Darwin y el absurdo de las adaptaciones evolutivas del ojo.

[Stauros]

He mostrado algunos ejemplos de imprecisiones graves e incluso, descontextualizaciones adrede en la argumentación creacionista. Después de hablar sobre una cita en una carta privada de Darwin, en la cual trata el ojo, ( http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=003428&p=1 ) nada sería mejor que seguir evidenciando cómo se descontextualiza deshonestamente a Darwin sobre este tema.

La cita que trataré en este tema aparece en mucha literatura creacionista. Desde Evangélicos hasta Testigos de Jehová, todos han hecho presa de esta cita fuera de contexto. La forma tradicional aparece así:

"Considere órganos corporales como el ojo, el oído, el cerebro. Todos son tremendamente complejos, mucho más que las más intrincadas invenciones del hombre. Un problema para la evolución ha sido el hecho de que todas las partes de tales órganos tienen que trabajar juntas para que haya vista, oído y pensamiento. Tales órganos habrían sido inútiles hasta que todas las partes individuales estuvieran completas. De modo que surge la pregunta: ¿Es posible que el elemento no guiado del azar, del cual se piensa que es una fuerza impulsora de la evolución, pudiera haber juntado todas estas partes al tiempo apropiado para producir mecanismos tan elaborados?

Darwin reconoció que esto era un problema. Por ejemplo escribió: "Suponer que el ojo [...] pudiera haberse formado por (evolución), confieso tranquilamente que parece totalmente absurdo"."(Citado en ANÓNIMO, "La vida ¿Cómo se presentó aquí? ¿Por evolución, o por creación?" Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. 1985, Pág. 18)

Nótese que cuando uno lee el último párrafo, la opinión que se lleva es que Darwin considera absurda la explicación por evolución de los órganos complejos como el ojo. Esta misma cita fué puesta en otro tema por un miembro del foro en http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=003428&p=1
:

Tal vez la cita más concluyente respecto al asunto de la creación frente a la evolución procede del mismísimo Charles Darwin, el padre de la teoría evolucionista. Por ejemplo, al considerar el diseño del ojo, Darwin anotó: "Suponer que el ojo se pudo haber formado por elección natural parece, y lo confieso con franqueza, absurdo en el más alto grado, si observamos todos sus inimitables mecanismos para ajustar el enfoque a las diferentes distancias, para admitir diferentes cantidades de luz y para corregir la anomalía esférica y cromática" (Charles Darwin, El Origen de Las Especies, segunda edición, John Murray, Londres 1860 p.168 de la edición en inglés).

Hay otra versión de descontextualización del mismo texto de Darwin. Fue citado por otro miembro del forocristiano.

Mire la nueva versión:

En El origen de las especies, Darwin trató como una de las objeciones más importantes a la hipótesis de la evolución por selección natural la existencia de órganos de gran complejidad, como alas y ojos, cuyo presunto camino evolutivo era difícil de imaginar. La dificultad era que una estructura no funcional -en transición- no otorgaría ventaja adaptativa y en consecuencia no sería naturalmente seleccionada y conservada. En el caso paradigmático del ojo, Darwin respondió a esta objeción como sigue:

«Parece absurdo ...-lo confieso espontáneamente- suponer que el ojo,... pudo haberse formado por selección natural...

La razón me dice que si puede demostrarse que existen numerosas gradaciones desde un ojo sencillo e imperfecto a un ojo complejo y perfecto, siendo útil cada grado para el animal que lo posea, ... (*) si, además, el ojo varía alguna vez y las variaciones se heredan, ... (*)y si estas variaciones son útiles ... (*) entonces la dificultad de creer que un ojo complejo y perfecto pudo formarse por selección natural, aunque insuperable para nuestra imaginación, no sería considerada como destructora de nuestra teoría. Saber cómo un nervio ha llegado a ser sensible a la luz, apenas nos concierne más que saber cómo se ha originado la vida misma» (trad española Aníbal Froufe de la 6a Ed. (1877). Madrid: EDAF, 1980, p. 196).

Nótese el recurso a un razonamiento, no a evidencia palpable, para soslayar el problema."

Su "respuesta" es una larga cadena de "si" condicionales, y no difiere sustancialmente de las mejores respuestas que pueden proveer los evolucionistas hoy mismo.

En este caso, la postura de Darwin aparece retratada de forma también penosa: Darwin aparentemente ve la evolución del ojo como absurda, pero piensa que se podría explicar, hipotéticamente, si se pudieran dar un número de condiciones aparentemente, también hipotéticas.

Esta imagen se logró eliminando adecuadamente algunas frases del párrafo, por medio de puntos suspensivos, los cuales señalé con un "(*)", en el mensaje original. ¿Cuál es en realidad la cita total de Darwin, en su contexto?

Mírela completa, sin recortes creacionistas:

"Parece absurdo de todo punto - lo confieso espontáneamente- suponer que el ojo, con todas sus inimitables disposiciones para acomodar el foco a diferentes distancias, para admitir cantidad variable de luz y para la corrección de las aberraciones esférica y cromática, pudo haberse formado por selección natural. Cuando se dijo por primera vez que el Sol estaba quieto y la Tierra giraba a su alrededor, el sentido común de la humanidad declaró falsa esta doctrina; pero el antiguo adagio de vox populi, vox Dei, como sabe todo filósofo, no puede admitirse en la ciencia. La razón me dice que si se puede demostrar que existen muchas gradaciones, desde un ojo sencillo e imperfecto a un ojo completo y perfecto, siendo cada grado útil al animal que lo posea, como ocurre ciertamente; si además el ojo alguna vez varía y las variaciones son hereditarias, como ocurre también ciertamente, y si estas variaciones son útiles a un animal en condiciones variables de la vida, entonces la dificultad de creer que un ojo perfecto y complejo pudo formarse por selección natural, aún cuando insuperable para nuestra imaginación, no tendría que considerarse como destructora de nuestra teoría." ( Charles Darwin, "El Origen de las Especies", Espasa-Calpe, 1988, pág. 230)

Nos podemos dar cuenta de algo: La primera forma de citar a Darwin es deshonesta porque recorta la cita eliminando la explicación de Darwin, en la cual el asemeja el aparente absurdo con la creencia en la teoría geocéntrica.

La segunda versión de la cita, en la cual presentan a Darwin como explicando la evolución por hipótesis condicionales sin base aparente, elimina adrede la parte en la cual Darwin aclara que esos condicionales OCURREN CIERTAMENTE.

Ambas formas de citar descontextualizan y presentan las ideas de Darwin de forma retorcida.

Ahora mis preguntas:

¿Están o no de acuerdo en que esta forma de citar, típica de la literatura creacionista, NO ES LIMPIA?

¿No les parece que esta forma de citar ENGAÑA al lector, haciéndo ver a Darwin en una postura que en realidad no sostenía?

Espero sus respuestas.

 

[Jetonius]

Originalmente enviado por Stauros:
He mostrado algunos ejemplos de imprecisiones graves e incluso, descontextualizaciones adrede en la argumentación creacionista. Después de hablar sobre una cita en una carta privada de Darwin, en la cual trata el ojo, ( http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=003428&p=1 ) nada sería mejor que seguir evidenciando cómo se descontextualiza deshonestamente a Darwin sobre este tema.

La cita que trataré en este tema aparece en mucha literatura creacionista. Desde Evangélicos hasta Testigos de Jehová, todos han hecho presa de esta cita fuera de contexto. La forma tradicional aparece así:

Nos podemos dar cuenta de algo: La primera forma de citar a Darwin es deshonesta porque recorta la cita eliminando la explicación de Darwin, en la cual el asemeja el aparente absurdo con la creencia en la teoría geocéntrica.

La segunda versión de la cita, en la cual presentan a Darwin como explicando la evolución por hipótesis condicionales sin base aparente, elimina adrede la parte en la cual Darwin aclara que esos condicionales OCURREN CIERTAMENTE.

Ambas formas de citar descontextualizan y presentan las ideas de Darwin de forma retorcida.

Ahora mis preguntas:

¿Están o no de acuerdo en que esta forma de citar, típica de la literatura creacionista, NO ES LIMPIA?

¿No les parece que esta forma de citar ENGAÑA al lector, haciéndo ver a Darwin en una postura que en realidad no sostenía?

Espero sus respuestas.

Estimado Stauros:

Vacilé en responderle debido a que en su argumentación ya ha emitido juicio en cuanto a la honestidad de los autores.

Sin embargo, en honor a la verdad, omití la parte donde Darwin compara el rechazo de su hipótesis con la teoría geocéntrica porque me pareció una demostración de arrogancia que era irrelevante para lo que estaba discutiendo. Hasta hoy, cualquier charlatán (y no digo que Darwin lo fuera) emplea el recurso retórico barato de recordar a quienes no aceptan sus teorías que a Galileo tampoco le creyeron, etc.

Lo de "ciertamente ocurre", en cambio, lo omití no para dar una impresión errónea del pensamiento de Darwin, sino porque él comete la falacia de una petición de principio, al dar por sentado precisamente lo que se propone demostrar.

De todos modos, para evitar confusiones e interpretaciones maliciosas, le prometo que de ahora en adelante citaré el párrafo completo, que en realidad es además mucho más revelador.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

 

[Stauros]

Espero que se encuentre bien, Dr. Jetonius.

Luego de mucho tiempo de apretarme el cinturón, he podido conseguirme un precioso computador. Como ya tengo acceso a internet desde mi hogar, me será más fácil responderle.

Retomaré ahora la respuesta que ya se estaba fermentando por mi retraso forzado.

Dijo Ud:

Estimado Stauros:

Vacilé en responderle debido a que en su argumentación ya ha emitido juicio en cuanto a la honestidad de
los autores.

Lamento haber usado un adjetivo tan duro. Siempre ha sido mi vicio en internet el ser muy agresivo verbalmente, aunque trato de refrenarme. Como estoy acostumbrado a ver cientos de descontextualizaciones en la literatura creacionista, suelo reaccionar de este modo con una sola cita mal presentada. Le ofrezco mis disculpas. No obstante, aunque su frase pudo haber tenido una intención legítima, pienso que la forma en que la editó tuerce el sentido original que Darwin deseaba expresar.

La primera forma de citar sí la considero abiertamente deshonesta. Aparece en un libro de los Testigos de Jehová, y es citada con profusión por creyentes que nunca han tenido el libro de Darwin entre manos y que confían en la supusta honestidad de la Editorial Watchtower.

Ahora sigamos con su idea:

Sin embargo, en honor a la verdad, omití la parte donde Darwin compara el rechazo de su hipótesis con la teoría geocéntrica porque me pareció una demostración de arrogancia que era irrelevante para lo que estaba discutiendo. Hasta hoy, cualquier charlatán (y no digo que Darwin lo fuera) emplea el recurso retórico barato de recordar a quienes no aceptan sus teorías que a Galileo tampoco le creyeron, etc.

Me identifico con su idea central; cuando algún charlatán dice "También se rieron de Colón" (...o Galileo, etc) suelo usar unar respuesta de la cual no recuerdo el autor: "Si, pero también se rieron de Bozo, el payaso". El recurso de Darwin puede haber sido en mayor o menor grado algo pedante. Pero esto no es el tema en discusión. Recordemos la cita que hacen los creacionistas rasos:

"Considere órganos corporales como el ojo, el oído, el cerebro. Todos son tremendamente complejos, mucho más que las más intrincadas invenciones del hombre. Un problema para la evolución ha sido el hecho de que todas las partes de tales órganos tienen que trabajar juntas para que haya vista, oído y pensamiento. Tales órganos habrían sido inútiles hasta que todas las partes individuales estuvieran completas. De modo que surge la pregunta: ¿Es posible que el elemento no guiado del azar, del cual se piensa que es una fuerza impulsora de la evolución, pudiera haber juntado todas estas partes al tiempo apropiado para producir mecanismos tan elaborados?

Darwin reconoció que esto era un problema. Por ejemplo escribió: "Suponer que el ojo [...] pudiera haberse formado por (evolución), confieso tranquilamente que parece totalmente absurdo"."(Citado en ANÓNIMO, "La vida ¿Cómo se presentó aquí? ¿Por evolución, o por creación?" Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. 1985, Pág. 18)

Dejando de lado el que ya quedamos todos de acuerdo (tanto creacionistas como evolucionistas) que lo enfatizado en bastardilla es evidentemente falso, (ver el enlace: http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=003397&p=2 ) el párrafo presenta un retorcimiento mucho más grave. Si mira la forma de citar este texto verá que se puede resumir más o menos bien así:

"Los órganos complejos como el ojo presentan un problema para la evolución. Darwin lo reconoció: "Suponer que el ojo (...) pudiera haberse formado por (evolución), confieso tranquilamente que parece totalmente absurdo"."

Note los peligrosos puntos suspensivos (...).

Si lo desea más compacto aún, la idea que promueven se puede "Hiperresumir" así:

Darwin reconoció que el ojo es un problema para la evolución: "Suponer que el ojo (...) pudiera haberse formado por (evolución), confieso tranquilamente que parece totalmente absurdo"."

La idea anterior es una tergiversación, porque presenta a Darwin como si hubiera pensado que la evolución no podía explicar al ojo. Para esto recortan la frase que sigue inmediatamente después y que demuestra sin lugar a dudas, que Darwin pensaba EXACTAMENTE LO CONTRARIO de lo que nos quieren hacer creer los testigos de Jehová.

Vuelvo a poner el texto de Darwin, completo:

"Parece absurdo de todo punto - lo confieso espontáneamente- suponer que el ojo, con todas sus inimitables disposiciones para acomodar el foco a diferentes distancias, para admitir cantidad variable de luz y para la corrección de las aberraciones esférica y cromática, pudo
haberse formado por selección natural. Cuando se dijo por primera vez que el Sol estaba quieto y la Tierra giraba a su alrededor, el sentido común de la humanidad declaró falsa esta doctrina; pero el antiguo adagio de vox populi, vox Dei, como sabe todo filósofo, no puede admitirse en la ciencia. La razón me dice que si se puede demostrar que existen muchas gradaciones, desde un ojo sencillo e imperfecto a un ojo completo y perfecto, siendo cada grado útil al animal que lo posea, como ocurre ciertamente; si además el ojo alguna vez varía y las variaciones son hereditarias, como ocurre también ciertamente, y si estas variaciones son útiles a un animal en condiciones variables de la vida, entonces la dificultad de creer que un ojo perfecto y complejo pudo formarse por selección natural, aún cuando insuperable para nuestra imaginación, no tendría que considerarse como destructora de nuestra teoría." ( Charles Darwin, "El Origen de las Especies", Espasa-Calpe, 1988, pág. 230)

Este párrafo de Darwin, se podría resumir muy escuetamente así:

"Parece absurdo creer que el ojo con sus adaptaciones se pudiera haber formado por selección natural, pero, aunque a la gente le parece absurdo, no lo es; el refrán "vox populi, vox dei" es falso. La razón me dice que ciertamente existen gradaciones útiles alcanzables por modificación hereditaria que permiten entender la formación del ojo por selección natural."

O más resumido:

Aunque parece absurda la evolución del ojo, en realidad no lo es. La razón la puede demostrar.

Le reitero, Dr. No me interesa aquí debatir si la idea de Darwin era cierta o falsa. Lo que me interesa discutir, y demostrar, es que el recortar la primera parte, para hacer parecer que Darwin dudaba de la evolución del ojo, es una argumentación engañosa y falaz, PORQUE CUALQUIERA QUE HUBIERA LEÍDO EL TEXTO COMPLETO SABRÍA QUE DARWIN ABRAZABA LA IDEA OPUESTA.

¿No le parece?

Hubiera sido IMPOSIBLE haber leído el texto de Darwin, y no haberse dado cuenta de que él pensaba que era perfectamente posible la evolución del ojo. Es por esto que el recorte de los Testigos de Jehová, y otros creacionistas es deshonesto. O ignorante; algunos cristianos vuelven a citar la frase recortada, sin tener idea de cómo es la frase original de Darwin.

Con respecto a su forma de citar, que considero más limpia porque, por lo menos, muestra la postura de Darwin, tengo también mis críticas.

Dijo Ud:

Lo de "ciertamente ocurre", en cambio, lo omití no para dar una impresión errónea del pensamiento de Darwin, sino porque él comete la falacia de una petición de principio, al dar por sentado precisamente lo que se propone demostrar.

No me interesa aquí si la postura de Darwin es un sofisma o una falacia retórica. Aunque pienso que no lo es, y que su idea de "la petición de principio" no es correcta, NO ES EL SITIO PARA DISCUTIRLO. Mi punto va hacia algo mucho más sutil, pero engañoso (así sea sin intención).

La forma como Ud. citó este texto era:

"La razón me dice que si puede demostrarse que existen numerosas gradaciones desde un ojo sencillo e imperfecto a un ojo complejo y perfecto, siendo útil cada grado para el animal que lo posea, ... (*) si, además, el ojo varía alguna vez y las variaciones se heredan, ... (*)y si estas variaciones son útiles ... (*) entonces la dificultad de creer que un ojo complejo y perfecto pudo formarse por selección natural, aunque insuperable para nuestra imaginación, no sería considerada como destructora de nuestra teoría."

Se podría resumir así:

La razón me dice que si se pueden demostrar gradaciones, y si alguna vez el ojo varía hereditariamente, y si las variaciones son útiles, entonces la dificultad del ojo para la evolución no debería destruír nuestra teoría.

Deberá reconocer que cuando alquien lee esto, se ve una cadena de hipótesis casi conjeturales; la postura de Darwin aparece en el aire... Es decir, se retrata a Darwin como si creyera en la evolución del ojo de forma hipotética, con varios condicionales APARENTEMENTE HIPOTÉTICOS.

Cuando se lee un resumen del argumento de Darwin, sin omitir el texto que Ud. quitó la imágen varía radicalmente:

La razón me dice que si se pueden demostrar gradaciones, lo que ciertamente ocurre, y si alguna vez el ojo varía hereditariamente, lo que también ocurre ciertamente, y si las variaciones son útiles, lo cual también ciertamente ocurre, entonces la dificultad del ojo para la evolución no debería destruír nuestra teoría.

Note que la postura de Darwin cambia diametralmente en la última cita. Pasa de ser un señor que cree conjeturas gratuitas, a uno que acepta lo que el piensa que son evidencias ciertas de la evolución.

Esto es otra tergiversación que aunque menos burda que la primera, sigue mostrando una postura que engaña a quien la lee. ¿No le parece?

Le ruego que me responda a ver si llegamos a un acuerdo. ¿Es o no cierto que ambas formas de citar hacen que el lector desprevenido se lleve una imágen diametralmente errónea de lo que pensaba Darwin sobre la evolución del ojo?


Saludos.

 

[Peregrino]

Paz !

Estimados ....como Optico y Oftalmologo que soy podrìa agregar varias cosas....pero me limito a una....DIOS ha creado una "maquina perfecta y compleja"...sin duda alguna.

DLB

El Peregrino

 

[Stauros]

Hola Peregrino. Espero que se encuentre bien.

Dijo Ud:

Estimados ....como Optico y Oftalmologo que soy podrìa agregar varias cosas....pero me limito a una....DIOS ha creado una "maquina perfecta y compleja"...sin duda alguna.

Con todo respeto, su afirmación es discutible, pero no es el tema a tratar aquí.

Me interesaría que con toda sinceridad me respondiera a la pregunta planteada:

¿No le parece que la forma de citar que mostré, TERGIVERSA ADREDE la postura de Darwin?

Es decir, si un lector desprevenido lee la forma como los creacionistas recortan la cita de Darwin, pensaría que Darwin dudaba de la evolución del ojo, SIENDO LA REALIDAD QUE LA CITA COMPLETA MUESTRA QUE NO DUDABA.

¿No le parece que es una tergiversación intencional?

Le ruego con todo mi corazón que me dé una respuesta honesta, cristiana. Luego habrá tiempo para discutir su afirmación en otro tema. Deseo que lleguemos a un acuerdo para ver si cerramos este tema y pasamos a otro.

Saludos respetuosos.

 

[emiliojorge]

Originalmente enviado por Stauros:
He mostrado algunos ejemplos de imprecisiones graves e incluso, descontextualizaciones adrede en la argumentación creacionista. Después de hablar sobre una cita en una carta privada de Darwin, en la cual trata el ojo, ( http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=003428&p=1 ) nada sería mejor que seguir evidenciando cómo se descontextualiza deshonestamente a Darwin sobre este tema.

La cita que trataré en este tema aparece en mucha literatura creacionista. Desde Evangélicos hasta Testigos de Jehová, todos han hecho presa de esta cita fuera de contexto. La forma tradicional aparece así:

Nos podemos dar cuenta de algo: La primera forma de citar a Darwin es deshonesta porque recorta la cita eliminando la explicación de Darwin, en la cual el asemeja el aparente absurdo con la creencia en la teoría geocéntrica.

La segunda versión de la cita, en la cual presentan a Darwin como explicando la evolución por hipótesis condicionales sin base aparente, elimina adrede la parte en la cual Darwin aclara que esos condicionales OCURREN CIERTAMENTE.

Ambas formas de citar descontextualizan y presentan las ideas de Darwin de forma retorcida.

Ahora mis preguntas:

¿Están o no de acuerdo en que esta forma de citar, típica de la literatura creacionista, NO ES LIMPIA?

¿No les parece que esta forma de citar ENGAÑA al lector, haciéndo ver a Darwin en una postura que en realidad no sostenía?

Espero sus respuestas.

Estimado Stauros:

Le repito que la forma de citar a Darwin no es deshonesta, no es retorcida, es limpia y no engaña y es clarisima.

En primer lugar la hipotesis de que era la Tierra que giraba alrededor del sol fue probada debidamente y aceptada por la comunidad cientifica de tal manera que de hipotesis paso a ser una teoria.

En cambio la famosa y mal llamada "teoria" de la evolucion de Darwin nunca ha sido debidamente probada a pesar de lo que se diga y por lo tanto no ha dejado de ser una simple hipotesis.

¿O Ud. cree que esta probado debidamente que todas las especies de animales incluyendo al hombre tienen un mismo origen?

Es obvio que no. Luego tampoco esta probado que el ojo se haya formado por seleccion natural. Hay demasiados eslabones perdidos de la eventual cadena entre el hombre y los monos y entre las distintas especies de animales. De los cuales Darwin pensaba equivocadamente que se iban a tener evidencias en el futuro. Pero el gran desarrollo de la arqueologia especialmente en el siglo pasado no ha dado cuenta de dichos eslabones y no aparecen por ninguna parte a pesar de las grandes excavaciones arqueologicas. A estas alturas es dificil abrigar esperanzas de descubrirlos en mayores excavaciones.

¿Pero parece que Ud. cree que transcribiendo la cita de Darwin completa da a entender que estaba probado?

Nada mas lejos de la realidad.

La expresion que utiliza "ciertamente ocurren" se refiere a las gradaciones conocidas del ojo porque hay muchas que se desconocen ¿o no? Y son estas ultimas las que tendrian que demostrarse para que la dificultad de creer en la formacion del ojo por seleccion natural no fuese absurda en el mas alto grado y no tuviese una fuerza destructora en la teoria.

QUE DIOS LE BENDIGA.

 

[emiliojorge]

Estimado Stauros:

Reconozco que el último párrafo de mi aportación anterior se entiende mejor redactado de la siguiente manera.

La expresion "ciertamente ocurren" que Darwin utiliza en la cita se refiere a las gradaciones conocidas del ojo porque hay muchas que se desconocen. ¿O no?

Son estas gradaciones las que tendrian que demostrarse para que creer en la formación del ojo por selección natural no fuese aburdo en el más alto grado y para que la dificultad de creer en la formacion del ojo por seleccion natural no tuviese una fuerza destructora en la teoria.

QUE DIOS LE BENDIGA.

 

[Stauros]

Don emiliojorge. Le voy a poner un ejemplo hipotético, imaginario.

Suponga Don emiliojorge, que Ud fuera un renombrado científico creacionista y en una entrevista para el New York Times, Ud hubiera dicho:

"El creacionismo resulta absurdo a la ciencia institucional, porque no quieren reconocer la evidencia de las obras del creador."

Ahora imagine que salen unos evolucionistas y escriben lo siguiente en un boletín evolutivo:

El creacionismo es una hipótesis ridícula. El mismo Doctor Creacionista Emiliojorge lo reconoció en una entrevista en el New York Times: "El creacionismo resulta absurdo". (NY Times, 20 de febrero del 2000, página 23)

¿Cómo se sentiría Ud? ¿Se sentiría bien cuando los evolucionistas le hicieran creer a los creacionistas que Ud., la gran autoridad Creacionista mundial, considera absurdo el creacionismo, USANDO UNA FRASE RECORTADA, en la cual omiten su verdadera posición?

Este ejemplo ilustrará lo que quiero decir. No importa si la postura del Doctor Emiliojorge fuera correcta o errónea. No importa si la autoridad mundial emiliojorge tiene argumentos para respaldar su creacionismo o no.

Lo que afirmo es que lo que hicieron los hipotéticos evolucionistas es una jugada muy sucia, porque tergiversan lo que Ud. Dr. Emiliojorge, realmente sostiene.

Si mira la cita de Darwin, verá que ocurre exactamente lo mismo.

Darwin sostenía algo más o menos así: "La evolución del ojo parece absurda, pero hay tantos pasos intermedios, que aunque parezca absurda, no lo es."

Y luego saltaron los creacionistas con una frase así:

El mismo Darwin reconoció que la evolución del ojo era ridícula:"La evolución del ojo parece absurda"

Y suprimieron la aclaración en la que Darwin explicaba que no lo era.

Esto es una movida igual de podrida que la cita hipotética con que inicié esta respuesta.

Ahora le ruego que se atenga al tema del foro específicamente. Su mensaje no responde a lo que pregunto.

No me interesa si la evolución está probada o no.

No me interesa si se ha probado que el ojo surgió por selección o no.

No me interesa si hay eslabones o no.

No me interesa cuántas gradaciones hay en la evolución del ojo o si no hay ninguno.

En resumen, NO ME INTERESA SI LA POSTURA DE DARWIN ERA CORRECTA O NO. Ojalá me entienda cuando le digo que:

Lo que quiero demostrar, por milésima vez, es que la cita truncada de Darwin, hace creer al lector desprevenido que ÉL PENSABA QUE LA EXPLICACIÓN POR EVOLUCIÓN ERA ABSURDA. Pero la realidad es que en el resto del párrafo, EXPONE SU IDEA DE QUE ES LA EXPLICACIÓN MÁS RAZONABLE.

Es decir, los creacionistas truncan la cita deshonestamente para hacer creer que Darwin dudaba de la evolución del ojo, cuando la realidad es que no lo hacía.

Esto es deshonesto porque engaña. Hace pensar a la gente que Darwin consideraba absurda la explicación por selección natural, cuando la realidad es que el la consideraba tan razonable como el que la tierra giraba alrededor del sol.

Repito. No me importa en lo absoluto si lo que Darwin creía era cierto o no. ¿Me entiende? Lo que digo es que el hacer decir a Darwin lo opuesto de lo que pensaba, por medio de un recorte selectivo de una cita, ES MUY DESHONESTO. ¿No le parece?

Espero su respuesta sobre este punto en particular.

 

[emiliojorge]

Originalmente enviado por Stauros:
Don emiliojorge. Le voy a poner un ejemplo hipotético, imaginario.

Suponga Don emiliojorge, que Ud fuera un renombrado científico creacionista y en una entrevista para el New York Times, Ud hubiera dicho:

"El creacionismo resulta absurdo a la ciencia institucional, porque no quieren reconocer la evidencia de las obras del creador."

Ahora imagine que salen unos evolucionistas y escriben lo siguiente en un boletín evolutivo:

El creacionismo es una hipótesis ridícula. El mismo Doctor Creacionista Emiliojorge lo reconoció en una entrevista en el New York Times: "El creacionismo resulta absurdo". (NY Times, 20 de febrero del 2000, página 23)

¿Cómo se sentiría Ud? ¿Se sentiría bien cuando los evolucionistas le hicieran creer a los creacionistas que Ud., la gran autoridad Creacionista mundial, considera absurdo el creacionismo, USANDO UNA FRASE RECORTADA, en la cual omiten su verdadera posición?

Este ejemplo ilustrará lo que quiero decir. No importa si la postura del Doctor Emiliojorge fuera correcta o errónea. No importa si la autoridad mundial emiliojorge tiene argumentos para respaldar su creacionismo o no.

Lo que afirmo es que lo que hicieron los hipotéticos evolucionistas es una jugada muy sucia, porque tergiversan lo que Ud. Dr. Emiliojorge, realmente sostiene.

Si mira la cita de Darwin, verá que ocurre exactamente lo mismo.

Darwin sostenía algo más o menos así: "La evolución del ojo parece absurda, pero hay tantos pasos intermedios, que aunque parezca absurda, no lo es."

Y luego saltaron los creacionistas con una frase así:

El mismo Darwin reconoció que la evolución del ojo era ridícula:"La evolución del ojo parece absurda"

Y suprimieron la aclaración en la que Darwin explicaba que no lo era.

Esto es una movida igual de podrida que la cita hipotética con que inicié esta respuesta.

Ahora le ruego que se atenga al tema del foro específicamente. Su mensaje no responde a lo que pregunto.

No me interesa si la evolución está probada o no.

No me interesa si se ha probado que el ojo surgió por selección o no.

No me interesa si hay eslabones o no.

No me interesa cuántas gradaciones hay en la evolución del ojo o si no hay ninguno.

En resumen, NO ME INTERESA SI LA POSTURA DE DARWIN ERA CORRECTA O NO. Ojalá me entienda cuando le digo que:

Lo que quiero demostrar, por milésima vez, es que la cita truncada de Darwin, hace creer al lector desprevenido que ÉL PENSABA QUE LA EXPLICACIÓN POR EVOLUCIÓN ERA ABSURDA. Pero la realidad es que en el resto del párrafo, EXPONE SU IDEA DE QUE ES LA EXPLICACIÓN MÁS RAZONABLE.

Es decir, los creacionistas truncan la cita deshonestamente para hacer creer que Darwin dudaba de la evolución del ojo, cuando la realidad es que no lo hacía.

Esto es deshonesto porque engaña. Hace pensar a la gente que Darwin consideraba absurda la explicación por selección natural, cuando la realidad es que el la consideraba tan razonable como el que la tierra giraba alrededor del sol.

Repito. No me importa en lo absoluto si lo que Darwin creía era cierto o no. ¿Me entiende? Lo que digo es que el hacer decir a Darwin lo opuesto de lo que pensaba, por medio de un recorte selectivo de una cita, ES MUY DESHONESTO. ¿No le parece?

Espero su respuesta sobre este punto en particular.

Estimado Stauros:

Le entiendo perfectamente bien.

A Ud. no le interesa demostrar si la teoria de la evolucion de las especies de Darwin es correcta o incorrecta.

O en otras palabras no le interesa demostrar si es realmente una teoría o es una simple hipótesis.

Lo que le interesa demostrar es que los autores creacionistas han truncado la cita de Darwin para hacerle decir cosas que Darwin no ha dicho.

Por lo tanto que han engañado, han sido deshonestos, no han jugado limpio etc...

Pero tampoco eso lo va a poder demostrar.

En primer lugar, no es efectivo que Darwin en la cita en cuestión (la que colocó el suscrito en el debate) encontrara razonable la explicacion de la evolucion del ojo por selección natural.

¡¡¡LA ENCUENTRA ABSURDA EN EL MÁS ALTO GRADO!!!

Ahora bien, lo que dice en la segunda parte de su cita e inmediatamente después de su referencia a la teoría geocéntrica no es lo que Ud. pretende que está diciendo.

Lo que dice en el fondo en esa parte es que si mediante los nuevos descubrimientos científicos se demuestran las gradaciones del ojo, aquellas que faltan por demostrar, la dificultad de creer que el ojo pudo formarse por selección natural no tendría que considerarse como destructora de su teoría y que creer que el ojo se formó por selección natural no sería una cosa tan absurda.

Principio este último sobre el cual descansa por lo demás toda su famosa y mal llamada teoría de la evolución de las especies.

La comparación que hace Darwin de su teoría con lo que pasó con la hipótesis de que la Tierra es la que gira alrededor del sol es errónea porque todos sabemos que esta última hipótesis ha sido probada debidamente y pasó a ser una teoría ampliamente aceptada por la comunidad científica.

EN CAMBIO DÍGASE LO QUE SE DIGA NO HA SUCEDIDO LO MISMO CON SU MAL LLAMADA TEORÍA POR CUANTO TODO LO MUCHO QUE PENSABA QUE LA CIENCIA IBA A DESCUBRIR EN APOYO A SU TEORÍA, YO DIRÍA HIPÓTESIS, NO LO HA DESCUBIERTO A PESAR DE LOS ENORMES AVANCES QUE HA TENIDO LA ARQUEOLOGÍA ESPECIALMENTE EN EL PASADO SIGLO.

QUE DIOS LE SIGA BENDICIENDO.

 

[Jetonius]

Estimado Stauros:

Me alegro que haya podido comprarse un computador.

Sobre lo que dice, creí haber sido claro en mi respuesta anterior:

"De todos modos, para evitar confusiones e interpretaciones maliciosas, le prometo que de ahora en adelante citaré el párrafo completo, que en realidad es además mucho más revelador."

No puedo comprometerme por otros, pero tiene usted mi palabra en esto.
Concuerdo con usted que, dependiendo de quién lea el escrito, en particular si se trata de una cita parcial, puede hacerse una idea errónea de lo que Darwin pensaba. Y lejos está de mí la intención de tergiversar lo que dijo alguien con quien disiento.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

 

[Peregrino]

Originalmente enviado por Stauros:
Hola Peregrino. Espero que se encuentre bien.

Dijo Ud:

Con todo respeto, su afirmación es discutible, pero no es el tema a tratar aquí.

Me interesaría que con toda sinceridad me respondiera a la pregunta planteada:

¿No le parece que la forma de citar que mostré, TERGIVERSA ADREDE la postura de Darwin?

Es decir, si un lector desprevenido lee la forma como los creacionistas recortan la cita de Darwin, pensaría que Darwin dudaba de la evolución del ojo, SIENDO LA REALIDAD QUE LA CITA COMPLETA MUESTRA QUE NO DUDABA.

¿No le parece que es una tergiversación intencional?

Le ruego con todo mi corazón que me dé una respuesta honesta, cristiana. Luego habrá tiempo para discutir su afirmación en otro tema. Deseo que lleguemos a un acuerdo para ver si cerramos este tema y pasamos a otro.

Saludos respetuosos.

Paz!

Estimado STAUROS ...disculpa la demora en contestarte y espero que sigas adelante la batalla de la Fe.

Con respecto a lo que me sugieres lamento desfraudarte ya que no tengo nada mas que opinar al respecto.

En Cristo y solo por EL

El Peregrino

 

[Stauros]

Buenas noches, don Emiliojorge.

Dijo Ud:

En primer lugar, no es efectivo que Darwin en la cita en cuestión (la que colocó el suscrito en el debate) encontrara razonable la explicacion de la evolucion del ojo por selección natural.

¡¡¡LA ENCUENTRA ABSURDA EN EL MÁS ALTO GRADO!!!

Ahora bien, lo que dice en la segunda parte de su cita e inmediatamente después de su referencia a la teoría geocéntrica no es lo que Ud. pretende que está diciendo.

Don emilio. Ante problemas de interpretación de lectura tan graves, ya no sé qué hacer.

Darwin dice palabras más, palabras menos:

"Parece absurdo creer que el ojo pudiera haberse formado por selección natural. Pero cuando se dijo que el sol estaba quieto y la tierra giraba alrededor, el sentido común también declaró falsa esa doctrina."

¿Y Ud. lo interpreta como que Darwin creía que la evolución del ojo era absurda? ¡Inaudito!

Lo siento, Don emiliojorge. Ya no tengo nada que hacer. Aunque en el fondo, y así termine odiándome, le confesaré algo. No creo que Ud. tenga tal incapacidad lectora. En el fondo creo que Ud. sabe que tengo razón pero no me la quiere dar por razones que Ud. tiene bien presentes. Allá Ud.

Dijo Ud:

Lo que dice en el fondo en esa parte es que si mediante los nuevos descubrimientos científicos se demuestran las gradaciones del ojo, aquellas que faltan por demostrar, la dificultad de creer que el ojo pudo formarse por selección natural no tendría que considerarse como destructora de su teoría y que creer que el ojo se formó por selección natural no sería una cosa tan absurda.

Eso no es cierto. En el mismo párrafo él escribe que las condiciones de utilidad y variación en las gradaciones del ojo "CIERTAMENTE OCURREN". Darwin las aceptaba. Decir que el no creía que se conocieran y que esperaba "futuros" resultados científicos es tergiversar lo que se dice. Pero le repito: cuando uno está "ranchado" en algo que es evidentemente falso, ya es problema de otra índole. De nuevo, allá Ud. Respeto su decisión, aunque no me parezca loable.

De todas formas, y aunque sé que no lograré nada con esto, mire cómo esta última afirmación suya delata su error:

La comparación que hace Darwin de su teoría con lo que pasó con la hipótesis de que la Tierra es la que gira alrededor del sol es errónea porque todos sabemos que esta última hipótesis ha sido probada debidamente y pasó a ser una teoría ampliamente aceptada por la comunidad científica.

Si Darwin hubiera creído que la evolución del ojo era absurda, ¿la hubiera comparado en la misma frase con la recontraaceptada teoría heliocéntrica? NO... ¿No es cierto? Es obvio que Darwin las comparó porque creía que eran igual de válidas. Es decir: Darwin no encontraba absurda la evolución del ojo. Es más, la encontraba tan creíble como que la tierra giraba alrededor del sol.

Lamento mucho que su reticencia a aceptar su error esté motivada por causas diferentes a las de un intercambio racional de ideas.

Que esté muy bien.

Dr. Jetonius:

Gracias por congratularme en mi adquisición de computador. De veras que el arriendo de equipo me estaba "desangrando económicamente".


También, le agradezco su comedida respuesta. Pero tengo una última pregunta pregunta sobre la interpretación de la primera forma de citar a Darwin, y que va en línea con ésto que Ud. dijo:

Concuerdo con usted que, dependiendo de quién lea el escrito, en particular si se trata de una cita parcial, puede hacerse una idea errónea de lo que Darwin pensaba. Y lejos está de mí la intención de tergiversar lo que dijo alguien con quien disiento.

Mire la interpretación de don Emiliojorge. Le ruego con toda sinceridad, que me responda. ¿Le parece correcta la interpretación que él hace, diciendo que en el texto citado, Darwin consideraba absurda la evolución del ojo? Le ruego que me conteste concisamente. ¿Se puede interpretar correctamente ese texto, afirmando que Darwin consideraba absurda en el más alto grado la evolución del ojo?

¿No le parece precisamente que éste es un ejemplo de lo que Ud. dice en el párrafo que cité de su respuesta?

Ojalá entienda lo que sentí cuando leí la respuesta de don Emiliojorge, y entienda por qué le hago esta última pregunta.

Que esté muy bien.

Estimado Peregrino:

Dijo Ud:

Con respecto a lo que me sugieres lamento desfraudarte ya que no tengo nada mas que opinar al respecto.

En Cristo y solo por EL

Recordará Ud. que no respondió a mi pregunta. Dijo que el ojo era perfecto. Yo no se lo discutí (No es mi intención en este tema). Pero, con toda honestidad, me extraña que no me responda. Ud. siempre se ha caracterizado por ser claro y limpio en sus respuestas. ¿Por qué no me respondió la pregunta que le hice?

Era muy simple responder a esto:

"¿Considera que la forma recortada de citar a Darwin, hace que se le malinterprete?" Jetonius, de forma muy diplomática y cortés respondió que en ocasiones puede hacer que alguien malinterprete.

Si considera muy "comprometedor" responderme sinceramente a ésta, bueno, es su derecho -aunque me da tristeza-. De todas formas, le agradecería mucho que me respondiera a esta otra, con toda honestidad:

¿Le parece que en el texto citado, Darwin escribe que la evolución ES un absurdo en el más alto grado?

Note la diferencia entre "parece" y "es".

Ojalá que las personas que leen esto tuviera el valor ético de responderme ambas preguntas.

Sería muy triste que HIPOTÉTICAMENTE, algunos estuvieran viendo que tengo razón, y que no respondieran por orgullo, o alguna otra causa.

Saludos tristes para todos.



Hernán.

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por Stauros:
Hola amigo Stauros. Enhorabuena, me alegro por lo de tu PC. Deseo que lo disfrutes.

No se si sabras que los evolucionistas pretenden atacar los cimientos biblicos del Genesis afirmando que las teorias de Darwin demuestran la falacia biblica.
Sin embargo lo fantasioso de verdad es su vano intento. En el propio Genesis se dice que Adan fue creado a imagén y semejanza de Dios, y Dios, según sabemos los creyentes es espiritu puro. Sin embargo de cuando fueron arrojados del paraiso celestial nada se dice. Si Dios quiso crear un embrion celular con la potestad evolutiva o un cuerpo humano con todas las caracteristicas actuales es algo que se me antoja muy cientifico pero que no se inmiscuye para nada con la exposición doctrinal del Genesis.
Que Dios me lo bendiga.

 

[OSO-]

Saludos Staurus.

Cuando se cita lo dicho por un autor en el terreno científico tiens que poner la cita competa, autor (Apellido paterno, inicial del nombre) revista o libro, tomo, página, año...etc. cubrir con comillas lo dicho por esa persona...pero por favor no exageres, tu tampoco has puesto la cita completa...asi es que estas criticando lo mismo que estas practicando.

Ok, alguien tuvo la desfachatez de no colocar ad ítegrum la referencia de lo dicho por Darwin como a tu entera satisfacción y hasta ahí estoy de acuerdo contigo....Ahora bie, es porbable que la referencia a la que haces alusión haya sido retomada por algun grupo que no se dirigía a científicos sino quizas estaría exponiendo el tema a correligionarios u otra clase de público y le dieron un enfoque mas cultural que científico...a saber el asombro de Darwin.

Mas asombro me causa a mi el ojo y ya te lo hemencionado a lo cual por cierto poco me has argumentado. Pero dado el puritanismo de la refencia bibliográfica que exiges para una conversación entre creacionistas y evolucionistas deberías de ser parejo y referirte en cada uno de tus párrafos con la bibliogafía completa pues es tu fuente de referencia y el creacionista con cada versículo bíblico...no hay que ser, si esto no es un duelo de intelectos, es un simple intercambio de opiniones.

Observa tu multicitada referencia bibliográfica:

( Charles Darwin, "El Origen de las Especies", Espasa-Calpe, 1988, pág. 230)

¿Me estas diciendo que en 1988 Darwin dijo esto?

Pues es precisamente lo que me estas queriendo decir estimado Staurus.

Supongo que habras querido decir:

"...bla,bla.blá..." citado por Darwin,Ch; en (poner el títiulo del libro de donde te lo fusilaste ya que veo no tienes acceso al original)...etc.

Esto es un fraude científico, si. Estas siendo fraudulento sin quererlo quizas pero estas recitando una referencia bibliográfica tomada no del original y lo estás dando por sentado. Estas dando por hecho que quien cita al multicitado Darwin en el libro publicado en 1988 ¡es verdad, toda la verdad y nada mas que la verdad, copia fiel del original!...porque así lo dice tu preciado libro, mismo al que no tenemos todos los comentaristas acceso por cierto...esto se llama tomar ventaja, lo cual por cierto tampoco es etico.

Supongo que lo en el dicho al igual que lo dicho por tu persona debe ser necesariamente cierto.

Este asunto es serio pues tu estas haciendo una acusación, a todos aquellos quienes comentaron, retomaron o dijeron fragmentos de lo dicho por el señor Darwin, tu base a tal acusación es que no compagina con lo que viene en tu moderno libro ¿que te parece?

¿Así haces tus discertaciones "cientficas"?, ahora comprendo porque no me has contestado abolutamente nada cientificamente coherente de lo que te comenté referente al ojo, la visión y la luz en un epígarfe ya pásado.

En fin, es tu perspectiva, muy respetable y tienes razón en indignarte, del mismo modo que me indigna a mi tu mala praxis.

Saludos.

 

[emiliojorge]

Estimado Stauros:

Centremos el debate en lo que realmente dijo Darwin.

Ud. opina que dijo determinada cosa y los autores creacionistas Y yo otra bastante diferente y eso es todo.

Ademas es bastante corriente que hayan distintas interpretaciones para una misma declaración. Aunque no es lo ideal.

Según el suscrito esto es lo que dijo Darwin:

"Suponer que el ojo se pudo haber formado por elección natural parece, y lo confieso con franqueza, absurdo en el más alto grado, si observamos todos sus inimitables mecanismos para ajustar el enfoque a las diferentes distancias, para admitir diferentes cantidades de luz y para corregir la anomalía esférica y cromática" (Charles Darwin, El Origen de Las Especies, segunda edición, John Murray, Londres 1860 p.168 de la edición en inglés).

Según Ud. esto es lo que dijo Darwin

"Parece absurdo de todo punto - lo confieso espontáneamente- suponer que el ojo, con todas sus inimitables disposiciones para acomodar el foco a diferentes distancias, para admitir cantidad variable de luz y para la corrección de las aberraciones esférica y cromática, pudo haberse formado por selección natural. Cuando se dijo por primera vez que el Sol estaba quieto y la Tierra giraba a su alrededor, el sentido común de la humanidad declaró falsa esta doctrina; pero el antiguo adagio de vox populi, vox Dei, como sabe todo filósofo, no puede admitirse en la ciencia. La razón me dice que si se puede demostrar que existen muchas gradaciones, desde un ojo sencillo e imperfecto a un ojo completo y perfecto, siendo cada grado útil al animal que lo posea, como ocurre ciertamente; si además el ojo alguna vez varía y las variaciones son hereditarias, como ocurre también ciertamente, y si estas variaciones son útiles a un animal en condiciones variables de la vida, entonces la dificultad de creer que un ojo perfecto y complejo pudo formarse por selección natural, aún cuando insuperable para nuestra imaginación, no tendría que considerarse como destructora de nuestra teoría." ( Charles Darwin, "El Origen de las Especies", Espasa-Calpe, 1988, pág. 230)

En la primera parte de su cita (la de Ud.)está claro que a Darwin le parece absurdo creer que el ojo se pudo haber formado por selección natural.

En la segunda parte de su cita (la de Ud.) la compara con la teoría geocéntrica. Sin embargo yo le digo que esa comparación es errónea por cuanto la hipótesis de que es la Tierra la que gira alrededor del sol ha sido probada debidamente y aceptada ampliamente por la comunidad científica. En cambio la hipótesis por cuanto no es más que eso de que el ojo o el ser humano y todas las especies de animales tienen un origen común no sido probada debidamente o Ud. cree que está demostrado cientificamente que el hombre viene del mono y que todas las especies de animales tienen un origen común. Definitivamente no dígase lo que se diga.

En la tercera parte de su cita (la de Ud.) Ud. dice que Darwin da a entender que se conocen todas las gradaciones del ojo y que por lo tanto la hipótesis de que el ojo se formó por selección natural no es absurda. En cambio yo le digo que lo que está diciendo Darwin es algo bastante distinto. Lo que en el fondo dice es que se conocen las gradaciones del ojo pero sin duda que no se refiere a que se conocen todas porque si fuera así de qué eslabones perdidos estaríamos hablando. ¿O no hay eslabones perdidos en su mal llamada teoría? Hay muchísimos. Por lo tanto es evidente que no se conocen todas las gradaciones del ojo. Algunas si. Pero faltan muchísimas otras tal como faltan muchísimos eslabones perdidos para dar por aprobada dígase lo que se diga su mal llamada "teoria". Porque le repito sigue siendo sólo una hipótesis y a estas alturas bastante alicaída debido al enorme desarrolo de la arqueología especialmente en el pasado siglo cuyos descubrimientos no han dado señales de los muchísimos eslabones perdidos que hay en la famosa y mal llamada "teoría" de la evolución de las especies de Darwin.

QUE DIOS LE SIGA BENDICIENDO.

 

[Stauros]

Hola OSO. Lamento que se desvíe tan vanamente del hilo conductor.

Dijo Ud:

Cuando se cita lo dicho por un autor en el terreno científico tiens que poner la cita competa, autor (Apellido paterno, inicial del nombre) revista o libro, tomo, página, año...etc. cubrir con comillas lo dicho por esa persona...pero por favor no exageres, tu tampoco has puesto la cita completa...asi es que estas criticando lo mismo que estas practicando.

Que tristes las evasivas que usas cuando ve la causa perdida. Yo simplemente hice evidente, para cualquier persona honesta, o con capacidad lectora promedio, que LA CITA DE LOS TESTIGOS DE JEHOVÁ, RETOMADA POR MUCHOS EVANGÉLICOS descontextualiza LAS IDEAS DE DARWIN. Lo hacen parecer como si dudara de la evolución del ojo. Por eso es una cita deshonesta.

NO estaba pidiendo la cantidad de detalles nimios con los que Ud.me caricaturiza. ¿Acaso he pedido que coloquen la cita del texto original? NO. Se confía que un traductor honesto no tergiversa las ideas del autor que traduce, a diferencia de la forma recortada como citan los creacionistas a Darwin, forma deshonesta para cualquiera que tenga la suficiente moral como para reconocer sus errores.

Y yo si puse la cita completa. ¿Por qué no lo compara? Mire el mensaje inicial por si le quedan dudas.

Ok, alguien tuvo la desfachatez de no colocar ad ítegrum la referencia de lo dicho por Darwin como a tu entera satisfacción y hasta ahí estoy de acuerdo contigo....Ahora bie, es porbable que la referencia a la que haces alusión haya sido retomada por algun grupo que no se dirigía a científicos sino quizas estaría exponiendo el tema a correligionarios u otra clase de público y le dieron un enfoque mas cultural que científico...a saber el asombro de Darwin.

Eso es falso. Mire el texto original de los testigos de Jehová, que envié en el primer mensaje, y se dará cuenta que lo que ellos pretendían era hacer parecer como si Darwin viera una dificultad insuperable en la evolución de un órgano complejo como el ojo. Para hacerlo, CERCENARON LA SEGUNDA MITAD DE UNA FRASE, para hacerlo parecer que decía otra cosa.

NO es cuestión de dar enfoques culturales. Es cuestión de hacerle creer al lector desprevenido que Darwin dudaba del origen del ojo por selección natural, lo cual es falso. (Excepto para gente como emiliojorge, lo que me indica o una profunda incapacidad de comprensión de lectura, o un prejuicio religioso).

Mas asombro me causa a mi el ojo y ya te lo hemencionado a lo cual por cierto poco me has argumentado.

Porque quería primero demostrar que los creacionistas eran deshonestos. El problema es que al parecer, me encuentro con que la deshonestidad no sólo está en los editores creacionistas, sino también en los que lo leen...

Pero dado el puritanismo de la refencia bibliográfica que exiges

No es puritanismo. Es solicitar honestidad en un debate. Recortar citas para tergiversar no es deshonesto. Y yo no he hecho tal recorte.

para una conversación entre creacionistas y evolucionistas deberías de ser parejo y referirte en cada uno de tus párrafos con la bibliogafía completa pues es tu fuente de referencia y el creacionista con cada versículo bíblico...no hay que ser, si esto no es un duelo de intelectos, es un simple intercambio de opiniones.

Puse las referencias respectivas. Al inicio del mensaje coloqué el URL del mensaje del cual extraía el mensaje (en el foro cristiano). Otra cosa es que el último cambio hecho en la Web haya cambiado los direccionamientos de los artículos. Y además, la cita de los testigos la puse tal cual, con todo y página, y el contexto completo. Otra cosa es que Ud. esté alegando sólo por alegar, porque no tiene o el coraje, o la honestidad, de reconocer el fraude en esos creacionistas.

Observa tu multicitada referencia bibliográfica:

( Charles Darwin, "El Origen de las Especies", Espasa-Calpe, 1988, pág. 230)

¿Me estas diciendo que en 1988 Darwin dijo esto?

Pues es precisamente lo que me estas queriendo decir estimado Staurus.

Pensaba que estaba tratando con lectores promedio y no subnormales. Es obvio para cualquiera con dos dedos de frente, que las traducciones ( a menos que sean hechas por fanáticos religiosos) suelen representar bien las ideas del autor. Pero claro, cuando uno está ranchado en alegar sin razón, por falta de ... el problema ya no es mío.

Supongo que habras querido decir:

"...bla,bla.blá..." citado por Darwin,Ch; en (poner el títiulo del libro de donde te lo fusilaste ya que veo no tienes acceso al original)...etc.

Tengo acceso al original. En la siguiente dirección encuentras el texto original en inglés, tanto de la primera como de la sexta edición.
http://www.literature.org/authors/darwin-charles/

El problema es que si hay gente aquí tan subnormal intelectualmente como para encontrar un "pero" en citar de una traducción al español, me imagino que esta persona no tendrá la capacidad para entender citando del texto inglés.

To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of Vox populi, vox Dei, as every philosopher knows, cannot be trusted in science. Reason tells me, that if numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect can be shown to exist, each grade being useful to its possessor, as is certainly the case; if further, the eye ever varies and the variations be inherited, as is likewise certainly the case; and if such variations should be useful to any animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, should not be considered as subversive of the theory.

¿Por qué no me muestra en que parte tergiversé a Darwin? Y si yo lo hice citando el párrafo como lo hice, ¿puede decirme por qué los evangélicos y TDJ no?

Esto es un fraude científico, si. Estas siendo fraudulento sin quererlo quizas pero estas recitando una referencia bibliográfica tomada no del original y lo estás dando por sentado.

Qué triste que se ponga con semejantes nimiedades para desviar la vista de algo obvio: Los fundamentalistas tergiversaron a Darwin.

Qué lástima... Al parecer, en algunos individuos, el cristianismo si es dañino para la rectitud en el juicio.

Estas dando por hecho que quien cita al multicitado Darwin en el libro publicado en 1988 ¡es verdad, toda la verdad y nada mas que la verdad, copia fiel del original!...

Aunque no lo crea, verifiqué el original antes de enviar mi mensaje. De lo contrario, ¿por qué no me refuta diciendo en qué parte del texto alteré el significado de la cita? Lo reto, demuéstrame dónde tergiversé a Darwin o retráctese.

porque así lo dice tu preciado libro, mismo al que no tenemos todos los comentaristas acceso por cierto...esto se llama tomar ventaja, lo cual por cierto tampoco es etico.

Las sandeces que hay que leer cuando un fanático no tiene el coraje de aceptar un argumento diáfano.

¿Así haces tus discertaciones "cientficas"?, ahora comprendo porque no me has contestado abolutamente nada cientificamente coherente de lo que te comenté referente al ojo, la visión y la luz en un epígarfe ya pásado.

No contesté porque estaba centrándome en esto. Aunque al parecer fue tiempo perdido. Parece que no hay gente lo suficientemente honesta aquí como para reconocer que Darwin fue tergiversado por cristianos.

En fin, es tu perspectiva, muy respetable y tienes razón en indignarte, del mismo modo que me indigna a mi tu mala praxis.

¡Qué sandez!

Con razón son capaces de tragarse entero lo que se tragan...


Adios. Realmente no voy a hablarle más a una pared.

emiliojorge. Ud. dijo:

Centremos el debate en lo que realmente dijo Darwin.

Ud. opina que dijo determinada cosa y los autores creacionistas Y yo otra bastante diferente y eso es todo.

Ademas es bastante corriente que hayan distintas interpretaciones para una misma declaración. Aunque no es lo ideal.

Parece que la "exégesis" bíblica les da una capacidad de retorcer las palabras impresionante. Para "interpretar" la defensa que hace Darwin de la evolución del ojo, como si en realidad fuera un reconocimiento de una dificultad insalvable, hay que tener una forma "MUY PARTICULAR" de leer.

Con respecto a sus citas, mire el "parece". ¿Acaso parece es lo mismo que "es"? La comparación de Darwin es que la tierra "parece plana".

En la primera parte de su cita (la de Ud.)está claro que a Darwin le parece absurdo creer que el ojo se pudo haber formado por selección natural.

Si. Parece. Muy bien dicho. Tal como a cualquier persona ignorante, la tierra le parecía plana y fija. Así de absurdo era en esa época creer que el ojo se formó por evolución. (Aunque hay personas hoy día que también lo ven así, tristemente)

El resto de su interpretación, ya ni la comento. Es una copia de lo mismo que me envió y me veo desarmado. Cuando alguien no sabe interpretar una lectura correctamente, ya no se le puede debatir. Nada me garantiza que Ud. en realidad esté realmente entendiendo lo que le escribo.

Lástima.



Adiós. Que sea muy feliz.

Para todos.

Lo que realmente me llevo como moraleja es que o la fe deteriora seriamente la razón, o que deteriora la honestidad intelectual. Me veo desarmado si no hay cristianos que tengan el coraje de aceptar lo que es obvio.

Adios.

 

[emiliojorge]

Estimado Stauros:

La famosa y mal llamada "teoría" de la evolución de las especies de Charles Darwin nunca ha sido más que una simple hipótesis.

No se ha demostrado cientificamente como corresponde que el ser humano venga del mono y que todos los animales tengan un origen común. Tampoco que el ojo se haya formado por selección natural.

Dígase lo que se diga.

Hay muchísimos eslabones perdidos en su mal llamada teoría que Darwin erroneamente dio por un hecho que la ciencia los descubririría.

Sin embargo, no han aparecido por ninguna parte a pesar del enorme desarrollo que tuvo la arqueología en especial durante el pasado siglo.

En cambio la hipótesis de que la Tierra es la que gira alrededor del Sol fue demostrada cientificamente como corresponde.

Por lo tanto de ser una simple hipótesis pasó a constituirse en una teoría aceptada por la comunidad científica ampliamente.

En consecuencias resulta erróneo también comparar una hipótesis con la otra.

Es una lástima que haya decidido poner término unilateralmente al debate argumentando deshonestidad intelectual etc...

Cuando estaba recién centrándose en lo que REALMENTE dijo Darwin. Que era por lo demás lo que a Ud. le intesaba discutir.

Por último debo decirle que la Palabra de Dios enseña que la razón sola sin la fe de Cristo se encuentra en tinieblas lamentablemente.

QUE DIOS LE SIGA BENDICIENDO.

 

[OSO-]

Estimado Staurus.

1) La cita tomada por los TJ efectivamente no concuerda concretamente con la cita que deseas sea cotejada, me refiero al original.

2) La cita que das es correcta, una vez tengo acceso al original.

3) Esto es precisamente lo que ya te dije, te vuelvo a decir para su mejor comprensión, pero ese no era el punto de mi critica.

4) No me rectracto de haberte hecho colocar la cita origina pues es tu obligación hacerlo pues has sido tu y no yo el que insisite en que hay un fraude interpretativo, tal acusación te hace por derecho necesaartiamente colocar la cita original. Lo siento, diste pie a ello por haber referido un libro mas reciente (tu lo pusiste no yo)

5) Siento que me quieras subestimar ("subnormal" me llamas, y por mi puedes llamarme como mejor prefieras, descuida no usaré a mansalva tu mismo lenguaje). De acuerdo a tu concepción (supongo tu punto de referencia) evidentemente egocéntrica te permite verte a ti mismo como una persona "normal" y quien no piense como tu debe ser forzosamente "anormal"...es tu criterio, siento no compartirlo contigo.

6) Lo anterior no te da derecho a tachar a todos los creacionistas como fanáticos o subnormales.

7) Siento que la mala interpetación de la refeencia de los TJ te haya indignado tanto

8) Lo que a mi me ha causado una critica a tus mensajes es el puritanismo científico con el que señalas un discurso mal interpretado por terceros respecto a lo que afirmaba el señor Darwin...malo, muy malo que asi lo haya hecho un determinado grupo religioso y púedo decirte sinceramente que no es nada reconfortante que asi lo hayan citado, como también ya te lo expresé en el mensaje anterior.

9) Eso no te da derecho a ser castrante e intolerante en todas tus formas de expresión intelectual en un foro de discusión cybernético.

10) Un consejo. Se mas coherente entre tu puritanismo en el discurso y la forma impropia de exponer tus referencias bibliográficas.

Saludos.

 

[Stauros]

Estimado Don emiliojorge:

La famosa y mal llamada "teoría" de la evolución de las especies de Charles Darwin nunca ha sido más que una simple hipótesis.

Eso es falso, pero no era el tema a discutir aquí.

No se ha demostrado cientificamente como corresponde que el ser humano venga del mono y que todos los animales tengan un origen común. Tampoco que el ojo se haya formado por selección natural.

Dígase lo que se diga.

Eso también es falso. Pero tampoco era el tema a discutir aquí.

Hay muchísimos eslabones perdidos en su mal llamada teoría que Darwin erroneamente dio por un hecho que la ciencia los descubririría.

Y ha descubierto muchísimos (es imposible descubrirlos todos como es imposible descubrir los cadáveres de todos los que murieron en la guerra de troya) . Pero tampoco es lo que se iba a discutir aquí.

Sin embargo, no han aparecido por ninguna parte a pesar del enorme desarrollo que tuvo la arqueología en especial durante el pasado siglo.

Eso también es falso. Pero no era lo que se iba a discutir aquí.

En cambio la hipótesis de que la Tierra es la que gira alrededor del Sol fue demostrada cientificamente como corresponde. Por lo tanto de ser una simple hipótesis pasó a constituirse en una teoría aceptada por la comunidad científica ampliamente.
En consecuencias resulta erróneo también comparar una hipótesis con la otra.

Aunque es la comparación en realidad sí era válida, no era lo que se buscaba discutir aquí.

Es una lástima que haya decidido poner término unilateralmente al debate argumentando deshonestidad intelectual etc...

Lo hice porque detecto, ya sea deshonestidad o serios problemas de comprensión lectora.

Es que ¿sabe, Don Emiliojorge? Cuando un autor escribe un párrafo cuya idea central era que "aunque la evolución del ojo parece absurda, no lo es porque hay evidencia" y un lector lo "interpreta" como "La evolución es absurda porque no hay evidencia", entonces es imposible debatir con dicho lector. No tiene las herramientas lógicas para un debate. Ahí si se acomodaría lo de "arar en el agua".

Cuando estaba recién centrándose en lo que REALMENTE dijo Darwin. Que era por lo demás lo que a Ud. le intesaba discutir.

Si. Pero ya es imposible. Ud. no tiene la capacidad lectora para un debate. Si interpretó lo que dijo Darwin de forma totalmente opuesta a lo que el creía, no hay ninguna garantía de que Ud. esté entendiendo lo que yo le digo.

¿Sabe lo más triste? Que podría apostar mi pellejo (que me caiga un rayo si no es cierto ) a que la mayoría de los que han leído este tema están de acuerdo conmigo en que hubo descontextualización y tergiversación por parte de los creacionistas, pero no lo aceptan "porque yo soy el malo". No tienen la honestidad intelectual para respaldarme sólo porque no creo lo mismo que ellos.

Claro que no me extraña ese silencio cómplice, viniendo de quien viene...


Si quiere discutir paso a paso, le confieso que no me queda mucho por hacer. (Nada me garantiza que Ud. esté entendiendo cabalmente lo que le digo) pero voy a echar un último intento.

Dígame una cosa:

¿"Parecer absurdo" es lo mismo que "ser absurdo"?

¿Si o no?

Con mis mejores deseos, (aunque desesperanzado),

Hernán.

 

[Stauros]

Don OSO.

Lamento decirle que no me parece productivo en lo absoluto seguir intecambiando misivas con Ud.

Un foro es para discutir ideas serias. No la forma. En este tema discuto la forma porque los testigos tergiversan (incluyendo a otros creacionistas) la forma ridícula como Ud. propone citar ni siquiera merece que se le preste atención.

Muestro que unos religiosos tergiversan a Darwin y ¿es a mí a quien me toca citar de originales? No hay que ser tan inconsecuentes.

Espero que comprenda que no perderé más tiempo.

Que esté bien.