Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
Vamos compañero, ¿ entonces como puedes hablar de Dios ?
Vamos compañero, ¿ entonces como puedes hablar de Dios ?
Debate: ¿Es racional ser ATEO?
- Autor poke19
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Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
es que son 2 cuestiones diferentes, una es si es admisible que la existencia se deba a un creador y otra seria si el ser humano tiene conocimiento de ese creador!!!
Facilmente se puede debatir sin mencionar religiones, en base a la filosofia o la ciencia, no crees ?
es que son 2 cuestiones diferentes, una es si es admisible que la existencia se deba a un creador y otra seria si el ser humano tiene conocimiento de ese creador!!!
Facilmente se puede debatir sin mencionar religiones, en base a la filosofia o la ciencia, no crees ?
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
Karina:
Bueno, primero voy a contestar tus preguntas y luego espero que me contestes las mías, las cuales dejaste sin contestar por desviar las preguntas hacia mí.
No fue mi intención desviar nada sino explicarte en profundidad mi sentir. ¿De que puedo estar escapándome?
Pude haberme casado con otro. Yo no creo que los seres humanos sean únicos e irrepetibles. Creo que pude haber sido tan feliz con otro hombre si se hubieran dado con él las circunstancias (conocerlo a una edad propicia, tener afinidades, la madurez adecuada, la claridad del vínculo amoroso, la comunicación y el respeto elementales, etcétera).
De la misma forma yo podría tener otro Dios, como de hecho muchas otras personas tienen. Y creo que podría haber sido tan feliz con otro Dios, si se hubieran dado con el las circunstancias (Conocerlo desde niño, tener afinidades culturales, padres creyentes en el mismo Dios). Y sino mirá a tu alrrededor, musulmanes, católicos, Testigo, Mormones... Todos son felices con su Dios y no te lo cambian por nada.
Pero aún así, la pregunta no es un buen símil, porque hombres hay millones y Dios hay sólo uno. Yo pude haber sido igual de feliz si me casaba con otro, pues aplicaría la misma máxima que se lee en "El Principito": "era una rosa como cualquier otra, pero yo la hice mi amiga y ahora es única en el mundo". Mi esposo es especial porque yo lo hice especial en mi vida.
Creo que vos sabés tanto como yo que Dios hay "miles" porque cada uno venera al Dios de su imaginación y no al verdadero Dios. La mayoría de la creyentada piensan así: "Mi creencia es especial porque yo la hice especial en mi vida".
Si tu respuesta sobre Dios es la misma, entonces estas hablando de que es al Dios que escogiste de entre muchos, lo cual iría en contra de la idea de un Dios único omnipotente. Por ende, en mi caso fue elegir, de entre muchos hombres reales, al hombre que yo decidí fuera mi marido. En tu caso, debiste descubrir cuál era el Dios verdadero, no elegir, de entre muchos Dioses, cuál era el que te gustaba y a cuál querías darle, racional y sentimentalmente, la primicia.
Que haya un Dios único omnipotente no quiere decir que se le conozca. Cada persona se fabrica un "Dios" a su medida. Hasta MartaMaria tiene uno, que es mejor que el de la biblia. Y si bien vos elegiste entre muchos hombres reales, no te fuiste a Alaska a buscarlo. Fue un hombre real de los que te rodearon en lo cotidiano. Mi caso es igual, elegir entre los "Dioses" cotidianos. Pero mas allá que todos crean que su Dios es verdadero, hay uno que de verdad lo es por lo menos para los que creemos en Dios.
No. Jamás me atrevería a decir una cursilería como "mi marido es el mejor del mundo." Mi marido es un buen marido para mí, punto. No puedo decir que es el peor o que es el mejor porque no veo que haya manera racional, honesta y realista de calificar eso.
Yo si me atrevería a decir que mi Dios es el mejor del mundo. Risas
Oh, no, para nada. El amor a primera vista se llama "deseo", "calentura", "idealización" y, en ocasiones "ilusión" a través de la proyección. Pero de los amores a primera vista rara vez surge un matrimonio exitoso.
Hagamos como que la segunda no la leí, porque ya te dije que no soy un animal. Risas...
Que culpa tengo yo de que el Dios verdadero justo este entre la oferta de "Dioses" que tengo. Que culpa tiene tu hija de ser tu hija o la hija de Obama de ser la hija del presidente.
Nuestros padres adoraron en este monte, y vosotros decís que en Jerusalén es el lugar donde se debe adorar.
Jesús le dijo: Mujer, créeme, que la hora viene cuando ni en este monte ni en Jerusalén adoraréis al Padre.
Vosotros adoráis lo que no sabéis; nosotros adoramos lo que sabemos; porque la salvación viene de los judíos.
Esto no era arrogancia sino simplemente pura verdad.
¿Has leído en su completud el Corán, Los Sutras o el Libro de los Muertos? Porque si no has leído otros textos santos, no estás enamorado del mejor, estás enamorado del único que conoces.
En 54 años de vida he leido muchas cosas, pero ninguna de ellas ha logrado mas que convencerme de que Jesús es Dios.
Igual la de Alah sobre quienes creen en él. Igual la de Buda. Igual la de Krishna. Igual la de Shiva. Igual la de Ganesh.
Ya te dije hay Dioses de todos los colores y para todos los gustos. Y cada musulmán tiene un Alah diferente.
Eso no es un argumento, porque es como si un musulmán te dijera: "Un día me vas a ver al lado de Alah y entonces vas a creer, pero será muy tarde entonces, pues arderás en el infierno por infiel al padre y creador verdadero". ¿Es un argumento? No. Es una exposición de fe, nada más.
Es que te lo dicen. Todos lo decimos. Y ustedes dicen que Dios no existe. Y que hay de nuevo. Porque yo crea en Dios, Dios no va ha venir a existir o porque no crea en el, Dios va a dejar de hacerlo. Si Dios existe es ajeno a nuestros sentimientos o creencias acerca de el.
Ahora, dicho esto, sí me gustaría que respondieras mis preguntas con argumentos, no con sentimientos, que no son lo mismo. Decir que te enamoraste de Jesús por sobre los otros Dioses es un sentimiento, y tú dijiste que llegaste a Jesús por medio de la razón. Por ello repito mis preguntas.
Las sinagogas están y no son invento mio. La iglesia católica está y no es invento mio. Las iglesias protestantes están y yo no las inventé. La historia, un poco distorsionada o no también está. El calendario con el que me manejo comienza casi con el nacimiento de Jesús y se dice antes de Cristo o después de cristo.
Soy occidental. Vos decís que tenés a tu alrededor mucha gente creyente. Tenés que reconocer que Jesús es una persona de gran conflictividad social. Que separa aguas por doquier. No es uno mas del montón.
No te voy a decir que no lo tuve cerca, pero decir que me comí lo que me vendieron no es tan así.
Espero haberte complacido esta vez.
Orlando.
Karina:
Bueno, primero voy a contestar tus preguntas y luego espero que me contestes las mías, las cuales dejaste sin contestar por desviar las preguntas hacia mí.
No fue mi intención desviar nada sino explicarte en profundidad mi sentir. ¿De que puedo estar escapándome?
Pude haberme casado con otro. Yo no creo que los seres humanos sean únicos e irrepetibles. Creo que pude haber sido tan feliz con otro hombre si se hubieran dado con él las circunstancias (conocerlo a una edad propicia, tener afinidades, la madurez adecuada, la claridad del vínculo amoroso, la comunicación y el respeto elementales, etcétera).
De la misma forma yo podría tener otro Dios, como de hecho muchas otras personas tienen. Y creo que podría haber sido tan feliz con otro Dios, si se hubieran dado con el las circunstancias (Conocerlo desde niño, tener afinidades culturales, padres creyentes en el mismo Dios). Y sino mirá a tu alrrededor, musulmanes, católicos, Testigo, Mormones... Todos son felices con su Dios y no te lo cambian por nada.
Pero aún así, la pregunta no es un buen símil, porque hombres hay millones y Dios hay sólo uno. Yo pude haber sido igual de feliz si me casaba con otro, pues aplicaría la misma máxima que se lee en "El Principito": "era una rosa como cualquier otra, pero yo la hice mi amiga y ahora es única en el mundo". Mi esposo es especial porque yo lo hice especial en mi vida.
Creo que vos sabés tanto como yo que Dios hay "miles" porque cada uno venera al Dios de su imaginación y no al verdadero Dios. La mayoría de la creyentada piensan así: "Mi creencia es especial porque yo la hice especial en mi vida".
Si tu respuesta sobre Dios es la misma, entonces estas hablando de que es al Dios que escogiste de entre muchos, lo cual iría en contra de la idea de un Dios único omnipotente. Por ende, en mi caso fue elegir, de entre muchos hombres reales, al hombre que yo decidí fuera mi marido. En tu caso, debiste descubrir cuál era el Dios verdadero, no elegir, de entre muchos Dioses, cuál era el que te gustaba y a cuál querías darle, racional y sentimentalmente, la primicia.
Que haya un Dios único omnipotente no quiere decir que se le conozca. Cada persona se fabrica un "Dios" a su medida. Hasta MartaMaria tiene uno, que es mejor que el de la biblia. Y si bien vos elegiste entre muchos hombres reales, no te fuiste a Alaska a buscarlo. Fue un hombre real de los que te rodearon en lo cotidiano. Mi caso es igual, elegir entre los "Dioses" cotidianos. Pero mas allá que todos crean que su Dios es verdadero, hay uno que de verdad lo es por lo menos para los que creemos en Dios.
No. Jamás me atrevería a decir una cursilería como "mi marido es el mejor del mundo." Mi marido es un buen marido para mí, punto. No puedo decir que es el peor o que es el mejor porque no veo que haya manera racional, honesta y realista de calificar eso.
Yo si me atrevería a decir que mi Dios es el mejor del mundo. Risas
Oh, no, para nada. El amor a primera vista se llama "deseo", "calentura", "idealización" y, en ocasiones "ilusión" a través de la proyección. Pero de los amores a primera vista rara vez surge un matrimonio exitoso.
Hagamos como que la segunda no la leí, porque ya te dije que no soy un animal. Risas...
Que culpa tengo yo de que el Dios verdadero justo este entre la oferta de "Dioses" que tengo. Que culpa tiene tu hija de ser tu hija o la hija de Obama de ser la hija del presidente.
Nuestros padres adoraron en este monte, y vosotros decís que en Jerusalén es el lugar donde se debe adorar.
Jesús le dijo: Mujer, créeme, que la hora viene cuando ni en este monte ni en Jerusalén adoraréis al Padre.
Vosotros adoráis lo que no sabéis; nosotros adoramos lo que sabemos; porque la salvación viene de los judíos.
Esto no era arrogancia sino simplemente pura verdad.
¿Has leído en su completud el Corán, Los Sutras o el Libro de los Muertos? Porque si no has leído otros textos santos, no estás enamorado del mejor, estás enamorado del único que conoces.
En 54 años de vida he leido muchas cosas, pero ninguna de ellas ha logrado mas que convencerme de que Jesús es Dios.
Igual la de Alah sobre quienes creen en él. Igual la de Buda. Igual la de Krishna. Igual la de Shiva. Igual la de Ganesh.
Ya te dije hay Dioses de todos los colores y para todos los gustos. Y cada musulmán tiene un Alah diferente.
Eso no es un argumento, porque es como si un musulmán te dijera: "Un día me vas a ver al lado de Alah y entonces vas a creer, pero será muy tarde entonces, pues arderás en el infierno por infiel al padre y creador verdadero". ¿Es un argumento? No. Es una exposición de fe, nada más.
Es que te lo dicen. Todos lo decimos. Y ustedes dicen que Dios no existe. Y que hay de nuevo. Porque yo crea en Dios, Dios no va ha venir a existir o porque no crea en el, Dios va a dejar de hacerlo. Si Dios existe es ajeno a nuestros sentimientos o creencias acerca de el.
Ahora, dicho esto, sí me gustaría que respondieras mis preguntas con argumentos, no con sentimientos, que no son lo mismo. Decir que te enamoraste de Jesús por sobre los otros Dioses es un sentimiento, y tú dijiste que llegaste a Jesús por medio de la razón. Por ello repito mis preguntas.
Las sinagogas están y no son invento mio. La iglesia católica está y no es invento mio. Las iglesias protestantes están y yo no las inventé. La historia, un poco distorsionada o no también está. El calendario con el que me manejo comienza casi con el nacimiento de Jesús y se dice antes de Cristo o después de cristo.
Soy occidental. Vos decís que tenés a tu alrededor mucha gente creyente. Tenés que reconocer que Jesús es una persona de gran conflictividad social. Que separa aguas por doquier. No es uno mas del montón.
No te voy a decir que no lo tuve cerca, pero decir que me comí lo que me vendieron no es tan así.
Espero haberte complacido esta vez.
Orlando.
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
Pongamoslo de la siguiente manera, a mi se me presenta una idea de Dios y yo no la considero, tan racional es entonces como el modelo y suscripcion personal de los creyentes... Donde se niegan implicitamente otras hipotesis... Lo que es absurdo es ser "agnostico", entendiendo por agnostico una persona que maneja ideas concretas sobre Dios (atributos:trascendente al mundo) y se mantiene sobrevolando sobre tal idea... De no suscribirse a nada en la vida practica sera ateo, y si no lo es es que maneja ideas concisas sobre Dios... ¿De donde las ha sacado? :-D... Pues eso...
Pongamoslo de la siguiente manera, a mi se me presenta una idea de Dios y yo no la considero, tan racional es entonces como el modelo y suscripcion personal de los creyentes... Donde se niegan implicitamente otras hipotesis... Lo que es absurdo es ser "agnostico", entendiendo por agnostico una persona que maneja ideas concretas sobre Dios (atributos:trascendente al mundo) y se mantiene sobrevolando sobre tal idea... De no suscribirse a nada en la vida practica sera ateo, y si no lo es es que maneja ideas concisas sobre Dios... ¿De donde las ha sacado? :-D... Pues eso...
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
Desde el momento en el que tenemos en cuenta que las relacio-
nes entre los modelos materialistas y los espiritualistas son dialéctica
(de incompatibilidad) no será posible ya mantener la neutralidad. Será
preciso tomar partido. G. Bueno.
Desde el momento en el que tenemos en cuenta que las relacio-
nes entre los modelos materialistas y los espiritualistas son dialéctica
(de incompatibilidad) no será posible ya mantener la neutralidad. Será
preciso tomar partido. G. Bueno.
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
Que los demás sean idiotas no quiere decir que porque pienso distinto yo no lo sea.
Que los creyentes no puedan justificar en Dios el origen de todas las cosas, no te hace por obra de los opuestos, ser mas vivo que ellos.
Tampoco vos podés justificar el origen de toda la humanidad.
Que los demás sean idiotas no quiere decir que porque pienso distinto yo no lo sea.
Que los creyentes no puedan justificar en Dios el origen de todas las cosas, no te hace por obra de los opuestos, ser mas vivo que ellos.
Tampoco vos podés justificar el origen de toda la humanidad.
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
Por ende, el ateo es irracional.
No hay que resolver nada porque no tiene solución.
Por ende, el ateo es irracional.
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
Pues entones es atea por un "razocinio" Ad ignorantiam. Lo cual es vicio logico.
La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.... diria Sagan
Pues entones es atea por un "razocinio" Ad ignorantiam. Lo cual es vicio logico.
La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.... diria Sagan
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
VINO:
Me sorprende que digas esto cuando que tú y yo ya tuvimos esta conversación doscientas veces. Soy atea porque no hay evidencias de la existencia de Dios, pero no niego que Dios pudiese existir. Si me lees bien, digo: "porque no hay evidencia de su existencia". No niego su existencia, niego las evidencias de ésta, no hagas trampa. Y por claridad lo repito: nunca he dicho "no existe", dije que no hay EVIDENCIAS de que existiera, si bien es que puede existir.
Besos,
Karina.
VINO:
Me sorprende que digas esto cuando que tú y yo ya tuvimos esta conversación doscientas veces. Soy atea porque no hay evidencias de la existencia de Dios, pero no niego que Dios pudiese existir. Si me lees bien, digo: "porque no hay evidencia de su existencia". No niego su existencia, niego las evidencias de ésta, no hagas trampa. Y por claridad lo repito: nunca he dicho "no existe", dije que no hay EVIDENCIAS de que existiera, si bien es que puede existir.
Besos,
Karina.
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
POKE:
No me has contestado mi pregunta. Te la hago de nuevo: Dices que sí hay evidencia de la existencia de Dios... ¿me puedes indicar cuál?
Karina.
POKE:
No me has contestado mi pregunta. Te la hago de nuevo: Dices que sí hay evidencia de la existencia de Dios... ¿me puedes indicar cuál?
Karina.
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
Insisto en que generalizas precisamente porque insistes en generalizar...
Dices los ateos creen de la nada viene todo, dices que los ateos creen que los creyentes son irracionales, los ateos creen en la evolución y por dicen que irrefutablemente por eso dios no existe, que los ateos solo creen por rebeldia, etc,etc... lo que dices son generalizaciones de un par de casos que percibes, e insistes en hacerlo....
Te repito por cuarta vez, EL ATEISMO ES RESPUESTA A LAS AFIRMACIONES TEISTAS, de alli viene la palabra. En ese orden de ideas, este surge principalmente como critica esceptica a las afirmaciones creyentes...
Hablemos filosoficamente e ignoremos por un momento el cristianismo ya que es lo que pareces pedir... aunque el teismo como tal se cirscunscribe a religiones pero bueno hablemos de deismo...
Los argumentos Deistas mas fuertes que mas se repiten son 2:
1. La complejidad del universo implica diseño e inteligencia, por ende un creador o diseñador inteligente, Dios.
2. Como el tiempo no es infinito hacia atrás por su absurdo y como todo tiene causalidad se necesita una causa primera, esta causa es Dios.
Vamos como el primer argumento:
1. La complejidad del universo implica diseño e inteligencia, por ende un creador o diseñador inteligente, Dios.
¿Realmente la complejidad implica diseño e inteligencia en todo caso? algo que nos ha enseñado en análisis de sistemas complejos, teoria del caos, teoria de sistemas, fractales, autopoiesis, etc. analizando sistemas naturales, simulados y emergentes complejos ha sido por ejemplo características de autoorganización, emergencia y crecimiento de complejidad que nos demuestran efectivamente que la complejidad puede ser fruto de tendencias al equilibrio de sistemas tanto por sus relaciones con sus partes como por sus comportamientos emergentes... no quiero volver este post un reguero de argumento para explicarte cada concepto para no hacerlo demasiado tedioso pero puedes leer al respecto los conceptos básicos en wikipedia:
Te recomiendo mucho le eches una ojeada a emergencia en filosofía y auto organización.
http://es.wikipedia.org/wiki/Emergencia_(filosofía)
http://es.wikipedia.org/wiki/Autoorganización
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_sistemas
http://es.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis
Que nos quiere decir todo este conocimiento que hemos adquirido durante siglos... pues contrario a nuestro antropocentrismo e imaginarios intuitivos de que la complejidad solo puede ser causada por inteligencia, lo cierto es que podemos aceptar y entender como puede emerger sin necesidad de seres inteligentes sistemas complejos y con complejidad creciente uno de los ejemplos mas tempranos al respecto es la teoria evolutiva probablemente causante de filosofias y pensamientos afines con el ateismo en muchos casos. Con esta información el argumento de que la complejidad del universo implica diseño e inteligencia, por ende un creador o diseñador inteligente, Dios, ya tiene una serie de contra argumentos donde la complejidad no implica necesariamente inteligencia, ni creadores, ni diseñadores. Además teniendo en cuenta que se puede entender la inteligencia misma como un producto emergente de nuestros cerebros y complejidad creciente evolutiva se puede criticar ademas la necesidad de una super-inteligencia sin cerebro como respuesta a la misma complejidad por ejemplo.
2. Como el tiempo no es infinito hacia atrás por su absurdo y como todo tiene causalidad se necesita una causa primera, esta causa es Dios.
mmm en este argumento hay muchas cosas que criticar...
Empecemos por la necesidad de que esta primera causa sea Dios... si vemos el argumento anterior sobre complejidad ya aceptamos que no hay necesidad de inteligencias para entender surgimiento de complejidad, entonces en este orden de ideas ya sea si existe una primera causa esta no tiene por que ser Dios, para algunos físicos como Steven Hawkins por ejemplo esta primera causa se sobre entiende como convergencia del tiempo-espacio en la singularidad inicial del big bang, en este caso no hay necesidad de Dios, tampoco cree que el universo surja de la nada porque efectivamente sin tiempo no hay un antes y sin un antes del universo lo que conocemos como nada no existe, lo que tenemos es simplemente un universo pudo converger en tiempo espacio en algún punto del pasado.
Hay muchas mas cosas que criticar a ese argumento "...como todo tiene causalidad se necesita una causa primera" la fisica moderna incluyendo la cuantica y relativista nos ha enseñado nuevos detalles sobre el tiempo mismo y la causalidad, por ejemplo Einsten con la fisica relativista nos enseña que el tiempo es relativo y se puede curvar donde ya no es tan lineal como creiamos intuitivamente, la fisica cuantica por otro lado nos enseña que la causalidad se rompe en determinados casos, se interpretan experimentos donde una particula puede estar en dos lugares al mismo tiempo, chocar consigo misma y ser autocausa de sus movimientos, causas rotas, autocausas, azar cuantico, etc... que quiere decir todo esto... pues que con lo que hemos aprendido de la materia este argumento se equivoca de nuevo: No todo se rige por una causalidad lineal dentro de la misma materia puede entenderse fenomenos muy antiintuitivos como la autocausalidad, por dar un ejemplo.
Ahora critiquemos el análisis clásico Kantiano: Si el tiempo fuera infinito hacia atrás jamás llegaríamos al presente lo cual es un absurdo entonces este no puede ser infinito... en principio parece una realidad muy evidente pero recordemos algo que nos enseñó las paradojas de Zenon http://es.wikipedia.org/wiki/Paradojas_de_Zenón con ciertas propiedades como por ejemplo la convergencia la sucesión de un numero infinito de elementos puede tener inicio y fin, esto que quiere decir, pues que por ejemplo con un tiempo que se puede curvar, como el que nos demostró Einsten que es una realidad en nuestro universo muy diferente al lineal que creemos es el único que existe por como lo vivimos... una convergencia en la singularidad inicial del universo puede ser una realidad posible, tanto física como matemáticamente... entonces un tiempo infinito pero convergente como nos lo enseña el calculo infinitesimal http://es.wikipedia.org/wiki/Cálculo_infinitesimal puede tener un inicio y un fin y se puede llegar a un presente partiendo de un tiempo infinito pero convergente hacia atras demostrando que lo intuitivo, nuestras creencias evidentes, puede que no lo sean tanto si conocemos mas de las propiedades de la misma materia.
Bueno estos son solo unos ejemplos con alternativas, no habia ni necesidad de las alternativas que plantié para razonamientos ateos mas sencillos basta con criticas mas simples a los argumentos Deistas y hay muchos más como criticas a la sobrenaturalidad, criticas al antropocentrismo, criticas a atributos de Dios, etc.
Pasemos a un ejemplo más sencillo de criticas a afirmaciones extraordinarias, pero con otro caso a ver si puedes ver una postura mas empatica:
Alguien asegura que unos extraterrestres con cabezas verdes lo secuestraron, de argumentos te presenta los testimonios de otros, la ecuación de Drake sobre vida en el universo y que su autotiene quemaduras.
Tu por ejemplo no le crees a sus argumentos y criticas que sus argumentos no te convencen. No lo haces por gusto, o por rebeldia o porque quieras llevarle la contraria, la cuestión es muy simple, te esta contando un evento extraordinario y los argumentos que te presentan no son satisfactorios, puede que no sepas porque tiene el carro con quemaduras, o porque otros dicen testimonios iguales y ni entiendas por completo la ecuación de Drake, pero lo que entiendes con lo que conoces y tus experiencias te dan razones para un escepticismo sobre sus afirmaciones extraordinarias como y no crees que sean verdades aparentes como son expuestas.
Visualiza lo mismo en muchos casos de ateos... les dan argumentos que no los convencen, y puede que no tengan una respuesta a los porques del universo, complejidad, tiempo, causalidad, ni alternativas materialistas complejas como las que te di de ejemplo. Pero lo que conocen, han experimentado, han escuchado de muchas religiones, filosofías metafísicas, creencias y han razonado les otorga motivos para no creer en esas afirmaciones extraordinarias como seres metafisicos magicos superpoderosos, no por gusto o por rebeldia, sino simplemente por esceptisismo critico y sincero a afirmaciones deistas o teistas.
Insisto en que generalizas precisamente porque insistes en generalizar...
Dices los ateos creen de la nada viene todo, dices que los ateos creen que los creyentes son irracionales, los ateos creen en la evolución y por dicen que irrefutablemente por eso dios no existe, que los ateos solo creen por rebeldia, etc,etc... lo que dices son generalizaciones de un par de casos que percibes, e insistes en hacerlo....
Te repito por cuarta vez, EL ATEISMO ES RESPUESTA A LAS AFIRMACIONES TEISTAS, de alli viene la palabra. En ese orden de ideas, este surge principalmente como critica esceptica a las afirmaciones creyentes...
Hablemos filosoficamente e ignoremos por un momento el cristianismo ya que es lo que pareces pedir... aunque el teismo como tal se cirscunscribe a religiones pero bueno hablemos de deismo...
Los argumentos Deistas mas fuertes que mas se repiten son 2:
1. La complejidad del universo implica diseño e inteligencia, por ende un creador o diseñador inteligente, Dios.
2. Como el tiempo no es infinito hacia atrás por su absurdo y como todo tiene causalidad se necesita una causa primera, esta causa es Dios.
Vamos como el primer argumento:
1. La complejidad del universo implica diseño e inteligencia, por ende un creador o diseñador inteligente, Dios.
¿Realmente la complejidad implica diseño e inteligencia en todo caso? algo que nos ha enseñado en análisis de sistemas complejos, teoria del caos, teoria de sistemas, fractales, autopoiesis, etc. analizando sistemas naturales, simulados y emergentes complejos ha sido por ejemplo características de autoorganización, emergencia y crecimiento de complejidad que nos demuestran efectivamente que la complejidad puede ser fruto de tendencias al equilibrio de sistemas tanto por sus relaciones con sus partes como por sus comportamientos emergentes... no quiero volver este post un reguero de argumento para explicarte cada concepto para no hacerlo demasiado tedioso pero puedes leer al respecto los conceptos básicos en wikipedia:
Te recomiendo mucho le eches una ojeada a emergencia en filosofía y auto organización.
http://es.wikipedia.org/wiki/Emergencia_(filosofía)
http://es.wikipedia.org/wiki/Autoorganización
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_sistemas
http://es.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis
Que nos quiere decir todo este conocimiento que hemos adquirido durante siglos... pues contrario a nuestro antropocentrismo e imaginarios intuitivos de que la complejidad solo puede ser causada por inteligencia, lo cierto es que podemos aceptar y entender como puede emerger sin necesidad de seres inteligentes sistemas complejos y con complejidad creciente uno de los ejemplos mas tempranos al respecto es la teoria evolutiva probablemente causante de filosofias y pensamientos afines con el ateismo en muchos casos. Con esta información el argumento de que la complejidad del universo implica diseño e inteligencia, por ende un creador o diseñador inteligente, Dios, ya tiene una serie de contra argumentos donde la complejidad no implica necesariamente inteligencia, ni creadores, ni diseñadores. Además teniendo en cuenta que se puede entender la inteligencia misma como un producto emergente de nuestros cerebros y complejidad creciente evolutiva se puede criticar ademas la necesidad de una super-inteligencia sin cerebro como respuesta a la misma complejidad por ejemplo.
2. Como el tiempo no es infinito hacia atrás por su absurdo y como todo tiene causalidad se necesita una causa primera, esta causa es Dios.
mmm en este argumento hay muchas cosas que criticar...
Empecemos por la necesidad de que esta primera causa sea Dios... si vemos el argumento anterior sobre complejidad ya aceptamos que no hay necesidad de inteligencias para entender surgimiento de complejidad, entonces en este orden de ideas ya sea si existe una primera causa esta no tiene por que ser Dios, para algunos físicos como Steven Hawkins por ejemplo esta primera causa se sobre entiende como convergencia del tiempo-espacio en la singularidad inicial del big bang, en este caso no hay necesidad de Dios, tampoco cree que el universo surja de la nada porque efectivamente sin tiempo no hay un antes y sin un antes del universo lo que conocemos como nada no existe, lo que tenemos es simplemente un universo pudo converger en tiempo espacio en algún punto del pasado.
Hay muchas mas cosas que criticar a ese argumento "...como todo tiene causalidad se necesita una causa primera" la fisica moderna incluyendo la cuantica y relativista nos ha enseñado nuevos detalles sobre el tiempo mismo y la causalidad, por ejemplo Einsten con la fisica relativista nos enseña que el tiempo es relativo y se puede curvar donde ya no es tan lineal como creiamos intuitivamente, la fisica cuantica por otro lado nos enseña que la causalidad se rompe en determinados casos, se interpretan experimentos donde una particula puede estar en dos lugares al mismo tiempo, chocar consigo misma y ser autocausa de sus movimientos, causas rotas, autocausas, azar cuantico, etc... que quiere decir todo esto... pues que con lo que hemos aprendido de la materia este argumento se equivoca de nuevo: No todo se rige por una causalidad lineal dentro de la misma materia puede entenderse fenomenos muy antiintuitivos como la autocausalidad, por dar un ejemplo.
Ahora critiquemos el análisis clásico Kantiano: Si el tiempo fuera infinito hacia atrás jamás llegaríamos al presente lo cual es un absurdo entonces este no puede ser infinito... en principio parece una realidad muy evidente pero recordemos algo que nos enseñó las paradojas de Zenon http://es.wikipedia.org/wiki/Paradojas_de_Zenón con ciertas propiedades como por ejemplo la convergencia la sucesión de un numero infinito de elementos puede tener inicio y fin, esto que quiere decir, pues que por ejemplo con un tiempo que se puede curvar, como el que nos demostró Einsten que es una realidad en nuestro universo muy diferente al lineal que creemos es el único que existe por como lo vivimos... una convergencia en la singularidad inicial del universo puede ser una realidad posible, tanto física como matemáticamente... entonces un tiempo infinito pero convergente como nos lo enseña el calculo infinitesimal http://es.wikipedia.org/wiki/Cálculo_infinitesimal puede tener un inicio y un fin y se puede llegar a un presente partiendo de un tiempo infinito pero convergente hacia atras demostrando que lo intuitivo, nuestras creencias evidentes, puede que no lo sean tanto si conocemos mas de las propiedades de la misma materia.
Bueno estos son solo unos ejemplos con alternativas, no habia ni necesidad de las alternativas que plantié para razonamientos ateos mas sencillos basta con criticas mas simples a los argumentos Deistas y hay muchos más como criticas a la sobrenaturalidad, criticas al antropocentrismo, criticas a atributos de Dios, etc.
Pasemos a un ejemplo más sencillo de criticas a afirmaciones extraordinarias, pero con otro caso a ver si puedes ver una postura mas empatica:
Alguien asegura que unos extraterrestres con cabezas verdes lo secuestraron, de argumentos te presenta los testimonios de otros, la ecuación de Drake sobre vida en el universo y que su autotiene quemaduras.
Tu por ejemplo no le crees a sus argumentos y criticas que sus argumentos no te convencen. No lo haces por gusto, o por rebeldia o porque quieras llevarle la contraria, la cuestión es muy simple, te esta contando un evento extraordinario y los argumentos que te presentan no son satisfactorios, puede que no sepas porque tiene el carro con quemaduras, o porque otros dicen testimonios iguales y ni entiendas por completo la ecuación de Drake, pero lo que entiendes con lo que conoces y tus experiencias te dan razones para un escepticismo sobre sus afirmaciones extraordinarias como y no crees que sean verdades aparentes como son expuestas.
Visualiza lo mismo en muchos casos de ateos... les dan argumentos que no los convencen, y puede que no tengan una respuesta a los porques del universo, complejidad, tiempo, causalidad, ni alternativas materialistas complejas como las que te di de ejemplo. Pero lo que conocen, han experimentado, han escuchado de muchas religiones, filosofías metafísicas, creencias y han razonado les otorga motivos para no creer en esas afirmaciones extraordinarias como seres metafisicos magicos superpoderosos, no por gusto o por rebeldia, sino simplemente por esceptisismo critico y sincero a afirmaciones deistas o teistas.
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
SALMO:
No en realidad, si relees tus preguntas y mi primera respuesta, en ella están todas las respuestas a todas tus preguntas. De hecho la primera versión de mi respuesta tenía cada una contestada una por una pero me di cuenta que el post era terriblemente repetitivo y por ello dije: "con esto abarco todas tus preguntas". Has las preguntas y vuelve sobre mis primeros párrafos y verás ahí las respuestas. De todos modos contestaré las que me vuelves a hacer porque yo contesto, nunca desvío.
De la argumentación racional. Porque prometiste razones, no sentimientos.
¿Entonces existen otros Dioses y el tuyo es el que elegiste de entre muchos otros?
Te felicito por esta declaración, es valiente, porque estás diciendo que se cree en Dios por enseñanza paterna y por azar geográfico y cultural, no porque sea la verdad, no porque hayas llegado a él por medio de la razón. Y, entonces, me das la razón al modo de leer tu primer comentario: no usaste la razón para llegar a Dios, usaste el azar (si hubieras nacido en India creerías en Ganesh). Y para ti el Dios cristiano es tan bueno como el musulmán y amas a Jesús como igual podrías amar a Mahoma. Muy interesante y muy honesto.
Pero, más allá de honesto me das la razón cuando dije que no eras cristiano por razón y, por ende, sigo sin entender desde tu punto de vista para qué Dios nos dio la razón si vamos a creer en él según nuestras circunstancias geográficas y no por la búsqueda razonada de la verdad.
Pero a diferencia de mi esposo, que es un hombre más entre millones, Dios es uno verdadero (y los demás son inventados). Y tú dices que no tienes RAZONES para creer que el tuyo es el verdadero, sino CIRCUNSTANCIAS (padres, nacimiento, país, etc).
De acuerdo... ¿Cuál? ¿Y con qué argumento lo demuestras?
No lo dudo, si no, no serías cristiano. Pero seguimos sin caminar. ¿Cuáles son tus razones para creer que lo es por sobre todos los otros?
No entiendo qué quieres decir con esto... Mi hija y la de Obama no tienen "culpa" de nada. Pero no veo cómo esto se relaciona con Dios.
Bueno, citas la Biblia como si fuera toda la verdad cuando que no tienes argumento racional (solo circunstancias) para decir por qué la Biblia es la verdad y los demás libros santos no.
No pregunté si has leído muchas cosas. ¿Has leído en su completud el Corán, los Sutras, El Libro de los Muertos, el Bardo Todhol, el Tao Te Ching, el Popol Vuh o el Sama-Veda?
Completamente de acuerdo, pero tu AFIRMASTE que llegaste a creer en Dios por medio de LA RAZÓN y ya después te entregaste a él en amor y obediencia. Y hasta ahora lo único que has argumentado es que crees en él por ubicación geográfica y enseñanza paterna. Entonces no lo descubriste por medio de la razón, te tocó de manera azarosa y ya después te entregaste en obediencia. Sigues demostrando que no tienes RAZONES para creer en él, como afirmaste.
Ningún Dios de ninguna cultura es más del montón. Mahoma separa aguas, Moisés separa aguas, Krishna separa aguas, Zeus separó aguas. Toda la fe humana en la historia de la humanidad separa aguas. Ahora, puedes argumentar que el cristianismo separa más aguas, pero eso no tiene que ver con la importancia de Cristo como personaje, sino por los procesos históricos y guerras internacionales. Los europeos, cristianos, conquistaron y colonizaron medio mundo. Si los japoneses hubieran colonizado medio mundo, hoy estarías diciendo: "y soy occidental, creo en que el emperador japonés es un dios y que Buda no es uno del montón."
Perfecto. ¿Entonces cómo es?
Besos,
Karina.
SALMO:
No en realidad, si relees tus preguntas y mi primera respuesta, en ella están todas las respuestas a todas tus preguntas. De hecho la primera versión de mi respuesta tenía cada una contestada una por una pero me di cuenta que el post era terriblemente repetitivo y por ello dije: "con esto abarco todas tus preguntas". Has las preguntas y vuelve sobre mis primeros párrafos y verás ahí las respuestas. De todos modos contestaré las que me vuelves a hacer porque yo contesto, nunca desvío.
De la argumentación racional. Porque prometiste razones, no sentimientos.
¿Entonces existen otros Dioses y el tuyo es el que elegiste de entre muchos otros?
Te felicito por esta declaración, es valiente, porque estás diciendo que se cree en Dios por enseñanza paterna y por azar geográfico y cultural, no porque sea la verdad, no porque hayas llegado a él por medio de la razón. Y, entonces, me das la razón al modo de leer tu primer comentario: no usaste la razón para llegar a Dios, usaste el azar (si hubieras nacido en India creerías en Ganesh). Y para ti el Dios cristiano es tan bueno como el musulmán y amas a Jesús como igual podrías amar a Mahoma. Muy interesante y muy honesto.
Pero, más allá de honesto me das la razón cuando dije que no eras cristiano por razón y, por ende, sigo sin entender desde tu punto de vista para qué Dios nos dio la razón si vamos a creer en él según nuestras circunstancias geográficas y no por la búsqueda razonada de la verdad.
Pero a diferencia de mi esposo, que es un hombre más entre millones, Dios es uno verdadero (y los demás son inventados). Y tú dices que no tienes RAZONES para creer que el tuyo es el verdadero, sino CIRCUNSTANCIAS (padres, nacimiento, país, etc).
De acuerdo... ¿Cuál? ¿Y con qué argumento lo demuestras?
No lo dudo, si no, no serías cristiano. Pero seguimos sin caminar. ¿Cuáles son tus razones para creer que lo es por sobre todos los otros?
No entiendo qué quieres decir con esto... Mi hija y la de Obama no tienen "culpa" de nada. Pero no veo cómo esto se relaciona con Dios.
Bueno, citas la Biblia como si fuera toda la verdad cuando que no tienes argumento racional (solo circunstancias) para decir por qué la Biblia es la verdad y los demás libros santos no.
No pregunté si has leído muchas cosas. ¿Has leído en su completud el Corán, los Sutras, El Libro de los Muertos, el Bardo Todhol, el Tao Te Ching, el Popol Vuh o el Sama-Veda?
Completamente de acuerdo, pero tu AFIRMASTE que llegaste a creer en Dios por medio de LA RAZÓN y ya después te entregaste a él en amor y obediencia. Y hasta ahora lo único que has argumentado es que crees en él por ubicación geográfica y enseñanza paterna. Entonces no lo descubriste por medio de la razón, te tocó de manera azarosa y ya después te entregaste en obediencia. Sigues demostrando que no tienes RAZONES para creer en él, como afirmaste.
Ningún Dios de ninguna cultura es más del montón. Mahoma separa aguas, Moisés separa aguas, Krishna separa aguas, Zeus separó aguas. Toda la fe humana en la historia de la humanidad separa aguas. Ahora, puedes argumentar que el cristianismo separa más aguas, pero eso no tiene que ver con la importancia de Cristo como personaje, sino por los procesos históricos y guerras internacionales. Los europeos, cristianos, conquistaron y colonizaron medio mundo. Si los japoneses hubieran colonizado medio mundo, hoy estarías diciendo: "y soy occidental, creo en que el emperador japonés es un dios y que Buda no es uno del montón."
Perfecto. ¿Entonces cómo es?
Besos,
Karina.
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
POKE:
No, la misma existencia es evidencia de la existencia, no de Dios. Aunque pudiera enriquecerse el debate si eres más específico y amplias sobre lo dicho. ¿En qué sentido la existencia es evidencia de Dios? Espero que no uses el ejemplo del reloj sin relojero o la pintura sin pintor porque ya ha sido refutado muchísimas veces.
Besos,
Karina.
POKE:
la misma existencia
No, la misma existencia es evidencia de la existencia, no de Dios. Aunque pudiera enriquecerse el debate si eres más específico y amplias sobre lo dicho. ¿En qué sentido la existencia es evidencia de Dios? Espero que no uses el ejemplo del reloj sin relojero o la pintura sin pintor porque ya ha sido refutado muchísimas veces.
Besos,
Karina.
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
Quizás la pregunta... para evitar malos entendidos... debería ser... ¿ES RACIONAL NEGAR LA EXISTENCIA DE DIOS?
Y la respuesta EVIDENTE... al OBSERVAR la CREACIóN... es que ES IRRACIONAL NEGAR la EXISTENCIA de DIOS.
Otra cosa diferente es que se PUEDA NEGAR su EXISTENCIA de manera RAZONADA... pero ESTO SOLO SERíA una FALACIA y SOFISMA.
Y por último... el quid de la cuestión no es que se pueda argumentar razonadamente que Dios no existe o que sí... sino que el quid de la cuestión es que LO RACIONAL es SABER DISCERNIR la VERDAD... y DEFENDERLA.
Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
-----------------------------------------------
Quizás la pregunta... para evitar malos entendidos... debería ser... ¿ES RACIONAL NEGAR LA EXISTENCIA DE DIOS?
Y la respuesta EVIDENTE... al OBSERVAR la CREACIóN... es que ES IRRACIONAL NEGAR la EXISTENCIA de DIOS.
Otra cosa diferente es que se PUEDA NEGAR su EXISTENCIA de manera RAZONADA... pero ESTO SOLO SERíA una FALACIA y SOFISMA.
Y por último... el quid de la cuestión no es que se pueda argumentar razonadamente que Dios no existe o que sí... sino que el quid de la cuestión es que LO RACIONAL es SABER DISCERNIR la VERDAD... y DEFENDERLA.
Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
Un ateo, por definicion,es quien niega la existencia de Dios, no la existencia de evidencia de su existencia.
ud. introduce ahora otra falacia logica que se conoce como un " non sequitur" en donde su conclusion no sigue las premisas que plantea:
No hay evidencias de Dios
luego
soy atea
( pero es que el ateismo niega la existencia de Dios).
Disculpe Karina pero me estoy basando en lo que cito , y si gusta en definiciones mayoritariamente aceptables.
Un ateo, por definicion,es quien niega la existencia de Dios, no la existencia de evidencia de su existencia.
ud. introduce ahora otra falacia logica que se conoce como un " non sequitur" en donde su conclusion no sigue las premisas que plantea:
No hay evidencias de Dios
luego
soy atea
( pero es que el ateismo niega la existencia de Dios).
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
KARINA:
Primero que nada quiero decirte que es difícil "razonar" con una persona que creer que la única "razón" "razonable" es la que posee.
Te dí sobradas razones personales pero no es fácil saber escuchar, eso se aprende con los años.
Rebatir por rebatir no tiene el mas mínimo sentido.
De la argumentación racional. Porque prometiste razones, no sentimientos.
Acá sin darte cuenta demostrás que a pesar de pensar de vos misma que sos una persona que analiza las cosas en profundidad, descuartizas la vida en palabras y a todo querés someter a tu razonamiento. No te das cuenta que todas las personas creen lo que creen por razonar como razonan.
El decidir que los otros no razonan es muy triste, viniendo de vos, que sostenes ser una persona razonable.
Con vos es imposible, ganar/ganar. Solo se puede perder/ganar.
¿Entonces existen otros Dioses y el tuyo es el que elegiste de entre muchos otros?
Creo que he ido muy allá y he sido muy claro en mis dichos y que vos me repreguntes algo que dije mas que claro solo me demuestra tu bajeza intelectual.
Todo lo que interesa es golpear y derribar. Necedad de la edad.
Te felicito por esta declaración, es valiente, porque estás diciendo que se cree en Dios por enseñanza paterna y por azar geográfico y cultural, no porque sea la verdad, no porque hayas llegado a él por medio de la razón.
Gracias, ahora voy a dormir mas tranquilo. Karina dice que soy valiente y aclara lo que le encanta repetir.
Decir que no llegué por medio de la razón es tratarme de estúpido ignorante y superticioso. La única en el mundo que razona sos vos. Si la gente no llega a las mismas conclusiones que vos, pues, simple, no puede razonar. Lo suyo no es razonamiento sino fe ciega y nada mas.
Y, entonces, me das la razón al modo de leer tu primer comentario: no usaste la razón para llegar a Dios, usaste el azar (si hubieras nacido en India creerías en Ganesh). Y para ti el Dios cristiano es tan bueno como el musulmán y amas a Jesús como igual podrías amar a Mahoma. Muy interesante y muy honesto.
Te lo dije y te asombrás. Por eso Jesús nos mandó a predicar a todo el mundo. Porque sabe que el ser humano es así.
Te envalentonás y agregás a lo que digo, lo que no dije. Dije claramente que el Dios cristiano es el Dios verdadero y no tiene ni punto de comparación con los demás. Cierto es que somos cómodos y nos quedamos en el confort del Dios de nuestros padres, pero no debería ser así.
Pero, más allá de honesto me das la razón cuando dije que no eras cristiano por razón y, por ende, sigo sin entender desde tu punto de vista para qué Dios nos dio la razón si vamos a creer en él según nuestras circunstancias geográficas y no por la búsqueda razonada de la verdad.
Agarrate la razón que quieras y servitela en el plato que mas te guste. Mi intención no es ganarte sino salvarte la vida. Mi Dios ya ganó antes de que vos y yo nacieramos.
Pero a diferencia de mi esposo, que es un hombre más entre millones, Dios es uno verdadero (y los demás son inventados). Y tú dices que no tienes RAZONES para creer que el tuyo es el verdadero, sino CIRCUNSTANCIAS (padres, nacimiento, país, etc).
Allí vas de nuevo humillando sin asco y sin piedad...
De acuerdo... ¿Cuál? ¿Y con qué argumento lo demuestras?
No tengo argumentos. Soy un verdadero imbécil.
No lo dudo, si no, no serías cristiano. Pero seguimos sin caminar. ¿Cuáles son tus razones para creer que lo es por sobre todos los otros?
No tengo razones porque según vos no puedo pensar. Solo vos sos capaz de hacerlo y nadie mas.
No entiendo qué quieres decir con esto... Mi hija y la de Obama no tienen "culpa" de nada. Pero no veo cómo esto se relaciona con Dios.
Es muy profundo para que lo puedas razonar. Quizás dentro de 10 o 20 años, si lo relees, lo puedas entender.
Bueno, citas la Biblia como si fuera toda la verdad cuando que no tienes argumento racional (solo circunstancias) para decir por qué la Biblia es la verdad y los demás libros santos no.
Claro, ya que los argumentos racionales son solo los tuyos. Yo aprendí de vos, pero vos no aprendés nada de nadie.
No pregunté si has leído muchas cosas. ¿Has leído en su completud el Corán, los Sutras, El Libro de los Muertos, el Bardo Todhol, el Tao Te Ching, el Popol Vuh o el Sama-Veda?
Tampoco lei el Kamasutra y tengo tres hijos. ¿So...?
Completamente de acuerdo, pero tu AFIRMASTE que llegaste a creer en Dios por medio de LA RAZÓN y ya después te entregaste a él en amor y obediencia. Y hasta ahora lo único que has argumentado es que crees en él por ubicación geográfica y enseñanza paterna. Entonces no lo descubriste por medio de la razón, te tocó de manera azarosa y ya después te entregaste en obediencia. Sigues demostrando que no tienes RAZONES para creer en él, como afirmaste.
Me mato escribiéndote mis argumentos y los tomas por estiercol. ¿Así hacés con tus pacientes? Vos no ayudás a la gente a que encuentre su lugar. Tu fanatísmo es el mismo, y tu autoritarismo es descomunal.
Ningún Dios de ninguna cultura es más del montón. Mahoma separa aguas, Moisés separa aguas, Krishna separa aguas, Zeus separó aguas. Toda la fe humana en la historia de la humanidad separa aguas. Ahora, puedes argumentar que el cristianismo separa más aguas, pero eso no tiene que ver con la importancia de Cristo como personaje, sino por los procesos históricos y guerras internacionales. Los europeos, cristianos, conquistaron y colonizaron medio mundo. Si los japoneses hubieran colonizado medio mundo, hoy estarías diciendo: "y soy occidental, creo en que el emperador japonés es un dios y que Buda no es uno del montón."
Si vos lo decís...
Perfecto. ¿Entonces cómo es?
Como ya te conté.
Acá me quedo esperando tus golpes otra vez.
KARINA:
Primero que nada quiero decirte que es difícil "razonar" con una persona que creer que la única "razón" "razonable" es la que posee.
Te dí sobradas razones personales pero no es fácil saber escuchar, eso se aprende con los años.
Rebatir por rebatir no tiene el mas mínimo sentido.
De la argumentación racional. Porque prometiste razones, no sentimientos.
Acá sin darte cuenta demostrás que a pesar de pensar de vos misma que sos una persona que analiza las cosas en profundidad, descuartizas la vida en palabras y a todo querés someter a tu razonamiento. No te das cuenta que todas las personas creen lo que creen por razonar como razonan.
El decidir que los otros no razonan es muy triste, viniendo de vos, que sostenes ser una persona razonable.
Con vos es imposible, ganar/ganar. Solo se puede perder/ganar.
¿Entonces existen otros Dioses y el tuyo es el que elegiste de entre muchos otros?
Creo que he ido muy allá y he sido muy claro en mis dichos y que vos me repreguntes algo que dije mas que claro solo me demuestra tu bajeza intelectual.
Todo lo que interesa es golpear y derribar. Necedad de la edad.
Te felicito por esta declaración, es valiente, porque estás diciendo que se cree en Dios por enseñanza paterna y por azar geográfico y cultural, no porque sea la verdad, no porque hayas llegado a él por medio de la razón.
Gracias, ahora voy a dormir mas tranquilo. Karina dice que soy valiente y aclara lo que le encanta repetir.
Decir que no llegué por medio de la razón es tratarme de estúpido ignorante y superticioso. La única en el mundo que razona sos vos. Si la gente no llega a las mismas conclusiones que vos, pues, simple, no puede razonar. Lo suyo no es razonamiento sino fe ciega y nada mas.
Y, entonces, me das la razón al modo de leer tu primer comentario: no usaste la razón para llegar a Dios, usaste el azar (si hubieras nacido en India creerías en Ganesh). Y para ti el Dios cristiano es tan bueno como el musulmán y amas a Jesús como igual podrías amar a Mahoma. Muy interesante y muy honesto.
Te lo dije y te asombrás. Por eso Jesús nos mandó a predicar a todo el mundo. Porque sabe que el ser humano es así.
Te envalentonás y agregás a lo que digo, lo que no dije. Dije claramente que el Dios cristiano es el Dios verdadero y no tiene ni punto de comparación con los demás. Cierto es que somos cómodos y nos quedamos en el confort del Dios de nuestros padres, pero no debería ser así.
Pero, más allá de honesto me das la razón cuando dije que no eras cristiano por razón y, por ende, sigo sin entender desde tu punto de vista para qué Dios nos dio la razón si vamos a creer en él según nuestras circunstancias geográficas y no por la búsqueda razonada de la verdad.
Agarrate la razón que quieras y servitela en el plato que mas te guste. Mi intención no es ganarte sino salvarte la vida. Mi Dios ya ganó antes de que vos y yo nacieramos.
Pero a diferencia de mi esposo, que es un hombre más entre millones, Dios es uno verdadero (y los demás son inventados). Y tú dices que no tienes RAZONES para creer que el tuyo es el verdadero, sino CIRCUNSTANCIAS (padres, nacimiento, país, etc).
Allí vas de nuevo humillando sin asco y sin piedad...
De acuerdo... ¿Cuál? ¿Y con qué argumento lo demuestras?
No tengo argumentos. Soy un verdadero imbécil.
No lo dudo, si no, no serías cristiano. Pero seguimos sin caminar. ¿Cuáles son tus razones para creer que lo es por sobre todos los otros?
No tengo razones porque según vos no puedo pensar. Solo vos sos capaz de hacerlo y nadie mas.
No entiendo qué quieres decir con esto... Mi hija y la de Obama no tienen "culpa" de nada. Pero no veo cómo esto se relaciona con Dios.
Es muy profundo para que lo puedas razonar. Quizás dentro de 10 o 20 años, si lo relees, lo puedas entender.
Bueno, citas la Biblia como si fuera toda la verdad cuando que no tienes argumento racional (solo circunstancias) para decir por qué la Biblia es la verdad y los demás libros santos no.
Claro, ya que los argumentos racionales son solo los tuyos. Yo aprendí de vos, pero vos no aprendés nada de nadie.
No pregunté si has leído muchas cosas. ¿Has leído en su completud el Corán, los Sutras, El Libro de los Muertos, el Bardo Todhol, el Tao Te Ching, el Popol Vuh o el Sama-Veda?
Tampoco lei el Kamasutra y tengo tres hijos. ¿So...?
Completamente de acuerdo, pero tu AFIRMASTE que llegaste a creer en Dios por medio de LA RAZÓN y ya después te entregaste a él en amor y obediencia. Y hasta ahora lo único que has argumentado es que crees en él por ubicación geográfica y enseñanza paterna. Entonces no lo descubriste por medio de la razón, te tocó de manera azarosa y ya después te entregaste en obediencia. Sigues demostrando que no tienes RAZONES para creer en él, como afirmaste.
Me mato escribiéndote mis argumentos y los tomas por estiercol. ¿Así hacés con tus pacientes? Vos no ayudás a la gente a que encuentre su lugar. Tu fanatísmo es el mismo, y tu autoritarismo es descomunal.
Ningún Dios de ninguna cultura es más del montón. Mahoma separa aguas, Moisés separa aguas, Krishna separa aguas, Zeus separó aguas. Toda la fe humana en la historia de la humanidad separa aguas. Ahora, puedes argumentar que el cristianismo separa más aguas, pero eso no tiene que ver con la importancia de Cristo como personaje, sino por los procesos históricos y guerras internacionales. Los europeos, cristianos, conquistaron y colonizaron medio mundo. Si los japoneses hubieran colonizado medio mundo, hoy estarías diciendo: "y soy occidental, creo en que el emperador japonés es un dios y que Buda no es uno del montón."
Si vos lo decís...
Perfecto. ¿Entonces cómo es?
Como ya te conté.
Acá me quedo esperando tus golpes otra vez.
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
Recorcholís.
Que quede escrito.
Si esto no es argumentación en el aire, pues que es.
¿Sabés que?
No tenés ni la mas pálida idea de donde venís. Solo teorías tan estiradas y forzadas como las nuestras.
La diferencia es que Dios existe y se nos apareció.
Pero el tiempo curvo jamás te vino a saludar.
Recorcholís.
Que quede escrito.
Si esto no es argumentación en el aire, pues que es.
¿Sabés que?
No tenés ni la mas pálida idea de donde venís. Solo teorías tan estiradas y forzadas como las nuestras.
La diferencia es que Dios existe y se nos apareció.
Pero el tiempo curvo jamás te vino a saludar.
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?
en este debate trate de ser imparcial en cuanto la existencia de Dios, realmente me gustaria escuchar tan solo 1 argumento que este en contra que sea razonable, pero aun no lo veo
vamos a divertirnos, como refutarias este argumento :
[video=youtube;fhlyH8sY-Xs]http://www.youtube.com/watch?v=fhlyH8sY-Xs[/video]
en este debate trate de ser imparcial en cuanto la existencia de Dios, realmente me gustaria escuchar tan solo 1 argumento que este en contra que sea razonable, pero aun no lo veo
vamos a divertirnos, como refutarias este argumento :
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