¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

[CreyenteX]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

La 2da carta a los Corintios fue escrita cerca del año 55 EC.

55 - 14 = 41

No se puede referir a Cristo entonces (siempre que esa datación sea correcta).

También podría ser que se refiera a Juan, aunque el Apocalipsis lo escribió después.

 

[Parentesis]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

55 - 14 = 41

No se puede referir a Cristo entonces (siempre que esa datación sea correcta).

También podría ser que se refiera a Juan, aunque el Apocalipsis lo escribió después.

Si la visión no es de Pablo mismo, igual podría ser del profeta Ágabo, un cristiano reconocido en algunos lugares por tener el don de profecía. Es normalque los profetas de aquellos tiempos tuvieran visiones de diferentes tipos.
Éste profeta predijo una crisis en Jerusalén que se cumplió para el año 41. Algún tiempo más tarde, profetizó sobre Pablo que éste iría sería detenido en Jerusalén durante su viaje allá.
Si fuera el caso que es a él a quien Pablo se refiere, para mí tiene sentido, pues es un profeta del que a pesar de que algunos cristianos conocían por la veracidad de sus visiones, no es muy mencionado en las Escrituras ni se dan detalles de su vida, lo que me hace pensar que era un hombre muy modesto y no quería ninguna gloria por ser usado como instrumento del espíritu. Pablo tendría motivos suficientes para hablar de él de forma anónima y destacar que había quienes tenían grandes visiones y seguían permaneciendo prácticamente en el anonimato, en contraste con la jactancia de otros, que es su idea en el pasaje.

NOTA: yo solo especulo. Sé que no me debería ir más allá de lo escrito, pero es una opción que podría ser válida.

 

[CreyenteX]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Si la visión no es de Pablo mismo, igual podría ser del profeta Ágabo, un cristiano reconocido en algunos lugares por tener el don de profecía. Es normalque los profetas de aquellos tiempos tuvieran visiones de diferentes tipos.
Éste profeta predijo una crisis en Jerusalén que se cumplió para el año 41. Algún tiempo más tarde, profetizó sobre Pablo que éste iría sería detenido en Jerusalén durante su viaje allá.
Si fuera el caso que es a él a quien Pablo se refiere, para mí tiene sentido, pues es un profeta del que a pesar de que algunos cristianos conocían por la veracidad de sus visiones, no es muy mencionado en las Escrituras ni se dan detalles de su vida, lo que me hace pensar que era un hombre muy modesto y no quería ninguna gloria por ser usado como instrumento del espíritu. Pablo tendría motivos suficientes para hablar de él de forma anónima y destacar que había quienes tenían grandes visiones y seguían permaneciendo prácticamente en el anonimato, en contraste con la jactancia de otros, que es su idea en el pasaje.

NOTA: yo solo especulo. Sé que no me debería ir más allá de lo escrito, pero es una opción que podría ser válida.

Para mí lo que tiene más sentido es que haya sido dada la revelación a Pablo mismo, ya que pasa que cuando alguien sufre muchos contratiempos y problemas, como era el caso de Pablo, necesita un incentivo para poder seguir adelante. Ese incentivo sería que Dios le mostró la gloria venidera.
Similar a esto:

Heb 12:2 puestos los ojos en Jesús, el autor y consumador de la fe, el cual por el gozo puesto delante de él sufrió la cruz, menospreciando el oprobio, y se sentó a la diestra del trono de Dios.

Y ésto:

Jua 8:56 Abraham vuestro padre se gozó de que había de ver mi día; y lo vio, y se gozó.

 

[Parentesis]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Para mí lo que tiene más sentido es que haya sido dada la revelación a Pablo mismo, ya que pasa que cuando alguien sufre muchos contratiempos y problemas, como era el caso de Pablo, necesita un incentivo para poder seguir adelante. Ese incentivo sería que Dios le mostró la gloria venidera.
Similar a esto:

Heb 12:2 puestos los ojos en Jesús, el autor y consumador de la fe, el cual por el gozo puesto delante de él sufrió la cruz, menospreciando el oprobio, y se sentó a la diestra del trono de Dios.

Y ésto:

Jua 8:56 Abraham vuestro padre se gozó de que había de ver mi día; y lo vio, y se gozó.

También puede ser, pero ¿qué sentido tiene que hable de sí mismo en tercera persona?
¿Modestia? Pablo no era tan modesto tampoco; él hablaba de sí mismo como alguien que tenía suficiente autoridad, así que mostrarse anónimo aquí no creo que sea el Pablo que yo leo en las Escrituras.

 

[CreyenteX]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

También puede ser, pero ¿qué sentido tiene que hable de sí mismo en tercera persona?
¿Modestia? Pablo no era tan modesto tampoco; él hablaba de sí mismo como alguien que tenía suficiente autoridad, así que mostrarse anónimo aquí no creo que sea el Pablo que yo leo en las Escrituras.

Yo no veo la relación entre autoridad y no modestia.
Y claro que tenía autoridad, tenía toda la iglesia de los gentiles a cargo.

En el 5 dice: "De tal hombre me jactaré, pero no me jactaré de mí mismo, salvo en cuanto a [mis] debilidades."

Eso se podría entender como que él "se gloriaba" en ese hombre ya transformado (luego del retorno de Cristo), pero no en lo que era él ahora humanamente con sus debilidades.

No creo que él se vaya a gloriar en otro profeta (ese Agabo o cualquier otro), el cual también tendría sus debilidades.
En todo caso podría ser que se gloríe en Cristo, pero parece que no se puede estar refiriendo a Cristo porque dice que eso pasó 14 años atrás, y no dan los tiempos.

Pero lo raro del caso es el "mí mismo" que pone en contraposición a "ese hombre".

Es muy misterioso todo ese pasaje, porque también dice "en el cuerpo o fuera del cuerpo no lo sé", como si lo quisisera oscurecer todo adrede.
Y eso de oscurecerlo iría en consonancia con "palabras inexpresables que no le es lícito al hombre hablar", lo cual quiere decir que Dios le mostró esas cosas pero le dijo que no podía contar nada de eso.

 

[Moroni]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

El "tercer cielo" y "paraíso" es lo que se detalla en Apocalipsis capítulos 21 y 22.
Pablo fue "llevado" en visión, es decir por revelación.
Eso de "fuera del cuerpo o no", entiendo que se debe referir a que no sabía si físicamente Dios lo había llevado a otro lado para mostrarle esa visión, pero para mí lo lógico sería pensar que no, porque le mostró un hecho futuro, ¿para qué lo iba a llevar a algún lado si fue algo que él vio en su mente (por más real que pudiera hacer parecido)? Pero no estoy muy seguro por qué dice eso.

Un visión no tienen que ser algo que ocurra sólamente en la mente. Por ejemplo, José Smith vio real y literalmente al Padre y al Hijo. Fue la visión más gloriosa y el testimonio más potente dado nunca a ningún ser humano. El Padre dando testimonio de su Hijo: "Este es mi hijo amado. Escúchalo". Para poder ver al Padre y al Hijo tuvo que hacerlo con los ojos espirituales porque los ojos naturales no pueden soportar su presencia. El Padre lo cubrió con su gloria y pudo verlo con sus ojos espirituales. Fue una visión, pero una visión real con los ojos del espíritu.

 

[LDX]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

El "tercer cielo" y "paraíso" es lo que se detalla en Apocalipsis capítulos 21 y 22.
Pablo fue "llevado" en visión, es decir por revelación.
Eso de "fuera del cuerpo o no", entiendo que se debe referir a que no sabía si físicamente Dios lo había llevado a otro lado para mostrarle esa visión, pero para mí lo lógico sería pensar que no, porque le mostró un hecho futuro, ¿para qué lo iba a llevar a algún lado si fue algo que él vio en su mente (por más real que pudiera hacer parecido)? Pero no estoy muy seguro por qué dice eso.

al decir si en el cuerpo o fuera de el, está admitiendo que ambas cosas eran posibles....

Si estos mismos eran poseedores del conocimiento de la profundidad de la doctrina de cristo
entonces la expresión o esto u el otro simplemente no serían admisibles, sin embargo lo admiten como posibilidad: o el uno o el otro....

Nosotros creyentes 2000 mil años después hacemos conjeturas sobre hechos de lo que no fuimos testigos
sin embargo quienes si vieron y entendieron estas cosas admiten estas posibilidades que a los creyentes modernos les parecen absurdas.

 

[CreyenteX]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Un visión no tienen que ser algo que ocurra sólamente en la mente. Por ejemplo, José Smith vio real y literalmente al Padre y al Hijo. Fue la visión más gloriosa y el testimonio más potente dado nunca a ningún ser humano. El Padre dando testimonio de su Hijo: "Este es mi hijo amado. Escúchalo". Para poder ver al Padre y al Hijo tuvo que hacerlo con los ojos espirituales porque los ojos naturales no pueden soportar su presencia. El Padre lo cubrió con su gloria y pudo verlo con sus ojos espirituales. Fue una visión, pero una visión real con los ojos del espíritu.

Yo prefiero creerle más a la Biblia que a José Smith:

Jua 1:18 A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer.

1Jn 4:12 Nadie ha visto jamás a Dios. Si nos amamos unos a otros, Dios permanece en nosotros, y su amor se ha perfeccionado en nosotros.

Éxo 33:20 Dijo más: No podrás ver mi rostro; porque no me verá hombre, y vivirá.

1Ti 6:16 el único que tiene inmortalidad, que habita en luz inaccesible; a quien ninguno de los hombres ha visto ni puede ver, al cual sea la honra y el imperio sempiterno. Amén.

 

[CreyenteX]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

al decir si en el cuerpo o fuera de el, está admitiendo que ambas cosas eran posibles....

Si estos mismos eran poseedores del conocimiento de la profundidad de la doctrina de cristo
entonces la expresión o esto u el otro simplemente no serían admisibles, sin embargo lo admiten como posibilidad: o el uno o el otro....

Nosotros creyentes 2000 mil años después hacemos conjeturas sobre hechos de lo que no fuimos testigos
sin embargo quienes si vieron y entendieron estas cosas admiten estas posibilidades que a los creyentes modernos les parecen absurdas.

Es absurdo. Esa idea del estar fuera del cuerpo es del espiritismo (del cual están inpregnadas las religiones).

Lo de "fuera del cuerpo" en el griego es "sin ser en el cuerpo". Es decir, no sabía si fué en forma física o no.
A qué se puede haber referido con "ir en forma física" no sé, ya que se le mostró algo que no existe todavía.

También he pensado que se puede haber referido a si eso fue hecho estando dentro o fuera del cuerpo de Cristo, pero tampoco le veo el sentido a eso.

 

[CreyenteX]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Nosotros creyentes 2000 mil años después hacemos conjeturas sobre hechos de lo que no fuimos testigos

Para algo Dios lo habrá dejado escrito.

 

[Moroni]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Yo prefiero creerle más a la Biblia que a José Smith:

Jua 1:18 A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer.

1Jn 4:12 Nadie ha visto jamás a Dios. Si nos amamos unos a otros, Dios permanece en nosotros, y su amor se ha perfeccionado en nosotros.

Éxo 33:20 Dijo más: No podrás ver mi rostro; porque no me verá hombre, y vivirá.

1Ti 6:16 el único que tiene inmortalidad, que habita en luz inaccesible; a quien ninguno de los hombres ha visto ni puede ver, al cual sea la honra y el imperio sempiterno. Amén.

Nosotros sabemos por revelación que estos versículos han sido tergiversados. La traducción de José Smith es:


Jua 1:18 Y a Dios nadie le vio jamás, excepto el que ha dado testimonio del Hijo, pues si no es por medio de él, nadie puede ser salvo.
Exo 33:20 Y además dijo a Moisés: No podrás ver mi rostro en esta ocasión, no sea que mi ira se encienda también en contra de ti y te destruya a ti y a tu pueblo; porque ningún hombre entre ellos me verá en esta ocasión, y vivirá, pues son sumamente pecadores. Y no ha habido ningún hombre pecador en ocasión alguna, ni habrá hombre pecador en ninguna ocasión que vea mi rostro y viva. 23 Después apartaré mi mano y verás mis espaldas, pero no se verá mi rostro, como en otras ocasiones, porque estoy enojado con mi pueblo Israel.

1 Juan 4:12 Ninguno ha visto jamás a Dios, salvo los que creen…




1Ti 6:15 la cual a su tiempo mostrará el bienaventurado y único Soberano, Rey de reyes y Señor de señores, a quien sean la honra y el poder sempiterno. 16 A quien ninguno de los hombres ha visto ni puede ver, a quien ningún hombre puede acercarse, sino únicamente aquel en quien moran la luz y la esperanza de la inmortalidad.

 

[CreyenteX]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Nosotros sabemos por revelación que estos versículos han sido tergiversados. La traducción de José Smith es:


Jua 1:18 Y a Dios nadie le vio jamás, excepto el que ha dado testimonio del Hijo, pues si no es por medio de él, nadie puede ser salvo.
Exo 33:20 Y además dijo a Moisés: No podrás ver mi rostro en esta ocasión, no sea que mi ira se encienda también en contra de ti y te destruya a ti y a tu pueblo; porque ningún hombre entre ellos me verá en esta ocasión, y vivirá, pues son sumamente pecadores. Y no ha habido ningún hombre pecador en ocasión alguna, ni habrá hombre pecador en ninguna ocasión que vea mi rostro y viva. 23 Después apartaré mi mano y verás mis espaldas, pero no se verá mi rostro, como en otras ocasiones, porque estoy enojado con mi pueblo Israel.

1 Juan 4:12 Ninguno ha visto jamás a Dios, salvo los que creen…




1Ti 6:15 la cual a su tiempo mostrará el bienaventurado y único Soberano, Rey de reyes y Señor de señores, a quien sean la honra y el poder sempiterno. 16 A quien ninguno de los hombres ha visto ni puede ver, a quien ningún hombre puede acercarse, sino únicamente aquel en quien moran la luz y la esperanza de la inmortalidad.

Pero... ¿y las bases de eso?

 

[Moroni]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Pero... ¿y las bases de eso?

Dios.

 

[CreyenteX]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Dios.

No te entiendo ¿tú eres Dios?

 

[Moroni]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

No te entiendo ¿tú eres Dios?

Yo soy siervo y sacedorte de Dios.

 

[LDX]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

No te entiendo ¿tú eres Dios?

Nosotros los mormones creemos que la fuente de nuestras escrituras a quienes los demás llaman anatemas
han llegado a nosotros por la intervención directa de Dios, tanto el libro de mormón, la perla de gran precio
y todas las revelaciones que nos han llegado por mano de Joseph Smith y los profetas que los sucedieron.

Entre estas están las correcciones que Smith hizo de la Biblia de sus días, las cuales tenemos como referencia
pues la Biblia que utlilizamos es la misma que todo mundo usa.....

Artículos de fe de la Iglesia mormona 8 y 9:

https://www.lds.org/scriptures/pgp/a-of-f/1?lang=spa

8 Creemos que la Biblia es la palabra de Dios hasta donde esté traducida correctamente; también creemos que el Libro de Mormón es la palabra de Dios.

9 Creemos todo lo que Dios ha revelado, todo lo que actualmente revela, y creemos que aún revelará muchos grandes e importantes asuntos pertenecientes al reino de Dios.

 

[CreyenteX]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Yo soy siervo y sacedorte de Dios.

Pero yo te había preguntado por las fuentes de esas correcciones, porque hasta ahora para mí se trata de lo que tú dices únicamente. Y me respondes Dios...
Ahora resulta que no eres Dios en realidad.
O sea que no tienes ninguna fuente ¿lo inventaste?

 

[CreyenteX]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Nosotros los mormones creemos que la fuente de nuestras escrituras a quienes los demás llaman anatemas
han llegado a nosotros por la intervención directa de Dios, tanto el libro de mormón, la perla de gran precio
y todas las revelaciones que nos han llegado por mano de Joseph Smith y los profetas que los sucedieron.

Entre estas están las correcciones que Smith hizo de la Biblia de sus días, las cuales tenemos como referencia
pues la Biblia que utlilizamos es la misma que todo mundo usa.....

Artículos de fe de la Iglesia mormona 8 y 9:

https://www.lds.org/scriptures/pgp/a-of-f/1?lang=spa

8 Creemos que la Biblia es la palabra de Dios hasta donde esté traducida correctamente; también creemos que el Libro de Mormón es la palabra de Dios.

9 Creemos todo lo que Dios ha revelado, todo lo que actualmente revela, y creemos que aún revelará muchos grandes e importantes asuntos pertenecientes al reino de Dios.

Hola, gracias por intervenir.
En ese link no encuento que se explique las bases para las correcciones de esos versículos, ¿me podrías indicar con más detalle donde se encuentran para ver sus fundamentos? Gracias.

 

[CreyenteX]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Gál 1:6 Estoy maravillado de que tan pronto os hayáis alejado del que os llamó por la gracia de Cristo, para seguir un evangelio diferente.
Gál 1:7 No que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren pervertir el evangelio de Cristo.
Gál 1:8 Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema.
Gál 1:9 Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica diferente evangelio del que habéis recibido, sea anatema.

¿Esos versículos también estarán cambiados? ¿Cuáles serán las correcciones de José Smith?

 

[Moroni]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Gál 1:6 Estoy maravillado de que tan pronto os hayáis alejado del que os llamó por la gracia de Cristo, para seguir un evangelio diferente.
Gál 1:7 No que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren pervertir el evangelio de Cristo.
Gál 1:8 Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema.
Gál 1:9 Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica diferente evangelio del que habéis recibido, sea anatema.

¿Esos versículos también estarán cambiados? ¿Cuáles serán las correcciones de José Smith?

El evangelio se corrompió y el sacerdocio y la autoridad de dios se perdió con la muerte de los apóstoles. La comunicación entre Dios y los hombres desapareció.
Amós 8:11 He aquí, vienen días, dice Jehová el Señor, en los cuales enviaré hambre a la tierra, no hambre de pan ni sed de agua, sino de oír la palabra de Jehová.

12 E irán errantes de mar a mar; desde el norte hasta el oriente andarán buscando la palabra de Jehová y no la hallarán.