Con una sola contradiccion me alcanza

arieldeuruguay · 31 Marzo 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 1099:

1 – Lo probable es que Marcos y Mateo fueran los Evangelios que se escribieron primero, ya que Lucas dice en su prólogo que “ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas…”, y los escritos de Juan se cree que fueron los últimos. Es posible que Marcos por ser el más breve no incluyera lo del terremoto, y Lucas y Juan no lo hicieran sabiendo que ya constaba en el relato de Mateo.

A veces los evangelistas se repitieron agregando apenas un pequeño detalle y otras siguieron una línea independiente de narración. Lo que a primera vista se presenta como discrepancia en realidad está llevando un sello de autenticidad. Testimonios demasiado uniformes, en cambio, se hacen sospechoso de connivencia previa.

2 – En cuanto al “siendo aún oscuro” del relato de Juan puede referirse a la salida de María Magdalena de su casa –quizás vivía lejos-, y cuando llegó ya habría salido el sol. Esto no se resuelve con el koiné sino con la buena disposición del lector que se va explicando en la lectura lo que no se detalla específicamente. No es menos importante conocer bien el español al que se traduce que el griego de dónde se traduce. Esto es lo que hace pésima la TNM, cuando la Watchtower impone su propio argot.

3 – Un tal Robinson compuso una recapitulación armonizada de los cuatro relatos de la resurrección (Bibliotheca Sacra, Feb. 1845, págs. 187,188), así que me ahorró el trabajo de complacerte.

4 – Antes se pensaba en una escrituración algo tardía de los evangelios, precedida de una tradición oral; pero tras poder comparar con los rollos del Qumram porciones de copias halladas en Egipto, se fijaron fechas más tempranas y próximas a los hechos narrados.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Gracias Ricardo..
Me gustaría lo escrito por el tal Robinson..¿estará en Internet?
En estos momentos estoy de viaje hasta el jueves y mis participaciones en el foro serán escasas.
Muchos saludos.

arieldeuruguay · 2 Abril 2012

Re: Con una sola contradiccion me alcanza

Estuve leyendo de nuevo los cuatro relatos y tratando de armonizarlos,aunque parece que , como decías Ricardo, ese tal Robinson ya lo hizo.Pero si no echa para atrás en el tiempo el supuesto terremoto no hay arreglo.
Tal como se describe en Mateo, los guardias se desmayan ante el angel que movió la piedra y el terremoto.Las mujeres están observando la escena al parecer y no les causa la menor impresión..O sea:llegan las mujeres y cuando están a unos 20 metros ven la guardia y la tumba cerrada.Avanzan 10 metros y la piedra se abre ,lo guardias caen. La mujeres ni se enteran de al parecer el ruido de la piedra cuando es movida ppor un ser angelical y los guardias que se caen desmayados.Esto es muy poco convicente.
En otros evangelios, se describe la escena como que al llegar las mujeres, la tumba estaba abierta, tampoco hay guardias parados ni desmayados.
Veamos :los historiadores no dejan de mencionar un hecho porque algún autor anterior lo citó.Ejemplo: Julio Cesar avanza sobre Roma, el que gobierna en Roma el sale al encuentro con un ejército, vence Julio Cesar.LLega a Roma, convoca a una asamblea y se lo nombra emperador.A la semana está la ceremonia de la coronación.
Tres histoiadores pueden narrar estos hechos:uno hace hincapié en la batalla antes de llegar a Roma; un segundo hace hincapie en la asamblea y el tecero en la coronación.
Pero no se puede admitir que un historiador no deje de mencionar los tres eventos, de lo contrario nadie entendería.Ejemplo: si no nombro la Asamblea, no se entendería después porque hay ceremonias de coronacion y como fue legitimada la coronación.
¿Que quiero decir?Que los relatos no son históricos.Se advierte como una bruma, como sucesos contemplados a traves de un vidrio esmerilado, donde hay contradicciones o inconsistencias muy severas.En MAteo creo, mientras la mujeres vuelven Jesus se les aparece y llevan con gran gozo la noticia a Pedro y Juan.En Lucas avisan a los apostoles con un a´nimo de imcompresnión y sorpresa de la tumba vacía.
La unica posiblidad es hacer ir y volver la mujeres dos veces al sepulcro, como lo insinúa Juan..
Pero me parece que este Robinson tuuvo que hacer magia para armonizar relatos tan dintintos.Lo de lo guardias tiene que ponerlo mucho más atrás, de lo contrario no encaja con nada.Por eso, amigo Ricardo, sigo sosteniendo que fue un invento de Mateo para hacer el realto más drámatico.
He estado peensando el asunto del soborno y caí en la cuenta que no había ningún apuro, pues si los guardias eran judiíos y esperaban afuera, los Ancianos podráin toamrse el tiempo que quieran,pues lo únicos sabedores de esos prodigios eran ellos al parecer.Si las mujeres lo vieron, ellas lo contarían ..Entonces no tendría sentido nada.
Es un embrollo muy dificil de creer..

Vino Tinto · 2 Abril 2012

Re: Con una sola contradiccion me alcanza

al respecto de armonización

Armonización y concordismo

La «armonización» fue un recurso utilizado cuando se buscaba la forma de «forzar» textos de los Evangelios que parecen contradecirse o que no están totalmente de acuerdo entre sí, para que parezca que expresan lo mismo. De allí el nombre de «problema armónico», con el que se refería la dificultad para reunir los cuatro relatos evangélicos en uno solo.

Uno de los ejemplos más famosos fue el «Diatéssaron», nombre griego que se podría traducir como «formado por cuatro». Se trata de una obra griega escrita entre los años 165 y 170 por el autor sirio Taciano, que consiste en un solo evangelio compuesto con elementos tomados de los cuatro evangelios canónicos, y posiblemente también de alguna fuente apócrifa. Taciano eliminó las repeticiones y armonizó los textos para ocultar las posibles discrepancias que se encuentran en los evangelios. Esa obra tuvo mucha popularidad en la Iglesia de lengua aramea, hasta llegar a convertirse en el evangelio de las Iglesias de Siria. Efrén de Siria (306-373) escribió un comentario al Diatéssaron que se conserva en la actualidad. Pero por las armonizaciones y omisiones, la obra de Taciano no refleja fielmente el texto de los evangelios. Por otra parte, al mostrar un evangelio «único», no permite ver el mensaje propio que ofrece cada uno de los evangelistas. Por esa razón, se ordenó en el siglo V que se volvieran a leer los evangelios por separado.

http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio#Armonizaci.C3.B3n_y_concordismo

http://escrituras.tripod.com/Textos/Diatessaron.htm

Ricardo · 3 Abril 2012

Estimado Ariel

Estimado Ariel

Respuesta a Mensaje # 1102:

Antes que nada, considero que el aporte de Vino Tinto en su post # 1103 es tan oportuno como pertinente.

1 – Yo he leído la recopilación de Robinson; es un buen trabajo (que cualquiera podría hacer), pero siempre inferior a la lectura de los 4 evangelios.

2 – Anteriormente expresé que el orden que suelen seguir los evangelistas en sus relatos, no necesariamente es siempre cronológico sino que toma en cuanto el diferente grado de impresión en que los hechos los conmovieron; ya sea que fueran testigos directos de los mismos, o que otros se los contaran.

Nosotros acostumbramos hacer lo mismo todos los días cuando referimos sucesos de nuestra vida; la memoria magnifica la importancia de ciertos eventos que nos apresuramos a contar, y luego van aflorando otros, no siempre ordenados en la secuencia temporal en que se dieron, por lo que somos demandados a explicar cuándo, dónde y cómo se produjo esto y aquello.

3 – El hecho de la resurrección de Jesucristo es demasiado dramático como para que a Mateo pudiera ocurrírsele darle más color todavía.

4 – Si tú pudieras haber tenido la oportunidad de asesorar a los sacerdotes y ancianos del Sanedrín, te arriesgarías a pasar vergüenza. Sin subestimar para nada tu capacidad, ellos no tenían un pelo de tontos y se sabían todos los versos para salir del paso ante situaciones comprometidas. La habilidad está no en esconder el rostro en tierra como el avestruz, sino el anticiparse a posibles contingencias. Una vez comprada la voluntad de los hombres de la guardia, los sacerdotes podrían ir acomodando su versión según las cosas se presentaran, lo cual era imprevisible.

5 – El embrollo se produce no bien se le niegue veracidad a Mateo, y se reemplace con hipótesis propias la relación de lo ocurrido. Los relatos de los cuatro evangelistas pueden ser disímiles pero no discordantes ni contradictorios.

Vino Tinto · 4 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 1102:

Antes que nada, considero que el aporte de Vino Tinto en su post # 1103 es tan oportuno como pertinente.

1 – Yo he leído la recopilación de Robinson; es un buen trabajo (que cualquiera podría hacer), pero siempre inferior a la lectura de los 4 evangelios.

2 – Anteriormente expresé que el orden que suelen seguir los evangelistas en sus relatos, no necesariamente es siempre cronológico sino que toma en cuanto el diferente grado de impresión en que los hechos los conmovieron; ya sea que fueran testigos directos de los mismos, o que otros se los contaran.

Nosotros acostumbramos hacer lo mismo todos los días cuando referimos sucesos de nuestra vida; la memoria magnifica la importancia de ciertos eventos que nos apresuramos a contar, y luego van aflorando otros, no siempre ordenados en la secuencia temporal en que se dieron, por lo que somos demandados a explicar cuándo, dónde y cómo se produjo esto y aquello.

3 – El hecho de la resurrección de Jesucristo es demasiado dramático como para que a Mateo pudiera ocurrírsele darle más color todavía.

4 – Si tú pudieras haber tenido la oportunidad de asesorar a los sacerdotes y ancianos del Sanedrín, te arriesgarías a pasar vergüenza. Sin subestimar para nada tu capacidad, ellos no tenían un pelo de tontos y se sabían todos los versos para salir del paso ante situaciones comprometidas. La habilidad está no en esconder el rostro en tierra como el avestruz, sino el anticiparse a posibles contingencias. Una vez comprada la voluntad de los hombres de la guardia, los sacerdotes podrían ir acomodando su versión según las cosas se presentaran, lo cual era imprevisible.

5 – El embrollo se produce no bien se le niegue veracidad a Mateo, y se reemplace con hipótesis propias la relación de lo ocurrido. Los relatos de los cuatro evangelistas pueden ser disímiles pero no discordantes ni contradictorios.

Ricardo,

Hoy por hoy si tomaramos BBC, NBC, Al Yasira, CBS y tomaros UN MISMO EVENTO, nos daríamos cuenta que cada uno de esos medios le daría una cobertura diferente.

De lo que se se agarran muchos, es del hecho de que nosotros , los creyentes en los evangelios, apelamos a que son Palabra de Dios y ésta es perfecta y por lo mismo no debe tener "contradicciones", las que hacen una tremenda alaharaca cuando según ellos encuentran una.

Si dejásemos de lado el caracter inspirado de los textos y la perfeccion de la Palabra, acaso estos ateotototototes de los meros meros, aceptarían los hechos como reales?. Que les hace creer en el sitio de masada, en el asesinato de cesar, en la quema de Roma por Neron?..... qué ?

Lo cierto es que no hay intenciones de buscar la verdad sino solo de criticar.....

Rojirigo · 4 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Vino Tinto dijo:
Ricardo,

Hoy por hoy si tomaramos BBC, NBC, Al Yasira, CBS y tomaros UN MISMO EVENTO, nos daríamos cuenta que cada uno de esos medios le daría una cobertura diferente.

De lo que se se agarran muchos, es del hecho de que nosotros , los creyentes en los evangelios, apelamos a que son Palabra de Dios y ésta es perfecta y por lo mismo no debe tener "contradicciones", las que hacen una tremenda alaharaca cuando según ellos encuentran una.

Si dejásemos de lado el caracter inspirado de los textos y la perfeccion de la Palabra, acaso estos ateotototototes de los meros meros, aceptarían los hechos como reales?. Que les hace creer en el sitio de masada, en el asesinato de cesar, en la quema de Roma por Neron?..... qué ?

Lo cierto es que no hay intenciones de buscar la verdad sino solo de criticar.....

Quien hizo este post no fue un ateootote de los meros meros para criticar la religión.

Fue un creyente para "demostrar" que segun él "no existen contradicciones en la biblia".

Esta posicion de perfección en la biblia o de imposibilidad de contradicción no es una posición universal del creyente, es una posición de algunos creyentes que otorgan una sacralidad mas alla de los hechos testimoniales sino a las palabras o santidad de testimonios consignados en la biblia como perfectos e inerrantes.

Bien existen creyentes que aceptan la existencia de contradicciones o errores en la biblia, aun aceptando credibilidad a hechos sobrenaturales o historias consignadas en los diferentes libros que la conforman. Varios creyentes tambien pueden aceptar que aunque en su conjunto el mensaje "sea divino" o inspirado por Dios, los escritores humanos imperfectos podrian haber consignado errores o contradicciones por lo que hayan deseado expresar de sus experiencias.

Sobre como se armo la biblia hace parte de un trabajo humano donde existian muchos libros catalogados como testimoniales y hasta existen libros que se mencionan en la misma biblia como el libro de Enoch, de pedro, de tomas entre otros Apocrifos que estan datados en las mismas epocas en las cuales estan datados los libros oficiales, pero fueron eliminados en concilios antiguos por criterios humanos que probablemente pudieron permitir errores. Conozco algunos creyentes que creen que aun con contradicciones muchos de estos libros rechazados por la biblia pueden contener testimonios que aportes otras visiones de testigos de los hechos que no fueron descritas en los catalogados oficiales.

La exposición de critica de las contradicciones no es un acto meramente ateo, sino en si mismo es un acto analitico de la concordancia de los textos que bien puede ser realizado aun por creyentes. Este tipo de ejercicios aun se hacen con testimonios menos sobrenaturales y más creíbles considerados históricos, donde se puede aceptar que alguno de los escritores se equivocó en la narración de los hechos así describan actos posiblemente reales.

El acto de forzar textos para que encajen cuando presentan contradicciones y esperar que otros que no comparten su creencia de "perfección en la biblia" lo acepten acriticamente, lo cual ha sido mas o menos las respuestas del creador del tema es una falta de tacto en un discurso argumentativo, más aun si la intención del autor de este tema es demostrar la no existencia de errores y contradicciones. Por ello exposiciones como las de Karina que en un principio exponía la contradicción de la muerte de Judas y criticaba la credibilidad de la respuesta inventada por el autor del tema para eliminar la contradicción y esperar que se aceptara, me parece un ejercicio valido y constructivo para el análisis testimonial, no solo para ateoototes sino también para analistas creyentes. Un caso que me ha parecido interesante por ejemplo ha sido del forero Leal que con una visión creyente pero critica con textos bíblicos llegaba a argumentar con análisis documentales porque él no aceptaba libros como "apocalipsis".

7angel · 4 Abril 2012

Re: Con una sola contradiccion me alcanza

KarinaMoreno dijo:
RICARDO:

Sí, esa es la explicación común, pero es forzada. Lo que aquí se fuerza no es la contradicción sino al contrario, la defensa de esa contradicción. Revise los textos: no sólo se contradice en cómo murió sino en dónde, en qué momento, cómo se llamaba el campo, quien compró el campo y cuál fue el destino de las monedas. La ya legendaria explicación de "se ahorcó, se rompió la rama y se abrió en dos al caer" no explica todo eso. +

Y eso sin meternos a la sencilla imposibilidad de que un cuerpo que cae de un arbol se parta en dos pedazos. Es sencillamente imposible. Hay muertos que caen de varios pisos de altura y no se parten en dos. menos cuando alguien cae de un árbol.

Gracias,
K.

Ay ay ay Karina, toda la biblia está escrita en parábolas o ejemplos, con una interpretación literal se pierde el teimpo, no conseguirán nada.

Un cuerpo al morir, lo que muere es lo físico, la carne los huesos,la sangre, pero su alma sigue viviendo, por lo tanto la persona se abre en dos, el cuerpo queda y el alma sigue el camino que eligió.

Vino Tinto · 4 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Rojirigo dijo:
Quien hizo este post no fue un ateootote de los meros meros para criticar la religión.

Fue un creyente para "demostrar" que segun él "no existen contradicciones en la biblia".

Esta posicion de perfección en la biblia o de imposibilidad de contradicción no es una posición universal del creyente, es una posición de algunos creyentes que otorgan una sacralidad mas alla de los hechos testimoniales sino a las palabras o santidad de testimonios consignados en la biblia como perfectos e inerrantes.

Bien existen creyentes que aceptan la existencia de contradicciones o errores en la biblia, aun aceptando credibilidad a hechos sobrenaturales o historias consignadas en los diferentes libros que la conforman. Varios creyentes tambien pueden aceptar que aunque en su conjunto el mensaje "sea divino" o inspirado por Dios, los escritores humanos imperfectos podrian haber consignado errores o contradicciones por lo que hayan deseado expresar de sus experiencias.

Sobre como se armo la biblia hace parte de un trabajo humano donde existian muchos libros catalogados como testimoniales y hasta existen libros que se mencionan en la misma biblia como el libro de Enoch, de pedro, de tomas entre otros Apocrifos que estan datados en las mismas epocas en las cuales estan datados los libros oficiales, pero fueron eliminados en concilios antiguos por criterios humanos que probablemente pudieron permitir errores. Conozco algunos creyentes que creen que aun con contradicciones muchos de estos libros rechazados por la biblia pueden contener testimonios que aportes otras visiones de testigos de los hechos que no fueron descritas en los catalogados oficiales.

La exposición de critica de las contradicciones no es un acto meramente ateo, sino en si mismo es un acto analitico de la concordancia de los textos que bien puede ser realizado aun por creyentes. Este tipo de ejercicios aun se hacen con testimonios menos sobrenaturales y más creíbles considerados históricos, donde se puede aceptar que alguno de los escritores se equivocó en la narración de los hechos así describan actos posiblemente reales.

El acto de forzar textos para que encajen cuando presentan contradicciones y esperar que otros que no comparten su creencia de "perfección en la biblia" lo acepten acriticamente, lo cual ha sido mas o menos las respuestas del creador del tema es una falta de tacto en un discurso argumentativo, más aun si la intención del autor de este tema es demostrar la no existencia de errores y contradicciones. Por ello exposiciones como las de Karina que en un principio exponía la contradicción de la muerte de Judas y criticaba la credibilidad de la respuesta inventada por el autor del tema para eliminar la contradicción y esperar que se aceptara, me parece un ejercicio valido y constructivo para el análisis testimonial, no solo para ateoototes sino también para analistas creyentes. Un caso que me ha parecido interesante por ejemplo ha sido del forero Leal que con una visión creyente pero critica con textos bíblicos llegaba a argumentar con análisis documentales porque él no aceptaba libros como "apocalipsis".

Como siempre rojidrigo, entrando tarde, y enredandolo todo.

Rojidrigo, Mi diálogo con Ricardo tiene un hilo , que Ud. no ha seguido.....

Vino Tinto · 4 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

A ver Rojidrigo:

Vino Tinto dijo:
Hoy por hoy si tomaramos BBC, NBC, Al Yasira, CBS y tomaros UN MISMO EVENTO, nos daríamos cuenta que cada uno de esos medios le daría una cobertura diferente.

Es esto cierto o falso?

De lo que se se agarran muchos, es del hecho de que nosotros , los creyentes en los evangelios, apelamos a que son Palabra de Dios y ésta es perfecta y por lo mismo no debe tener "contradicciones", las que hacen una tremenda alaharaca cuando según ellos encuentran una.

Independientemente que el tema fuera abierto por un creyente............ a lo cual YO MISMO DIJE casi iniciando mis intervenciones:

Vino Tinto dijo:
La respuesta es que fue la misma hija de Allende la que termino por acabar con el circo mediatico y declaro publicamente que su padre se habia suicidado. Claro que de aqui a 10 , 100, o mil años se aparecera alguno que pretenda decir que la hija de Allende fue obligada , y ta ta ta.....

Yo como veo las cosas es que para dilucidar, en lo particular la supuesta contradiccion, se han circunscrito en los textos mismos. Lo cierto es que existen disciplinas y herramientas muyyyyy especializadas, como la hermeneutica y la hagiografia, que se obvian olimpicamente para la ponderacion de los textos. Mateo es un hagiografo diferentisimo a Lucas. Esta argumentcion , para los ignorantes, es palabreria vana. Por que cree Ud. que yo no pierdo mi tiempo en "debatir" estos asuntos? Ojo, y no lo digo solo por mis contrapartes, yo mismo carezco de ilustracion en estos temas. Pero al menos si llegara a intentar debatirlos , conozco que existen estos recursos. Y que es desde estos que habria que abordar el tema.

abordar "existan contradiicciones" desde la sintaxis es un reduccionismo bastante infantil. Como decir que no puedo representar 145 con ceros y unos y que no significan lo mismo.

Tambien es cierto que cuando vi como se presentaba el tema era como destapar una olla de grillos. pero tampoco me extraño que lo que saliera de la olla fueran precisamente...... grillos.

Si dejásemos de lado el caracter inspirado de los textos y la perfeccion de la Palabra, acaso estos ateotototototes de los meros meros, aceptarían los hechos como reales?. Que les hace creer en el sitio de masada, en el asesinato de cesar, en la quema de Roma por Neron?..... qué ?

Otra vez , aquí al que le caiga el sayo.

Yo estoy hablando claramente de esos ateototoes. ........ Dígame Ud. , si admitieramos dialogar partiendo desde estas premisas...... en serio cree que aceptarían los hechos narrados (digamos el suicidio de Judas) como factual?....... ... Es decir si intentaran armonizar.......aceptarían la argumentación?......... por favor. Si yo mismo demostré aquí en una de las contradicciones que desde la pura ignorancia se estaban hablando de dos personajes diferentes y no hicieron más que bailar la pirinola.......... POR FAVOR rOJIDRIGO......... Mantenga su imparcialidad, que sé que la tiene.

Lo cierto es que no hay intenciones de buscar la verdad sino solo de criticar.....

PUes esto , otra vez, independientemente quien haya abierto el tema, lo que más de envanecen con estas trivialidades son los ateotototes , y precisamente lo hacen con ARGUMENTOS ENLATADOS, de las famosas "101 contradicciones bíblicas" , o en el caso de ariel........ de Pepe Rodriguez.

Rojirigo · 4 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Vino Tinto dijo:
A ver Rojidrigo:

Es esto cierto o falso?

Independientemente que el tema fuera abierto por un creyente............ a lo cual YO MISMO DIJE casi iniciando mis intervenciones:

Otra vez , aquí al que le caiga el sayo.

Yo estoy hablando claramente de esos ateototoes. ........ Dígame Ud. , si admitieramos dialogar partiendo desde estas premisas...... en serio cree que aceptarían los hechos narrados (digamos el suicidio de Judas) como factual?....... ... Es decir si intentaran armonizar.......aceptarían la argumentación?......... por favor. Si yo mismo demostré aquí en una de las contradicciones que desde la pura ignorancia se estaban hablando de dos personajes diferentes y no hicieron más que bailar la pirinola.......... POR FAVOR rOJIDRIGO......... Mantenga su imparcialidad, que sé que la tiene.

PUes esto , otra vez, independientemente quien haya abierto el tema, lo que más de envanecen con estas trivialidades son los ateotototes , y precisamente lo hacen con ARGUMENTOS ENLATADOS, de las famosas "101 contradicciones bíblicas" , o en el caso de ariel........ de Pepe Rodriguez.

mmm claro pero eso no ocurre unicamente en este tema, ocurre en todos los temas incluyendo en temas de creyentes. Estas ollas de grillos con falacias logicas, descalificaciones a priori, argumentos pobres, rechazos viscerales con criticas argumentadas pobremente se dan practicamente en todos los temas sobretodo en temas como politica, religión y deportes.

Pero ello creo que no rechaza del todo el ejercicio que se hace en el tema en cuestión o generaliza la critica a unicamente a ateoototes o incredulidad, por ello mencione el analisis de la existencia de la contradicción de la muerte de Judas que describia Karina y las respuestas que daba el autor del tema. Que en principio nada tiene que ver si se cree que Judas existió o que creer que pudo o no haberse suicidado, sino un analisis a la concordancia de textos, que fue como lo entendí de la exposición de Karina, donde lo que se critica es la armonización de textos y la afirmación de la no existencia de contradicciones que en si mismo es independiente de la ocurrencia o no del hecho. Este tipo de analisis tambien puede hacerse en obras literarias totalmente ficticias, una obra literaria puede o no tener errores y contradicciones y si alguien afirma que en determinado escrito no existen contradicciones y se expone una explicita, bien puede debatirse y criticarse, ni siquiera para examinar la realidad del hecho sino simplemente la concordancia de textos y como critica a la afirmación de inerrancia. Lo cual lo veo constructivo e interesante.

Vino Tinto · 4 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Rojirigo dijo:
mmm claro pero eso no ocurre unicamente en este tema, ocurre en todos los temas incluyendo en temas de creyentes. Estas ollas de grillos con falacias logicas, descalificaciones a priori, argumentos pobres, rechazos viscerales con criticas argumentadas pobremente se dan practicamente en todos los temas sobretodo en temas como politica, religión y deportes.

Pero ello creo que no rechaza del todo el ejercicio que se hace en el tema en cuestión o generaliza la critica a unicamente a ateoototes o incredulidad, por ello mencione el analisis de la existencia de la contradicción de la muerte de Judas que describia Karina y las respuestas que daba el autor del tema. Que en principio nada tiene que ver si se cree que Judas existió o que creer que pudo o no haberse suicidado, sino un analisis a la concordancia de textos, que fue como lo entendí de la exposición de Karina, donde lo que se critica es la armonización de textos y la afirmación de la no existencia de contradicciones que en si mismo es independiente de la ocurrencia o no del hecho. Este tipo de analisis tambien puede hacerse en obras literarias totalmente ficticias, una obra literaria puede o no tener errores y contradicciones y si alguien afirma que en determinado escrito no existen contradicciones y se expone una explicita, bien puede debatirse y criticarse, ni siquiera para examinar la realidad del hecho sino simplemente la concordancia de textos y como critica a la afirmación de inerrancia. Lo cual lo veo constructivo e interesante.

En efecto puede hacerse rojirigo, en efecto...... pero aceptarán las distintas partes las argumentaciones del otro?

Para mí es claro que se parte de un sesgo.

Y como dije en aquella intervención que le cite....... a mí como "creyente" me parece una tontería entrar a debatir desde el reduccionismo redaccional de los textos.

Vino Tinto · 4 Abril 2012

Re: Con una sola contradiccion me alcanza

Mire Rojidrigo de lo que trata esto:

carlos 88 dijo:
Contradicciones bíblicas la numero 5.

¿Cuántos hombres mató de una sola vez el capitán de los poderosos soldados de David con su lanza?

Ochocientos (2 Samuel 23:8)

Trescientos (1 Crónicas 11:11)

[SUP]11[/SUP] Ésta es la lista de los valientes que tenía David: Jasobeam hijo de Hacmoni era jefe de los treinta. Él blandió su lanza contra 300, y los mató de una sola vez.

(1 Crónicas 11:11)

[SUP]8[/SUP] Éstos son los nombres de los valientes que tenía David: Joseb-basebet el tacmonita, jefe de los tres. Él blandió su lanza contra 800 [en un encuentro], y los mató de una sola vez.

(2 Samuel 23:8)

Nota: Y algo "exagerado no?

Sean 300 o 800 de una sola vez? Muy exagerado y debe se uno muy ingenuo para cree esto, que un solo hombre de una sola vez pueda matar ejercitos completos de 800 hombres de una sola vez, jajajajaja y después dicen que esto no es ciencia ficción

arieldeuruguay dijo:
----------------------------------------
Sí, Jolo..Yo había leído esto..Hace ya unos años..Y se me fue cayendo la estantería..Otra fantasía más de la Biblia!!!
Y van....
¡¡Que horror!!Es una lastima de verdad...Bien que nos vale muy poco no creer..Muy poco..PERO, la verdad es la verdad.
Jolo;¿ sabes hebreo?..
Ricardo:¿ que dices de estas cifras?..como jombre de ciencias me interesan mucho los números..Es una deformación profesional, como dicen..je,je..Los numeros que no encajan me dan pavor, me rompen los ojos..Bueno, la costumbre como decía..Me pase´años haciendo cálculos..

Mire como se mato ""la contradicción " de fácil:

Vino Tinto dijo:
Helos ahí , repitiendo como pericos lo que encuentran en internet......

Jasobeam y Joseb-basebet el tacmonita sencillamente eran personajes diferentes. Pero el ánimo de segun ellos haber encontrado una contradicción los lleva a creer que lo que otro les dice es verdad sobre la supuesta contradicción. ....

Uf.

vaya ignorancia

Una vez muerta esta........ entonces viene el contrataque... Uf.

arieldeuruguay dijo:
---------------------------------
El tema de los nombres no es tanto..Bueno, puede haber algun malentendido..
Pero que algún valiente luche contra 300 y los mate en unos minutos, es para morirse de risa.jo,jo,jo..
De la unica manera sería que los otros lucharan con lanza y espada y el valiente con una bomba atómica, je,je,je
Dios!!..
Que triste..!!

Vino Tinto dijo:
g

El tema trata de LAS CONTRADICCIONES.

Por otro lado hay que ser muy literalista para entenderlo como lo entiendes

Pero, espero que nos muestres ALGO DE HONESTIDAD para confesar que no hay contadiccion respecto a los personajes y que se resuelve siendo que uno peleo contra 300 y OTRO con 800

Y por cierto , no me has mostrado tu HONESTIDAD respecto a si crees en EL EXPERTO que dice que las teorias son SIEMPRE PROVISIONALES

carlos 88 dijo:
No se trata de repetir , sino de tener sentido común en las cosas, ponte tu a pensar un poco, una lanza matar a unos 300 a 800 hombres de una sola vez? Si que fueras superman , eso es imposible y totalmente absurdo , no tiene ningún sentido

Esto es lo que tenemos rojidrigo...
Que no me vengan con el cuento de que quieren saber la verdad de las contradicciones. Bien hubiesemos podido entrar a evaluar los diferentes textos de como fue que mataron todos esos esos hombres los dos distintos capitanes........ pero es que lo que se presento fue una contradicción......

Aquí de lo que se trata es de PRETENDER RIDICULIZAR.......... lejos del sano ejercicio

arieldeuruguay · 4 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Vino Tinto dijo:
Ricardo,

Hoy por hoy si tomaramos BBC, NBC, Al Yasira, CBS y tomaros UN MISMO EVENTO, nos daríamos cuenta que cada uno de esos medios le daría una cobertura diferente.

De lo que se se agarran muchos, es del hecho de que nosotros , los creyentes en los evangelios, apelamos a que son Palabra de Dios y ésta es perfecta y por lo mismo no debe tener "contradicciones", las que hacen una tremenda alaharaca cuando según ellos encuentran una.

Si dejásemos de lado el caracter inspirado de los textos y la perfeccion de la Palabra, acaso estos ateotototototes de los meros meros, aceptarían los hechos como reales?. Que les hace creer en el sitio de masada, en el asesinato de cesar, en la quema de Roma por Neron?..... qué ?

Lo cierto es que no hay intenciones de buscar la verdad sino solo de criticar.....

---------------------------------------------
De acuerdo, pero supongamos estas dos noticias:
la CNN: " cuando las fuerzas norteamericanas entraron a Bagdab no encontraron resistencia, pues Sadam había huído con el resto de sus tropas,etc"
Cadena Alyazira: " cuando las tropas norteamericanas entraron a Bagdab, en la parte sur de la ciudad , Sadam y el resto de sus tropas, resistieron la toma de la ciudad y aún resisten a estas horas".
Las dos versiones no pueden ser verdad a la vez. Son discrepantes, con lo cual la verdad es una de ellas o una tercera que no sabemos.
No hagamos trampas.Reconozcamos las cosas

arieldeuruguay · 4 Abril 2012

Re: Con una sola contradiccion me alcanza

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Estimado Ricardo: he continuado leyendo los relatos de la Resurrección. Estoy encontrando contradicciones insalvables, a saber:

Según Mateo, Jesus se les aparece a las mujeres cundo volvían de la tumba, como a las 8 de la mañana.
Según Juan, a la tumba solo fue María Magdalena, sólo ella, pues Jesus que se le aparece a ella por primera vez, le dice:
¿Por qué lloras? y no ¿“por qué lloran”?, en el caso de que hubiera habido varias mujeres. Esto lo recalca la conclusión larga de Marcos 16.
Según Lucas, los que andaban a Emaus le cuentan a Jesús que las mujeres cuentan a los discípulos sobre al tumba vacía NADA MÁS. Lo que es incomprensible que no le hayan dicho que ya estuvieron con Jesus según lo relata Mateo, lo que significa en el fondo que Lucas niega implícitamente lo que Mateo narra.
Lucas cuenta que esa noche Jesus se les apareció a los once, mientras Juan da a entender que eran 10 porque Tomás no estaba.
Según Lucas Jesus condujo a los once a Betania y ese mismo día ascendió a los cielos .Según el mismo Lucas la Ascensión se produce en el monte de lo olivos y 40 días después.
Hay más, mucho más.

Antes que nada, considero que el aporte de Vino Tinto en su post # 1103 es tan oportuno como pertinente.

1 – Yo he leído la recopilación de Robinson; es un buen trabajo (que cualquiera podría hacer), pero siempre inferior a la lectura de los 4 evangelios.(Ya me parecía: es imposible armonizar y salvar las contradicciones y discrepancias en los relatos de la Resurrección. Ej: si no se coloca más atrás en el tiempo el terremoto, como hacen Testigos de J, no hay armonización posible, pues lo demás evangelistas dan a entender claramente que la tumba estaba ya abierta cuando llegaron las mujeres, en cambio Mateo dice que fue abierta por un ángel mientras ellas estaban presentes.

2 – Anteriormente expresé que el orden que suelen seguir los evangelistas en sus relatos, no necesariamente es siempre cronológico sino que toma en cuanto el diferente grado de impresión en que los hechos los conmovieron; ya sea que fueran testigos directos de los mismos, o que otros se los contaran.(El orden lo establecen los mismos evangelistas, pues como dije Mateo dice que Jesus se parece a las mujeres, (entre ellas María M.) cuando volvían de la tumba y según Juan solo se le aparece por primera vez a María M, en el mismo huerto, muy temprano.

Nosotros acostumbramos hacer lo mismo todos los días cuando referimos sucesos de nuestra vida; la memoria magnifica la importancia de ciertos eventos que nos apresuramos a contar, y luego van aflorando otros, no siempre ordenados en la secuencia temporal en que se dieron, por lo que somos demandados a explicar cuándo, dónde y cómo se produjo esto y aquello.(Sí, de acuerdo..Pero entonces hay que renunciar a considerar lo relatos de la Resurrección como sucesos históricos ubicado en secuencia temporal, como cualquier historiador lo hace, con lo cual se hacen poco creíbles.

3 – El hecho de la resurrección de Jesucristo es demasiado dramático como para que a Mateo pudiera ocurrírsele darle más color todavía.(Mateo, más que darle color, le quitó credibilidad.!!Es poco creíble que los hombres de la guardia se desmayaran de susto al ver el ángel, en cambio las mujeres aceptaron su presencia con una inverosímil tranquilidad y pasividad.

4 – Si tú pudieras haber tenido la oportunidad de asesorar a los sacerdotes y ancianos del Sanedrín, te arriesgarías a pasar vergüenza. Sin subestimar para nada tu capacidad, ellos no tenían un pelo de tontos y se sabían todos los versos para salir del paso ante situaciones comprometidas. La habilidad está no en esconder el rostro en tierra como el avestruz, sino el anticiparse a posibles contingencias. Una vez comprada la voluntad de los hombres de la guardia, los sacerdotes podrían ir acomodando su versión según las cosas se presentaran, lo cual era imprevisible.(¡¡Incomprensible lo que dices , Ricardo.!!! Una vez lanzada esa versión, no se podía corregir. Me resulta tan claro que ese pasaje fue un agregado posterior de Mateo o un invento de él, pues no encaja para nada con el resto del relato.
Cualquiera le hubiera dado a los sacerdotes una idea más inteligente que hacer reconocer la negligencia de sus guardias a ¡¡¡ellos mismos!!.¡¡ Decirles que guardaran silencio de lo que vieron ya era suficiente. Y que después lo acompañaran con monedas, esto es lo que cualquier Anciano en sus cabales hubiera hecho

5 – El embrollo se produce no bien se le niegue veracidad a Mateo, y se reemplace con hipótesis propias la relación de lo ocurrido. Los relatos de los cuatro evangelistas pueden ser disímiles pero no discordantes ni contradictorios.

¿Te parece que no, Ricardo??????¿Discordantes?..Esto es poco. Yo diría con discrepancias insalvables. Ya cité algunas arriba.

Vino Tinto · 4 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

arieldeuruguay dijo:
---------------------------------------------
De acuerdo, pero supongamos estas dos noticias:
la CNN: " cuando las fuerzas norteamericanas entraron a Bagdab no encontraron resistencia, pues Sadam había huído con el resto de sus tropas,etc"
Cadena Alyazira: " cuando las tropas norteamericanas entraron a Bagdab, en la parte sur de la ciudad , Sadam y el resto de sus tropas, resistieron la toma de la ciudad y aún resisten a estas horas".
Las dos versiones no pueden ser verdad a la vez. Son discrepantes, con lo cual la verdad es una de ellas o una tercera que no sabemos.
No hagamos trampas.Reconozcamos las cosas

Para semejante descalificacion, tendrias que partir de la malintencionalidad de una de las dos cadenas.

Si partes de la buena voluntad de una cobertura imparcial de los hechos, tendrias que profundizar de factores diferentes al avsurdo reduccionista de lo que esta escrito en la nota.

Tu no puedes , por la simple nota, saber en que parte de la ciudad ( aun siendo " el sur") hizo cada reportero la cobertura. a que division o tropa acompaño cada uno, A que horas se hizo la cobertura. Si la cobertura no se hizo por corresponsalia sino que se hizo por entrevista a la soldadezca, tu no ouedes saber si el soldado que entrevisto CNN tuvo enfrentamiento y el que entrevisto Al yazira no lo tuvo.

Y te digo esto , con el minimo sentido comun en un tiempo en donde la intencionalidad de estas cadenas es precisamente la noticia. En todo caso , ambos lo que estan cubriendo es la entrada a Bagdad. Muy bien ambas coberturas estan diciendo la verdad.

Por favor Ariel..... hubo penal o no hubo penal..... decenas de camara, y la polemica seguira dependiendo de la hinchada.

Pero nooooooo..... el unico honesto e imparcial..... ERES TU..... fiscal de pacotilla.

Ricardo · 4 Abril 2012

Estimado Rojirigo

Estimado Rojirigo

Respuesta a Mensaje # 1106:

Ya Vino Tinto te ha respondido, pero como autor del epígrafe me siento responsable de agregar algo más a lo convenientemente expuesto.

No quise ufanarme de mi fe ni alardear de la inerrabilidad de la Biblia, pero como en epígrafes dispersos varios foristas lo venían haciendo en claro intento de desprestigiar y hasta ridiculizar las Sagradas Escrituras, quise desafiarlos a que por lo menos presentaran una sola contradicción bíblica de entre las tantísimas que dicen que hay.

Lo que ha sucedido es que normalmente toman las diferencias textuales como “contradicciones”, cuando tras las debidas explicaciones se vuelve claro que aquellas lo eran solo aparentes.

Ahora, si la idea fija de la Contradicción se arraiga en la mente, en cada página de la Escritura que se vaya leyendo se la encontrará, pero no será más que una proyección mental que la incredulidad se ve forzada a pegar sobre el texto.

Cuando el creyente lee la Palabra de Dios, sucede que a veces lo que lee difiere de otra porción que recuerda haber leído. Esta es una feliz invitación a cotejar pasajes y realizar un mejor estudio. A medida que halla explicación a lo que parecía discrepancia, su fe es fortalecida.

El mejor de los creyentes jamás se refugiará en una fe ciega, sino que tendrá a la ciencia, la historia y demás ramas del saber como amigas y aliadas.

Lamentablemente, el ateo, agnóstico o escéptico echa mano al conocimiento humano de forma parcial e interesada en socavar lo que el libro de Dios nos está diciendo. Pretende corrernos con el poncho de la ciencia sin darse cuenta que el que usa está demasiado roto y deshilachado.

Si, como tú dices “existen creyentes que aceptan la existencia de contradicciones o errores en la Biblia”, me apeno mucho por ellos ya que no sé qué clase de creyentes son; quizás sólo sean crédulos, que no es lo mismo. Si creemos que toda la Escritura es divinamente inspirada, no podemos aceptar nunca que Dios se equivoque o esté sujeto a errores. El ejemplar físico de la Biblia que tenemos en la mano, en cambio, al haber sido manipulado por tantísimos hombres, puede tener errores de copistas, traductores, revisores e impresores; pero son pocos y bien conocidos, de modo que el lector de la Biblia no arriesga ser inducido a error, a menos que se preste a ello.
Cordiales saludos.

Ricardo.

Ricardo · 4 Abril 2012

Apreciado Ariel

Apreciado Ariel

Respuesta a Mensaje # 1114:

1 – Es cierto que Juan se atiene únicamente a María Magdalena en su relato de la resurrección, pero nunca escribe él que solamente esa mujer fuera al sepulcro.

Yo puedo escribir: “El General José de San Martín cruzó los Andes para liberar a Chile”, y luego tú podrías comentar:

-¡Miren que disparate escribió Ricardo! ¡Como si un solo hombre alcanzara a vencer los ejércitos realistas!

2 – Los dos discípulos que iban a Emaús no habían estado anteriormente con Jesús resucitado, pues no eran de los doce apóstoles, sino de los muchos que lo habían seguido y escuchado durante su ministerio.

3 – Jesús se apareció al grupo de sus apóstoles reunidos, una primera vez que Tomás no estaba entre ellos, y otra en que sí estaba. ¿Cuál es el problema?

4 – Betania se encontraba en la ladera oriental del Monte de los Olivos. No dice Lucas que ese mismo día que habló Jesús con los dos discípulos de Emaús ascendiera al cielo. El “Después” de Lc 22:50 y lo que sigue no es inmediato en el tiempo a lo que Él dijo en el v.49, sino que es relatado más ampliamente en Hechos 1:3-11: habían pasado 40 días.

5 – En cuanto al orden de los distintos episodios que registran los evangelistas, que no se siga una estricta secuencia cronológica no obliga a irse al extremo de ignorarla o no tomarla en cuenta, para entonces aprovechar a negar su historicidad. Eso no es sensato.

6 – Si tú y yo estando juntos se nos apareciera un ángel podríamos tener diferentes reacciones. Me parece normal.

7 – Constantemente las versiones difundidas por los medios de los dichos de personalidades son corregidas. Estamos habituados a ello.

8 – Las “discrepancias insalvables” que has citado fueron todas fácilmente salvadas. ¿Qué más puedes exigir?

Armando Hoyos · 4 Abril 2012

Re: Con una sola contradiccion me alcanza

Sr. Ariel, ha leido usted la "Boblia" en su totalidad? No estoy hablando de porciones o Libros, sino tiatalmente.
Gracias anticipadas por su respuesta.

Armando Hoyos · 4 Abril 2012

Re: Con una sola contradiccion me alcanza

Armando Hoyos dijo:
Sr. Ariel, ha leido usted la "Boblia" en su totalidad? No estoy hablando de porciones o Libros, sino tiatalmente.
Gracias anticipadas por su respuesta.

Se me chispoteo, quize decir "Biblia".

arieldeuruguay · 4 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Vino Tinto dijo:
Para semejante descalificacion, tendrias que partir de la malintencionalidad de una de las dos cadenas.

Si partes de la buena voluntad de una cobertura imparcial de los hechos, tendrias que profundizar de factores diferentes al avsurdo reduccionista de lo que esta escrito en la nota.

Tu no puedes , por la simple nota, saber en que parte de la ciudad ( aun siendo " el sur") hizo cada reportero la cobertura. a que division o tropa acompaño cada uno, A que horas se hizo la cobertura. Si la cobertura no se hizo por corresponsalia sino que se hizo por entrevista a la soldadezca, tu no ouedes saber si el soldado que entrevisto CNN tuvo enfrentamiento y el que entrevisto Al yazira no lo tuvo.

Y te digo esto , con el minimo sentido comun en un tiempo en donde la intencionalidad de estas cadenas es precisamente la noticia. En todo caso , ambos lo que estan cubriendo es la entrada a Bagdad. Muy bien ambas coberturas estan diciendo la verdad.

Por favor Ariel..... hubo penal o no hubo penal..... decenas de camara, y la polemica seguira dependiendo de la hinchada.

Pero nooooooo..... el unico honesto e imparcial..... ERES TU..... fiscal de pacotilla.

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?????????????????????
¡¡Estas discrepancias son comunes en la prensa,no se trata de mal intención.Se trata de información actual o pasada..En este caso: la cadena Alyazira podría estar atrasada de noticias, ya que Sadam resistió un rato y luego se retiró de la ciudad ;entonces la CNN estáría en lo cierto.
O podría tratarse de alguna mala información del reportero, que la extrajo de los ciudadanos que , viviendo en la ciudad, escuchaban /escucharon disparos de cañon en el sur de la ciudad, donde se podía defender la ciudad mejor por su estructura.
Es obvio que las dos coberturas no pueden estar diciendo la verdad.O sea si el informativo de la CNN dice que a las 18 horas de Bagdag los norteamericanos entraron a la ciudad y no encontraron resistencia en en ningún lugar y Alyazira dice que a las 18 horas de Bagdag Sadam se encuentra con algunas tropas resistiendo en el barrio sur de la ciudad, son versiones que no pueden ser verdad a la vez, en la misma hora.
Muy simple..

Con una sola contradiccion me alcanza

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