Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no existe?

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

A ver, Ester, tú misma nos has dicho que no eres hispanohablante, y en un tema tan complejo hay que precisar muy bien las palabras y construir exactamente las frases, porque si no, nos podemos perder.
Tu exposición es demasiado larga para quien no tenga costumbre de emplear conceptos como contingente, absoluto necesario, etc. te pediría, por favor, que vayas poco a poco.
En un mensaje explica con ejemplos qué significa ser contingente. En otro, qué significa ser absoluto y necesario, también con ejemplos. Y luego ya te puedes explayar, pero todo junto y con paréntesis...no queda muy claro...
Un saludo.

querida.... claro que tienes razon.... lo se.... pero sabes... yo pienso lo siguiente : estamos tan acostumbrados a tener todo SERVIDO, facil, en corto, en algun pamfleto superficialmente explicado y que no nos cuesta esfuerzos ningunos y lo tragamos como papilla - sin masticar.


te entiendo!
Y SE de mis faltas ortograficas y mi forma de construir frases encima en un tema que es la filosofia... ... que es compleja de per se.

TIENES RAZON....
PERO.... pienso en mis estudios de Kant.... le estudie en su idioma materno - aleman ... naci con aleman y sueco por tanto es un idioma materno para mi... PERO el buen Kant --- escribe reglon tras reglon tras reglon sin un , o un . o un - .... PAGINAS en un solo argumento.... donde el usa conceptos y palabras que las tenia que buscar cada dos por tres y cuando las tenia - me habia perdido y tenia que empezar de nuevo para seguir su forma de razonar...
en corto... ME COSTO.... me COSTO MUCHO TRABAJO.... pero lo logre.... ;-)

y lo se (lei todos sus libros grandes...) tan bien hoy que lo puedo "resumir".... lo cual es la meta de toda "ciencia" - saber hacer algo que es complejo - facil pero.... SI LO HACE FACIL DE ENTRADA NO SABES LOS FONDOS DONDE SE APOYA LO QUE CONCLUYE....

entiendes?
pues eso...

 

[DavidRomero]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

A ver, que no sé si te he entendido...
¿Crees que Dios existe porque así lo has decidido usando tus facultades? ¿Cuáles?
Por favor, explícame esta frase porque no la entiendo...ni siquiera sé si va en broma...

Me faltó clarificar... mis facultades mentales. Cuando me refiero a Dios me refiero al Dios verdadero (si existe un dios, entonces es Dios). La mayoría de las personas creen en algún dios porque creen en dios, pero rarra vez se percatan de que creer en Dios es al fin de cuentas una desición. Yo tomo responsabilidad y decido creer en Dios. En lo que no puedo creer porque me ha resultado insuficiente es en los dioses o en el dios... la imágen que cada persona se hace de Dios. Por ejemplo, el dios omnisciente y omnipotente de la fe evangélica que hace milagros en las megaiglesias y defiende la cuasa creacionista pero se olvida de los que mueren de hambre en Africa por ejemplo... es simplemente una imágen insustentable y contradictoria de Dios, osea un dios.

En resumén: Sea que exista un dios verdadero o no (al que yo identifico como Dios en mayusculas), es mi desición creer en él. Repito sea que mi creencia sea correcta o que haya elegido una Utopia. Solo despues de morir quiza pueda descubrir si estaba en lo correcto, solo quiza. No creo en el dios cristiano.

 

[Rojirigo]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Certezas en esta vida realmente tenemos muy pocas...

En todo lo que nos dicen actuan filtros, dependiendo, experiencia, sentimientos, lógica, etc. Los reclamos a los ateos de antipaticos o de rechazar lo que no conocen, creo que desconocen que como seres humanos evaluamos queramos o no la credibilidad o verosimilitud de lo que nos dicen. Aun muchos creyentes no creen testimonios o argumentos elaborados de otras ideas increibles, ovnis, magia, chamanes, wicanos, experiencias poco creibles.

Personalmente no es que rechaze lo que no conozco, sino que procuro ser critico con lo que me dicen incluyendo mis propias creencias. Los argumentos y testimonios teistas no me han convencido, al igual que muchos otros argumentos de otras cosas poco creibles tampoco lo han hecho...

Una frase popular que dicen mucho es: "El día en que descifres por qué rechazas a los demás dioses, sabrás porque yo rechazo al tuyo también", dudo mucho que un cristiano diga que rechaza el hinduismo, o los dioses romanos por haberse leido el bagavadgita o toda la mitologia, o les de una oportunidad para tener fe en ellos.

El esceptisismo hace parte del ser humano, tanto ateos como teistas, rechazamos y somos criticos con muchas cosas que no conocemos, porque los argumentos, testimonios, y otros que nos exponen no nos convencen. Como seres humanos somos muy similiares simplemente que no nos han convencido ciertas creencias y otras si...

 

[rer]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Yo creo que Dios existe porque así le he decidido en uso de mis facultades. De ahí en adelante solo puede reconocerme agnostico o ignorante.
Yo creo que el dios o los dioses solo existen como invenciones en la mente humana y por lo tanto son producto de la imaginación.

TAMBIEN HAY QUE TENER RAZONAMIENTO , SIN OLVIDAR QUE EL MISMO ESPIRITU TE DA TESTIMONIO DE ESE SER

 

[rer]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Existe en la imaginación, y lo mejor, en el corazón

OSEA , QUE PARA LOS ANIMALES DIOS NO EXISTE......de igual que para ellos no existe el universo, o nada de lo que ellos vean ...?????

 

[rer]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

RER:



Dos cosas. La primera es que no se habla de casualidad, hay argumentos científicos y filosóficos que hablan de causalidad, sin que ésta requiera a Dios. La segunda es que ¿por qué no puede ser casualidad? ¿Por qué no? ¿Porque concluiste que no puede serlo? Muy bien, pero... ¿Por qué no puede serlo? La casualidad existe en el día a día, es un hecho de la existencia.

Sobre la otra idea, de la perfección del universo... ¿Cuál? ¿De dónde sacas que es perfecto? ¿Con relación a que? ¿Perfecto en qué sentido? Porque se dice fácil, pero la perfección no es un término que puedas echar por delante como si no necesitara de explicaciones respecto a la naturaleza de su uso y significado.

Y sobre el movimiento uniforme, la física lo explica de manera satisfactoria. Y a eso es a lo que me refiero, ¿todo esto puede ser evidencia de Dios? Podría serlo. ¿Es la única explicación usar a Dios? Desde luego que no. Y si Dios no es EVIDENTE en estos argumentos, entonces éstos no son argumentos de la existencia de Dios.

Besos,
K.

lo cientifico es algumento pero no es final, lo filosofico de igual manera ...mi algumento es mas que cientifico y filosofico, pue veo y siento esa perfeccion , mi mismo cuerpo /mente da ese testimonio......un animal no puede expresar eso. aunque lo viva sin razonarlo

 

[rer]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Lamento en el mensje anterior que cite con referencia al suyo en realidad pensaba citar la pregunta de Martamaria... fue un desfase. Sinembargo planeaba contestarle lo siguiente: no existe un argumento sólido para afirmar la existencia de dios en una supuesta ausencia necesaria de casualidades. Mejor dicho:

1) Es posible que Dios exista y lo que nos rodea sea un accidente, casualidad o azar. Lo único que eso desconfirmaría es la imágen de Dios que se hacen los cristianos, es decir, desconfirmaría algunas atribuciones del dios cristiano.

2) Es posible que no exista Dios y lo que nos rodea tenga una causa aparentemente asaroza que algunos confundimos o con el concepto de "diseño inteligente" o con el concepto de "dios". El que algo nos pareca inteligente, perfecto, uniforme, ordenado... no es prueba suficiente de la existencia de Dios...

Es posible que, por ejemplo, el mundo haya sido creado por un dios inferior, malvado y sádico que lo ha llenado de horror y sufrimiento solo para su goce personal y que con el objetivo de aumentar su morboso goce haya introducido ideas religiosas en la mente de las personas haciendose pasar por un dios bueno y dando directrices ridículas que nos mantienen atados y evitan nuestra conexión con el Dios verdadero que aun no sabe lo que este demiurgo descorazonado nos viene haciendo... toda esta hipotesis sirve para demostrar que concpetos como "perfección" u "orden" son categorías convencionales humanas y no un criterio lo suficientemente sólido como para probar/refutar la existencia/inexistencia de Dios.

Hablando de posibilidades no llegamos a ningun lado,

La perfeccion creada por Dios ha hecho todo lo que se vive, o a caso siquen chocando galaxias y planetas.

Estoy de acuerdo que la inteligencia no es pruebas de la existencia de Dios para los animales, pero para el humano que razonamos tenemos que aceptar esa inteligencia en la creacion.

 

[Vino Tinto]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Quizá el hombre pueda llegar incluso a crear vida biológica...pero el hombre parte ya de sí mismo...¿pero de dónde partió el que creó al hombre?

Que no sepas quien creo al que cocino el pastel no quita que ya tengas respuesta de que alguien en efecto cocino al pastel.
el "argumento" de "quien creo al creador" es el cobarde escape de Dawking a la evidente existencia de el ORDEN en la naturaleza

Si gustas , luego de que reconozcas que este ORDEN fue producto de la INTELIGENCIA, luego discutamos el espantapajaros de "quien creo al creador"

 

[rer]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Nadie ha dicho que lo que existe sea casual, que cuando algo surge casualmente no pueda irse perfeccionando.

En cuanto a la perfección...pues sí que hay cosas perfectas, según nuestra idea de perfección, pero hay otras que dejan bastan más que mucho, que desear. Por ejemplo: el tamaño del canal del parto no está adecuado al tamaño de la cabeza del bebé. Y el proceso tampoco es perfecto,tanto la madre como el niño sufren.
La dentadura debería ser reciclable, cada vez que se cayera una pieza debería salir otra y lo mismo con el pelo. No debería haber bacterias ni virus patógenos. El planeta debería haber estado ya estabilizado, para que no hubiese terremotos ni volcanes ni huracanes ni tornados, etc. las estaciones deberían ser fijas con las necesarias lluvias, días de sol y heladas y sin plagas para que las cosechas fuesen abundantes. Los animales no deberían tener que comerse unos a otros, deberían haber sido todos herbívoros, y así, podríamos seguir enumerando imperfecciones sin cuento, algo que no parece muy propio de un Dios sabio y poderoso ¿no?

Todo era perfecto el hombre se encargo de alterar ese orden,
La perfecion que haces referencia es la que tu misma clasifica en casuar

 

[mapzero]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Técnicamente hablando: "el corazón" y la imaginación son dos aspectos del mismo fenómeno nuerológico que nos carácteriza como especie.

El hombre y sus sensaciones son inseparables del cuerpo, por lo que cualquier cosa externa será identificada como interna, y cuando no haya prueba de algo externo dirán que es un alusinación. Podría incidir algo externo a la persona pero siempre la mente reaccionando quimicamente al fenómeno.

Por lo que puede haber algo que cause la reacción química en el cerebro aunque no podamos demostrar que es ese algo.

Pero para el hombre lo real es solo lo que puede verificar con sus cinco sentidos, como señalo en mi firma, cualquier cosa que no pueda verificarlo con tales o con aparatos no existe aunque exista.

Saludos

 

[rer]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

A ver, Ester, tú misma nos has dicho que no eres hispanohablante, y en un tema tan complejo hay que precisar muy bien las palabras y construir exactamente las frases, porque si no, nos podemos perder.
Tu exposición es demasiado larga para quien no tenga costumbre de emplear conceptos como contingente, absoluto necesario, etc. te pediría, por favor, que vayas poco a poco.
En un mensaje explica con ejemplos qué significa ser contingente. En otro, qué significa ser absoluto y necesario, también con ejemplos. Y luego ya te puedes explayar, pero todo junto y con paréntesis...no queda muy claro...
Un saludo.

fuera del tema; no sabia esos datos de Ester...por eso se me hace dificir entender sus escritos....pero hemos dilogados muy bien en algunos temas

Saludos Ester,

 

[rer]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

querida.... claro que tienes razon.... lo se.... pero sabes... yo pienso lo siguiente : estamos tan acostumbrados a tener todo SERVIDO, facil, en corto, en algun pamfleto superficialmente explicado y que no nos cuesta esfuerzos ningunos y lo tragamos como papilla - sin masticar.


te entiendo!
Y SE de mis faltas ortograficas y mi forma de construir frases encima en un tema que es la filosofia... ... que es compleja de per se.

TIENES RAZON....
PERO.... pienso en mis estudios de Kant.... le estudie en su idioma materno - aleman ... naci con aleman y sueco por tanto es un idioma materno para mi... PERO el buen Kant --- escribe reglon tras reglon tras reglon sin un , o un . o un - .... PAGINAS en un solo argumento.... donde el usa conceptos y palabras que las tenia que buscar cada dos por tres y cuando las tenia - me habia perdido y tenia que empezar de nuevo para seguir su forma de razonar...
en corto... ME COSTO.... me COSTO MUCHO TRABAJO.... pero lo logre.... ;-)

y lo se (lei todos sus libros grandes...) tan bien hoy que lo puedo "resumir".... lo cual es la meta de toda "ciencia" - saber hacer algo que es complejo - facil pero.... SI LO HACE FACIL DE ENTRADA NO SABES LOS FONDOS DONDE SE APOYA LO QUE CONCLUYE....

entiendes?
pues eso...

fuera del tema; no sabia esos datos de Ester...por eso se me hace dificir entender sus escritos....pero hemos dialogados muy bien en algunos temas ,en fin no lo hace tan mal para haberte criado en otro idioma, Felicidades

Personalmente tengo muchos problemas con la acentuacion y con las (r,l) (s, c,z, )(b,v)..y otras mas
Saludos Ester,

 

[dd.123]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

El que el ser humano crea que Di-s existe o no no hace ninguna diferencia. Yo creo que existe, pero no tengo NINGUNA forma de probar que Él es real.

Por ello es que en el Tanak (lo que ustedes irrespetuosamente llaman el "antiguo testamento") el Señor nunca exige a los gentiles que crean que Él existe. Eso no es un mandamiento para nadie, solamente para los judíos fieles. Lo que pidió el Señor de los no judíos fue seguir un sencillo y racional código de conducta que los aleje del egoísmo y de hacer daño al prójimo, pero ni siquiera le pidió que creyeran que Él existe. Esa es la verdad bíblica (no la cristiana).

Sí el salmista dijo que quien no cree en Di-s es un "necio", pero no dijo que es un miserable condenado al infierno. Y eso de todas formas es la opinión del salmista.

 

[dd.123]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

De hecho, el no creer en la existencia del creador para el no judío no lo hace una persona reprochable. Lo importante es ante todo huír del amor propio, de hacer daño a los demás y no tener compasión por el necesitado. Eso sí es reprochable ante HaShem.

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

fuera del tema; no sabia esos datos de Ester...por eso se me hace dificir entender sus escritos....pero hemos dilogados muy bien en algunos temas

Saludos Ester,

Querido... soy sueca - completamente nordica.... naci con el aleman y el sueco, aprendi el ingles a los 9 (lo hablo fluido y sin accento) y el castellano a los 13 - hice estudios en la Uni de Barcelona (de gemologia, cristalografia y mineralogia y luego tambien de filologia Espanola en la uni de Malaga anios mas tarde - no tengo teclado en castellano y me faltan letras ... por tanto no te asombre que mis frases de vez en cuando salen raros y como si fueran "traducidos" ya que pienso en otros idiomas ) - hablo mejor que escribo y pocos que me oyen hablar piensan que soy de otro pais - de cara si --- TODOS VEN QUE SOY NORDICA por mis rasgos y mi fisico pero no a la hora de hablar tu idioma --- lo hablo como los del norte de Espana ...

 

[KarinaMoreno]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

RER:

Nadie dijo que lo científico fuera lo final, dije que si la ciencia también puede explicar los fenómenos que tú pones sobre la mesa, entonces ya Dios no es la única explicación y, por ello, dejan de funcionar como evidencias de la existencia de Dios, como tú las presumías. Lo mismo con la filosofía.

Dices que ves y sientes esa perfección. Que bueno, me da gusto. El problema es que los testimonios personales no puedes demostrarlos, por eso tampoco son evidencia. Así que cuando yo pongo: "no hay evidencia de la existencia de Dios" y tú dices que sí refiriéndote a la perfección que tú sientes (y aún nos debes el significado específico de "perfección"). Pero si sólo tu la sientes, en ese momento deja de ser evidencia. En tus mismas palabras muestras que no existe evidencia, al menos no en tus postulados.

Claro que un animal no puede expresar eso, tampoco puede asesinar por despecho o rencor. ¿Y eso qué demuestra?

Besos,
K.

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Me faltó clarificar... mis facultades mentales. Cuando me refiero a Dios me refiero al Dios verdadero (si existe un dios, entonces es Dios). La mayoría de las personas creen en algún dios porque creen en dios, pero rarra vez se percatan de que creer en Dios es al fin de cuentas una desición. Yo tomo responsabilidad y decido creer en Dios. En lo que no puedo creer porque me ha resultado insuficiente es en los dioses o en el dios... la imágen que cada persona se hace de Dios. Por ejemplo, el dios omnisciente y omnipotente de la fe evangélica que hace milagros en las megaiglesias y defiende la cuasa creacionista pero se olvida de los que mueren de hambre en Africa por ejemplo... es simplemente una imágen insustentable y contradictoria de Dios, osea un dios.

En resumén: Sea que exista un dios verdadero o no (al que yo identifico como Dios en mayusculas), es mi desición creer en él. Repito sea que mi creencia sea correcta o que haya elegido una Utopia. Solo despues de morir quiza pueda descubrir si estaba en lo correcto, solo quiza. No creo en el dios cristiano.

David.... me aclaras algo que no me queda claro?!
Como es ese Dios cristiano para ti? O mejor dicho - quien es ... en terminos de como te lo imaginas tu... o como has entendido quien es o como debe ser...

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Una frase popular que dicen mucho es: "El día en que descifres por qué rechazas a los demás dioses, sabrás porque yo rechazo al tuyo también", dudo mucho que un cristiano diga que rechaza el hinduismo, o los dioses romanos por haberse leido el bagavadgita o toda la mitologia, o les de una oportunidad para tener fe en ellos.

hace mucho que tuve que pasar por esa fase .... dado he tenido lo que se llama una experencia personal de Dios... y tu honestidad y tambien la curiosidad que tiene un humano hace que te preguntas si tienen un problema psicologico o si eso todo que te pasa "es real" o si son procesos normales que tienen todos los humanos y que han empezado a mostrarse en ti ....

mira... cuando (eso hice...) estudias Jung entre otros y ves sus estudios psicologicos sobre la mente humana y sus "imagenes", arcetipos y simbolos que los humanos manejan y tienen en comun que pertencen al "inconsciente", lees sobre la anima y el animo... etc y sabes que la mente humana tiene la capacidad de producir entidades fictivas que tambien pueden "parecer reales" en el sentido que puedes interferir que succesos en la vida "provienen de ellos o son conducidos por esas entidades" donde todo eso se mueven al nivel del "alma" del humano.... y luego entender la ENORME diferencia de lo mucho mas HONDO --- dentro del humano que es la espiritualidad.

es solo experimentando esa enorme diferencia dentro de ti y en comunicacion con otros donde ves que Dios y lo Espiritual no son proyecciones de tu mente y son productos de tu mente... como pueden ser los dioses que se parecen a los humanos pero solo son proyecciones de la mente humana para dar explicaciones que lindan con lo Espritual...

 

[Akyre]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Para mi es algo como ésto, creo que existe Dios como creo que existe la justicia aunque no la veo , pero de repente una escena, una escencia o un acto me hace volver a notar que esta presente sin tenerla tan tangiblemente.

 

[rer]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

RER:

Nadie dijo que lo científico fuera lo final, dije que si la ciencia también puede explicar los fenómenos que tú pones sobre la mesa, entonces ya Dios no es la única explicación y, por ello, dejan de funcionar como evidencias de la existencia de Dios, como tú las presumías. Lo mismo con la filosofía.

Dices que ves y sientes esa perfección. Que bueno, me da gusto. El problema es que los testimonios personales no puedes demostrarlos, por eso tampoco son evidencia. Así que cuando yo pongo: "no hay evidencia de la existencia de Dios" y tú dices que sí refiriéndote a la perfección que tú sientes (y aún nos debes el significado específico de "perfección"). Pero si sólo tu la sientes, en ese momento deja de ser evidencia. En tus mismas palabras muestras que no existe evidencia, al menos no en tus postulados.

Claro que un animal no puede expresar eso, tampoco puede asesinar por despecho o rencor. ¿Y eso qué demuestra?

Besos,
K.

La perfeccion en la funsion de nuestro cuerpo es suficiente para expresar que Dios existe, , aun mas ...al nosotros poder razonar la grandeza de nuestro cuerpo/mente eso no quita que sin el razonamiento de nosotros la existencia de Dios dejara de existir........pues ante de crear al hombre primero creo el universo y los animales/planta.......quiero decir que sin el hombre (razonamiento )aun existe Dios.

Cuando llegue a nosotro el final o la muerte eso no quiere decir que se termino todo ,(se termino nuestro razonamiento) pero la vida continuara para muchos, asi que la vida es algo mas que lo que yo razono o pienso....


Eso de la explicaciones es para afirmar lo que ya existes y se desconocia, a eso se encamina la ciencia al querer explicar a Dios... ?Podran? aun con la maquinas que crea la particula de Dios o divina ???

la ciencia no descubre nada , la ciencia explica