estoy equivocado. Tobi, Clemente, Kalito, }Todos, todos son bienvenidos a participar, hermanos siento que regreso al ateismo, primeramente por un acontecimiento reciente, el pasado viernes santo, todo comenzo ahí. pasaron en Natgeo, un documental sobre la historia de la biblia, le llaman "evolucion" de la biblia, caray, caray conoci lo que se conoce como hipotesis documental en donde se afirma que el pentaeuco no lo escribio moises, sino fue un proceso literario que duró siglos en su evolución, teniendo como 4 grupos principales de autores, escribas llamados "J" "E" "D" y "P" de ahí se explican los llamados "dobletes" que son repeticiones de pasajes biblicos. explican que la historia del Exodo y la ley de Dios no apareció hasta en tiempos del reinado del Rey Josias (650 AC) bastante tardió para cuando se dice ocurrió el exodo, se explico que no hay evidencia arqueologica sobre el exodo, las plagas de egipto, y las conquistas militares de josué sobre los puieblos cananeos, dicen que la migración de los hebreos no fue militar sino pacifica y que éstos fueron en sus inicios cananeos en si mismos, nunca extranjeros, asi nunca hubo conquista de Jerico ni de Hein ni nada de lo mencionado en el libro de josue. Tan solo hay una estela de un rey asirio donde se menciona a Israel pero les llama "sin tierra"

corroboré las fuentes del programa en el libro de "The bible myth" y en los 101 mitos de la biblia.

Sera verdad que todo el exodo fue tan solo un cuento, surgido de un lindo poema epico? entronces que diremos de Jesucristo, que se supone es el hijo de ese Dios que se revelo en el exodo? si nunca hubo exodo, entonces, jesus fue hijo de Dios en realidad? otra cosa, el exodo NO ES ASUNTO DE FE dado que en Israel antiguo se considerabs UN REALIDAD HISTORICA, y asi la consideraba jesus mismo.

que diremos hermanos? al parecer no hay pruebas de ALGO EN LO QUE SI DEBERIA HABER VESTIGIO ARQUEOLOGICO.

¿que opinan hermanos?

Dios nos ayude!

Evangelion-Shinji, ¿alguna vez has visto Exodo Decodificado en History Channel?
 
Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

hermanos

con gran dolor, quiero comentarles que mi fé se debilita, oh Dios, tantos años de ateismom, aun hacen mella en mí, necesito su ayuda por favor, en este caso, voy a hacer el papel de abogado del diablo, para que mis hermanos, demuestren que estoy equivocado. Tobi, Clemente, Kalito, }Todos, todos son bienvenidos a participar, hermanos siento que regreso al ateismo, primeramente por un acontecimiento reciente, el pasado viernes santo, todo comenzo ahí. pasaron en Natgeo, un documental sobre la historia de la biblia, le llaman "evolucion" de la biblia, caray, caray conoci lo que se conoce como hipotesis documental en donde se afirma que el pentaeuco no lo escribio moises, sino fue un proceso literario que duró siglos en su evolución, teniendo como 4 grupos principales de autores, escribas llamados "J" "E" "D" y "P" de ahí se explican los llamados "dobletes" que son repeticiones de pasajes biblicos. explican que la historia del Exodo y la ley de Dios no apareció hasta en tiempos del reinado del Rey Josias (650 AC) bastante tardió para cuando se dice ocurrió el exodo, se explico que no hay evidencia arqueologica sobre el exodo, las plagas de egipto, y las conquistas militares de josué sobre los puieblos cananeos, dicen que la migración de los hebreos no fue militar sino pacifica y que éstos fueron en sus inicios cananeos en si mismos, nunca extranjeros, asi nunca hubo conquista de Jerico ni de Hein ni nada de lo mencionado en el libro de josue. Tan solo hay una estela de un rey asirio donde se menciona a Israel pero les llama "sin tierra"

corroboré las fuentes del programa en el libro de "The bible myth" y en los 101 mitos de la biblia.

Sera verdad que todo el exodo fue tan solo un cuento, surgido de un lindo poema epico? entronces que diremos de Jesucristo, que se supone es el hijo de ese Dios que se revelo en el exodo? si nunca hubo exodo, entonces, jesus fue hijo de Dios en realidad? otra cosa, el exodo NO ES ASUNTO DE FE dado que en Israel antiguo se considerabs UN REALIDAD HISTORICA, y asi la consideraba jesus mismo.

que diremos hermanos? al parecer no hay pruebas de ALGO EN LO QUE SI DEBERIA HABER VESTIGIO ARQUEOLOGICO.

¿que opinan hermanos?

Dios nos ayude!
la estela de osmosis relata el exodo y otros descubrimientos antiguos no biblicos tambien lo confirman ,
 
Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

Espero con ansias, que tiene que decir nuestro genial y amado maestro en teologia Tobi, que aporte a una mayor profundización del tema.
Saludos Tobi.

SIGAMOS

La narrativa bíblica , que resulta insondable, es también bella. Intensa junto al destino final el poder disfrutar del camino que nos permite arribar a él. Porque el sentido que anhelamos encontrar en el texto no es un producto acabado que se encuentra al concluir el relato, sino una relación que se construye desde la primera palabra que leemos que avanza poniendo en escena todas las dimensiones del texto. La narración de la gesta de la liberación de los esclavos o la confección de un ídolo de oro en el desierto impacta la lector por lo que cuentan, pero también por el dramatismo y la retórica con que son narrados. Sabemos que cuando se disfruta la lectura de un texto se lo entiende mejor. La verdad es que cuando nos acercamos al Éxodo podemos sentir también el placer de encontrarnos ante una página hermosa.

Evangelion, se ha dado la coincidencia que, precisamente el pasado domingo en mi iglesia iniciamos el estudio de Éxodo. Anteriormente estudiamos Génesis mediante 43 estudios. Hemos aprendido que todo texto es un enigma a descifrar. Y si el texto a leer tiene la riqueza y la complejidad del libro de Éxodo, con muchha más razón la empresa se transforma no sólo en fascinante y seductora, sino que reclama de nosotros un esfuerzo superior para revelar sus sentidos y sus rincones. Nos disponemos en estas páginas a levar a cabo una exploración del sentido de estos textos a fin de que, abriéndonos a su mensaje, nos ayuden a entender nuestros propios desafíos y preguntas. Porque el Éxodo -y la Biblia en general- no es como la luz de un farol que ilumina la esquina aunque nadie pase por ella en toda la noche. Leer un texto como éste pide nuestra participación activa y reclama que hagamos la parte que nos toca. El enigma quiere ser descifrado, pero no lo será si no ponemos en juego lo que somos y nos arriesgamos en su interpretación.

Por hoy hasta aquí

Pero SEGUIRÁ
 
Re: Otras consideraciones

Re: Otras consideraciones

Finalmente Evangelion.

Casi todos estamos de acuerdo en que J-sus era un hombre y como hombre que fue vivió inmerso en una cultura. La de él fue la que se forjo en torno al culto a Yhwh.

Ahora desde el punto de vista de los evangelios hay cosas interesantes para ponderar.

Ex 16 Es en gran parte un relato atribuido a la fuente P (Sacerdotal), y es interesante lo que resulta cuando se compara con Juan 6:32-58. Y luego compararlos con Nm 11: 1-19, 22 (Note las diferencias en la descripción el gusto del mana y otros detalles... el pasaje es atribuido a JE pero redactado nuevamente por P); Nm 21. 5 ¿Qué era el mana?

Marcos 2:27 contra Ex 16:22-30 con Numeros 15:32-36 (P)

Debo irme ahora... luego continuo con los paralelos

Bueno David, ese es el meollo del asunto, Jesus es un ser divino, de acuerdo a la religión cristiana, mas sin embargo comienzo a dudar en mi mente, si esta divinización es lo que pretendía Jesus al predicar, o más bien, fue producto de una posterior interpretación de sus hechos de vida por parte de sus seguidores.

Si seguimos afirmando que esa era la pretensíon de jesus, hay algunas cosas que no cuadran, pues en los evangelios sinapticos se puede palpar la humanidad de jesus, muy diferente del evangelio de Juan en el que se hace enfasis en su naturaleza divina, lo que no cuadra es que haya sido crucificado por los romanos por una trasgresión de la ley religiosa judia. (Afirmar ser hijo de Dios) Los romanos nada tenian que ver en aquello. Pero si, al contrario, cambiamos la optica y vemos la pretensión de jesus como la de ser considerado como el mesías dentro del contexto y en cumplimiento con las profecías judías en perfecto apego y obediencia de la Ley, lo cual implicaba un libertador politico que llegaría a instaurar el Reino de Dios, es decir, echar fuera a los Romanos, es entendible porqué pilatos le crucificó, pues significaria una amenaza al dominio del imperio romano en judea.

Si como dijo el forista PGR, jesus tomaba a Adan, Josue, Moises como personajes históricos y el relato de Exodo como una historia literal, entonces al no hallar evidencia material y cientifica que demuestre que tales acontecimientos realmente ocurrieron, entonces Jesus no puede ser hijo de Dios, sino un Rabí simplemente observante de la ley que creía en la historia sagrada de su pueblo.

algo que me llama la atención es que desde los tiempos de Jesus, el Dios vivo de Israel ya no le hablaba a nadie, ni siquiera a jesus mismo, a diferencia de los textos sagrados donde el relato epico pone a YWH hablandole a sus elegidos, líderes y Reyes de su pueblo escogido. ¿por qué esa indiferencia de Dios para con su propio hijo?

Saludos
 
Re: decae mi fe: Exodo y su historicidad entredicho

SIGAMOS

La narrativa bíblica , que resulta insondable, es también bella. Intensa junto al destino final el poder disfrutar del camino que nos permite arribar a él. Porque el sentido que anhelamos encontrar en el texto no es un producto acabado que se encuentra al concluir el relato, sino una relación que se construye desde la primera palabra que leemos que avanza poniendo en escena todas las dimensiones del texto. La narración de la gesta de la liberación de los esclavos o la confección de un ídolo de oro en el desierto impacta la lector por lo que cuentan, pero también por el dramatismo y la retórica con que son narrados. Sabemos que cuando se disfruta la lectura de un texto se lo entiende mejor. La verdad es que cuando nos acercamos al Éxodo podemos sentir también el placer de encontrarnos ante una página hermosa.

Evangelion, se ha dado la coincidencia que, precisamente el pasado domingo en mi iglesia iniciamos el estudio de Éxodo. Anteriormente estudiamos Génesis mediante 43 estudios. Hemos aprendido que todo texto es un enigma a descifrar. Y si el texto a leer tiene la riqueza y la complejidad del libro de Éxodo, con muchha más razón la empresa se transforma no sólo en fascinante y seductora, sino que reclama de nosotros un esfuerzo superior para revelar sus sentidos y sus rincones. Nos disponemos en estas páginas a levar a cabo una exploración del sentido de estos textos a fin de que, abriéndonos a su mensaje, nos ayuden a entender nuestros propios desafíos y preguntas. Porque el Éxodo -y la Biblia en general- no es como la luz de un farol que ilumina la esquina aunque nadie pase por ella en toda la noche. Leer un texto como éste pide nuestra participación activa y reclama que hagamos la parte que nos toca. El enigma quiere ser descifrado, pero no lo será si no ponemos en juego lo que somos y nos arriesgamos en su interpretación.

Por hoy hasta aquí

Pero SEGUIRÁ

Gracias por el aporte Tobi.

Que bueno que coincida el tema de estudio en tu iglesia con lo tratado aquí. Voy a dar una referencia que encontre en el blog que recomendó David:

http://gramena.blogspot.com/search?...-max=2008-01-01T00:00:00-08:00&max-results=50

La cancion del mar, el poema epico mas antiguio de la biblia, Exodo 15.

Usando el punto de vista de David, este poema es el nucleo de historicidad que tiene el Exodo. Muy posiblemente se trate de la siguiente manera: Un Grupo de esclavos compone esta canción al ver la ruina de sus enemigos los egipcios tal vez por alguna Tormenta o Borrasca fuerte que haya desatado una inundación del Nilo, un hecho circunstancial atribuido a su Dios YWH tal vez aprovechando la ocasión para escapar del yugo de esclavitud, entonces dando voces de victoria y atribuyendo una vez más a su Dios YWH de haberlos sacado de Egipto (observen como faltan muchos elementos como la partición de las aguas, el paso en seco de los redimidos y la caida del mar sobre los egipcios) Elementos alegóricos con fines de exaltación que fueron siendo agregados al paso de los siglos para afianzar la propoganda religiosa que finalmente les otorga su identidad a los hijos de Israel como pueblo de Dios.

Lo que no me entra en la cabeza, es que entonces, Jesus, no fue un ser divino. Si creyó literalmente el relato épico. Luego entonces ¿Los Ebionitas tendrían razon?

Saludos