Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
- Autor Ricardo Lucero
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Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por Jmmy
Que precioso que para los verdaderos cristianos nuestro Pastor sigue vivo, a quien esperamos ansiosamente saliendo fuera de todo este campamento religioso llamese como se llame. Cristo es el Pastor de nuestras almas , y NADIE MAs
</TD></TR></TBODY></TABLE>
1 Pedro Caput 5:1-5
1 A los presbíteros que hay entre vosotros, yo -presbítero como ellos y, además, testigo de los padecimientos de Cristo y partícipe de la gloria que va a manifestarse- os exhorto:
2 apacentad la grey de Dios que se os ha confiado, gobernando no a la fuerza, sino de buena gana según Dios; no por mezquino afán de lucro, sino de corazón;
3 no como tiranos sobre la heredad del Señor, sino haciéndoos modelo de la grey.
4 Así, cuando se manifieste el Pastor Supremo, recibiréis la corona de gloria que no se marchita.
5 De la misma forma vosotros, los jóvenes, estad sujetos a los presbíteros. Y todos, revestíos de humildad en el trato mutuo, porque "Dios resiste a los soberbios" "y a los humildes da la gracia".
En latín se usa la Palabra Principes de Los pastores
¿ quien es este Principe?
Los ICR diran El PAPA, NOOOOOOOO Yeshua ha Mashiaj at eternum Princeps PASTORUM.-
1 Seniores ergo, qui in vobis sunt, obsecro, consenior et testis Chri sti passionum, qui et eius, quae in futuro revelanda est, gloriae communicator:
2 Pascite, qui est in vobis, gregem Dei, providentes non coacto sed spontanee secundum Deum, neque turpis lucri gratia sed voluntarie,
3 neque ut dominantes in cleris sed formae facti gregis.
4 Et cum apparuerit Princeps pastorum, percipietis immarcescibilem gloriae coro nam.
5 Similiter, adulescentes, subditi estote senioribus. Omnes autem invicem humilitatem induite, quia
deus superbis resistit,
Humilibus autem dat gratiam.
Conclusíon:
1.-La escrituras demuestran que Yeshua(es el principe ded los Pastores
2.-Las escrituras demuestran Que Yeshua es el único Pontifex
3.-Las escrituras demuestran que Yeshua es ordenado sgún Melchisedech
4.-Que Melchisedec no tenia : Padre,Madre,Hermanos,Primos,Hijos etc.
5.-Que Melchisedec es una figura
6.-Que este ordenamiento es eterno, at eternum( por la eternidad)
7.-Que fue mudado el sacerdocio Levitico
8.-Que este sacerdocio especial debe ser promovido directo por YHVH
como escribe San Jeronimo en la Vulgata:
Appellatus a Deo Pontifex a iuxta ordinem Melchisedech
9.-Esto quiere decir que fue mudado de la tribu de Yahuda de donde venia según la carne el mesias,a un nueva posición como KOHEN HA GADOL no por
la tribu de Levi sino por Orden o promovido directamente por Abba YHVH(Dios)
¿Me puede decir el Magisterio Catolico donde esta profetizado en la escrituras que esto sucedería y donde se explicita o se detalla este acontecimiento ?
1.- Si la ICR es el magisterio verdadero,sucesor de Pedro deben saber esta verdad basica.-
2.-Si no tienen la respuesta, por logica solo son unos copiones de opiniones de los padres Griego quienes menos saben esta pregunta.-
Shalom
PD: espero hasta 1 semana.....despues de eso valeís zeta
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<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por Jmmy
Que precioso que para los verdaderos cristianos nuestro Pastor sigue vivo, a quien esperamos ansiosamente saliendo fuera de todo este campamento religioso llamese como se llame. Cristo es el Pastor de nuestras almas , y NADIE MAs
</TD></TR></TBODY></TABLE>
1 Pedro Caput 5:1-5
1 A los presbíteros que hay entre vosotros, yo -presbítero como ellos y, además, testigo de los padecimientos de Cristo y partícipe de la gloria que va a manifestarse- os exhorto:
2 apacentad la grey de Dios que se os ha confiado, gobernando no a la fuerza, sino de buena gana según Dios; no por mezquino afán de lucro, sino de corazón;
3 no como tiranos sobre la heredad del Señor, sino haciéndoos modelo de la grey.
4 Así, cuando se manifieste el Pastor Supremo, recibiréis la corona de gloria que no se marchita.
5 De la misma forma vosotros, los jóvenes, estad sujetos a los presbíteros. Y todos, revestíos de humildad en el trato mutuo, porque "Dios resiste a los soberbios" "y a los humildes da la gracia".
En latín se usa la Palabra Principes de Los pastores
¿ quien es este Principe?
Los ICR diran El PAPA, NOOOOOOOO Yeshua ha Mashiaj at eternum Princeps PASTORUM.-
1 Seniores ergo, qui in vobis sunt, obsecro, consenior et testis Chri sti passionum, qui et eius, quae in futuro revelanda est, gloriae communicator:
2 Pascite, qui est in vobis, gregem Dei, providentes non coacto sed spontanee secundum Deum, neque turpis lucri gratia sed voluntarie,
3 neque ut dominantes in cleris sed formae facti gregis.
4 Et cum apparuerit Princeps pastorum, percipietis immarcescibilem gloriae coro nam.
5 Similiter, adulescentes, subditi estote senioribus. Omnes autem invicem humilitatem induite, quia
deus superbis resistit,
Humilibus autem dat gratiam.
Conclusíon:
1.-La escrituras demuestran que Yeshua(es el principe ded los Pastores
2.-Las escrituras demuestran Que Yeshua es el único Pontifex
3.-Las escrituras demuestran que Yeshua es ordenado sgún Melchisedech
4.-Que Melchisedec no tenia : Padre,Madre,Hermanos,Primos,Hijos etc.
5.-Que Melchisedec es una figura
6.-Que este ordenamiento es eterno, at eternum( por la eternidad)
7.-Que fue mudado el sacerdocio Levitico
8.-Que este sacerdocio especial debe ser promovido directo por YHVH
como escribe San Jeronimo en la Vulgata:
Appellatus a Deo Pontifex a iuxta ordinem Melchisedech
9.-Esto quiere decir que fue mudado de la tribu de Yahuda de donde venia según la carne el mesias,a un nueva posición como KOHEN HA GADOL no por
la tribu de Levi sino por Orden o promovido directamente por Abba YHVH(Dios)
¿Me puede decir el Magisterio Catolico donde esta profetizado en la escrituras que esto sucedería y donde se explicita o se detalla este acontecimiento ?
1.- Si la ICR es el magisterio verdadero,sucesor de Pedro deben saber esta verdad basica.-
2.-Si no tienen la respuesta, por logica solo son unos copiones de opiniones de los padres Griego quienes menos saben esta pregunta.-
Shalom
PD: espero hasta 1 semana.....despues de eso valeís zeta
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[/size]Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Pues veamos a quien va dirijida la Carta según La vulgata de Jeronimo:
Petrus apostolus Iesu Christi electis advenis dispersionis Pon ti, Galatiae, Cappadociae, Asiae et Bithyniae,
1 Pedro, apóstol de Jesucristo, a los que peregrinan en la diáspora del Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia, elegidos
Conozco solo a un tipo de personas que han estado en la diaspora en la época de Pedro.
(galacia= diáspora, escondidamente,jejeje)
Shalom
Tiene fundamento escriturístico en el texto de 1Pe 5,13: “La Iglesia que está en la Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan”.<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><o></o
LOs ICR dicen que Babilonia se refiere a Roma(escondidamente lo dice)
Pues veamos a quien va dirijida la Carta según La vulgata de Jeronimo:
Petrus apostolus Iesu Christi electis advenis dispersionis Pon ti, Galatiae, Cappadociae, Asiae et Bithyniae,
1 Pedro, apóstol de Jesucristo, a los que peregrinan en la diáspora del Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia, elegidos
Conozco solo a un tipo de personas que han estado en la diaspora en la época de Pedro.
(galacia= diáspora, escondidamente,jejeje)
Shalom
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Pont-Max: Vaya, me impresionó la manera de contestar de Leon_I
Parece que está dando una clase de catecismo...
Leon: A decir verdad, doy clases de catecismo los sabados en mi parroquia, ya mas tarde asisto a la junta juvenil, donde quien recibe clases de teologia soy yo.
Pont-Max: Este León es un adorador del papado y parece que no cambiará de parecer ni aunque se le muestren 1000 argumentos.
Leon: Este Leon es un seguidor del Papa, y no cambiare de parecer porque de esos 1000 argumentos, todos son contradictorios, y mas que nada se basan en las interpretaciones personales de muchos pastores y teologos protestantes que no tienen ningun nexo con los apostoles de Cristo.
Ahora bien, si lo que quieres es que debata tus argumentos, pues empieza por contestar los mios.
Pont-Max: Vaya, me impresionó la manera de contestar de Leon_I
Parece que está dando una clase de catecismo...
Leon: A decir verdad, doy clases de catecismo los sabados en mi parroquia, ya mas tarde asisto a la junta juvenil, donde quien recibe clases de teologia soy yo.
Pont-Max: Este León es un adorador del papado y parece que no cambiará de parecer ni aunque se le muestren 1000 argumentos.
Leon: Este Leon es un seguidor del Papa, y no cambiare de parecer porque de esos 1000 argumentos, todos son contradictorios, y mas que nada se basan en las interpretaciones personales de muchos pastores y teologos protestantes que no tienen ningun nexo con los apostoles de Cristo.
Ahora bien, si lo que quieres es que debata tus argumentos, pues empieza por contestar los mios.
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Andres: Si y no se atreve adecir que pedro fue PONTIFEX.
Es ridiculo su discurso.-
Leon: Ya, te rebajas a insinuar que soy cobarde cuando ya conteste a tu pregunta en el aporte #49 el 01-04-2005, a las 21:08 pm. (tiempo de mi pais):
Todos los Papas desde san Pedro han gozado de un unico titulo real dado por Cristo el de ser Vicario de Cristo (cf. Mt 16,18) en la tierra, al morir de san Pedro en Roma el Obispo de Roma paso a añadirsele el titulo de Sucesor del Apostol Pedro, cuando Teodosio II o Graciano por fin hacen del cristianismo la fe oficial del Imperio Romano le otorgan el titulo de Sumo Pontice de la Iglesia Universal (Catolica)
El Emperador Graciano (o Teodosio II) al reconocer a Cristo como sumo Salvador del Hombre, decide darle al Obispo de Roma el titulo de Pontifice Maximo de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana, el Papa lo acepta con la condicion de que el mismo emperador romano le ayude en la construccion de Iglesias y con dinero para las misiones en Africa del norte y Asia.
Añadiendosele asi a otros 2 titulos que ostentaba en aquel entonces, Vicario de Cristo y Obispo de Roma.
Andres: Si y no se atreve adecir que pedro fue PONTIFEX.
Es ridiculo su discurso.-
Leon: Ya, te rebajas a insinuar que soy cobarde cuando ya conteste a tu pregunta en el aporte #49 el 01-04-2005, a las 21:08 pm. (tiempo de mi pais):
Todos los Papas desde san Pedro han gozado de un unico titulo real dado por Cristo el de ser Vicario de Cristo (cf. Mt 16,18) en la tierra, al morir de san Pedro en Roma el Obispo de Roma paso a añadirsele el titulo de Sucesor del Apostol Pedro, cuando Teodosio II o Graciano por fin hacen del cristianismo la fe oficial del Imperio Romano le otorgan el titulo de Sumo Pontice de la Iglesia Universal (Catolica)
El Emperador Graciano (o Teodosio II) al reconocer a Cristo como sumo Salvador del Hombre, decide darle al Obispo de Roma el titulo de Pontifice Maximo de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana, el Papa lo acepta con la condicion de que el mismo emperador romano le ayude en la construccion de Iglesias y con dinero para las misiones en Africa del norte y Asia.
Añadiendosele asi a otros 2 titulos que ostentaba en aquel entonces, Vicario de Cristo y Obispo de Roma.
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Leon: Este Leon es un seguidor del Papa, y no cambiare de parecer porque de esos 1000 argumentos, todos son contradictorios, y mas que nada se basan en las interpretaciones personales de muchos pastores y teologos protestantes que no tienen ningun nexo con los apostoles de Cristo.
Muy muy clara tu posición. La iglesia católica dice que "no hay verdad fuera de la iglesia" y tú te lo crees al 100%. Eso a pesar de sus notables errores y contradicciones, que no son nada minimizables.
Leon: Todos los Papas desde san Pedro han gozado de un unico titulo real dado por Cristo el de ser Vicario de Cristo (cf. Mt 16,18) en la tierra
Muéstranos un versículo donde Jesús le diga Pedro que lo nombra su Vicario, su reemplazante, su representante en la tierra. También uno donde diga que esa autoridad que le da a Pedro él se la puede y/o debe trapasar a un "sucesor".
Que yo recuerde la palabra u oficio "papa" no es mencionada en ninguna parte de las Escrituras. ¿Habrá un versículo donde se hable de la función papal de ser el representante de Cristo?
Leon: cuando Teodosio II o Graciano por fin hacen del cristianismo la fe oficial del Imperio Romano le otorgan el titulo de Sumo Pontice de la Iglesia Universal (Catolica)
Qué interesante. Así que no es Jesucristo en la Biblia quien otorga ese título, sino que fue un emperador romano alrededor de 400 años después.
Honestamente Leon, ¿dónde notas tú que Pedro haya ejercido algún "primado", que haya sido el "jefe de los apóstoles", "el representante de Cristo"...?
Jesús dijo:
"Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas y los potentados las oprimen con su autoridad. Mas entre vosotros no será así , sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros, será vuestro servidor" Mateo 20:25 y 26 ¿Cómo interpretas tú esto?
Jesús dijo que el Hijo del hombre no vino para ser servido, sino para servir. Les dijo a los apóstoles más:
El siervo no es mayor que su maestro, si a mí me persiguieron, a ustedes también los perseguirán.
Obviamente esto ocurrió con ellos. Pero luego sus supuestos "sucesores" resulta que ya no son perseguidos sino que se alian con el poder del Estado, el imperio romano. Y con muchos Estados más. ¿Qué entiendes con esto tú?
Introdujeron un montón de practicas desconocidas en los primeros tiempos de la era apostólica. Los muy guardianes de la fe se dedicaron a perseguir y matar a todo el que no estaba de acuerdo con ellos. Y por muy herejes que hayan sido las doctrinas de aquellas "sectas", estarás de acuerdo conmigo en que un verdadero cristiano no comete tales actos. Recuerda las palabras de Jesús: "por sus frutos los conoceréis".
Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres.
Leon: Este Leon es un seguidor del Papa, y no cambiare de parecer porque de esos 1000 argumentos, todos son contradictorios, y mas que nada se basan en las interpretaciones personales de muchos pastores y teologos protestantes que no tienen ningun nexo con los apostoles de Cristo.
Muy muy clara tu posición. La iglesia católica dice que "no hay verdad fuera de la iglesia" y tú te lo crees al 100%. Eso a pesar de sus notables errores y contradicciones, que no son nada minimizables.
Leon: Todos los Papas desde san Pedro han gozado de un unico titulo real dado por Cristo el de ser Vicario de Cristo (cf. Mt 16,18) en la tierra
Muéstranos un versículo donde Jesús le diga Pedro que lo nombra su Vicario, su reemplazante, su representante en la tierra. También uno donde diga que esa autoridad que le da a Pedro él se la puede y/o debe trapasar a un "sucesor".
Que yo recuerde la palabra u oficio "papa" no es mencionada en ninguna parte de las Escrituras. ¿Habrá un versículo donde se hable de la función papal de ser el representante de Cristo?
Leon: cuando Teodosio II o Graciano por fin hacen del cristianismo la fe oficial del Imperio Romano le otorgan el titulo de Sumo Pontice de la Iglesia Universal (Catolica)
Qué interesante. Así que no es Jesucristo en la Biblia quien otorga ese título, sino que fue un emperador romano alrededor de 400 años después.
Honestamente Leon, ¿dónde notas tú que Pedro haya ejercido algún "primado", que haya sido el "jefe de los apóstoles", "el representante de Cristo"...?
Jesús dijo:
"Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas y los potentados las oprimen con su autoridad. Mas entre vosotros no será así , sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros, será vuestro servidor" Mateo 20:25 y 26 ¿Cómo interpretas tú esto?
Jesús dijo que el Hijo del hombre no vino para ser servido, sino para servir. Les dijo a los apóstoles más:
El siervo no es mayor que su maestro, si a mí me persiguieron, a ustedes también los perseguirán.
Obviamente esto ocurrió con ellos. Pero luego sus supuestos "sucesores" resulta que ya no son perseguidos sino que se alian con el poder del Estado, el imperio romano. Y con muchos Estados más. ¿Qué entiendes con esto tú?
Introdujeron un montón de practicas desconocidas en los primeros tiempos de la era apostólica. Los muy guardianes de la fe se dedicaron a perseguir y matar a todo el que no estaba de acuerdo con ellos. Y por muy herejes que hayan sido las doctrinas de aquellas "sectas", estarás de acuerdo conmigo en que un verdadero cristiano no comete tales actos. Recuerda las palabras de Jesús: "por sus frutos los conoceréis".
Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres.
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Pues claro que Pedro no ejerció de papa durante 26 años, eso es alucinación transitoria con un poco de deliriums tremens o pretidigitación en su estado puro, en la larga lista san apapucios que nos endilgan constantemente en estos foros, no aparece el año de entrada, ni el de salida, cosa curiosa lo que son capaces de decir tapados por la tradición, historia ambigua e indemostrable por los cuatro costados.
Shalom!!
Pues claro que Pedro no ejerció de papa durante 26 años, eso es alucinación transitoria con un poco de deliriums tremens o pretidigitación en su estado puro, en la larga lista san apapucios que nos endilgan constantemente en estos foros, no aparece el año de entrada, ni el de salida, cosa curiosa lo que son capaces de decir tapados por la tradición, historia ambigua e indemostrable por los cuatro costados.
Shalom!!
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Pont: Muy muy clara tu posición. La iglesia católica dice que "no hay verdad fuera de la iglesia" y tú te lo crees al 100%. Eso a pesar de sus notables errores y contradicciones, que no son nada minimizables.
Leon: Me podrias enumeras sus errores y contradiccion, porque no le hayo sentido que un protestante me diga eso, es ironico incluso, porque he visto mas contradiccion en la misma doctrina protestante.
Pont: Muéstranos un versículo donde Jesús le diga Pedro que lo nombra su Vicario, su reemplazante, su representante en la tierra. También uno donde diga que esa autoridad que le da a Pedro él se la puede y/o debe trapasar a un "sucesor".
Leon: ¿Lo quieres literal?
Pont: Que yo recuerde la palabra u oficio "papa" no es mencionada en ninguna parte de las Escrituras. ¿Habrá un versículo donde se hable de la función papal de ser el representante de Cristo?
Leon: Pues claro que no viene la palabra Papa, pero si su oficio, pero claro... menso de yo, si en la Biblia no viene literalmente entonces no debe de ser verdad... curiosamente... tampoco viene la palabra solo la biblia u el que la biblia sea solo la unica norma de fe para el cristiano entonces... ¿Habra un versiculo donde se habla de la funcion de la biblia como unica norma de fe?
Pont: Qué interesante. Así que no es Jesucristo en la Biblia quien otorga ese título, sino que fue un emperador romano alrededor de 400 años después.
Leon: El titulo de Pontifice Maximo, ciertamente no es de Jesucristo, pero Jesus si le otorga a Pedro otro titulo, Kefa (Roca=Piedra=Pedro), curioso ¿no crees?
Pont: Honestamente Leon, ¿dónde notas tú que Pedro haya ejercido algún "primado", que haya sido el "jefe de los apóstoles", "el representante de Cristo"...?
Jesús dijo:
"Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas y los potentados las oprimen con su autoridad. Mas entre vosotros no será así , sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros, será vuestro servidor" Mateo 20:25 y 26 ¿Cómo interpretas tú esto?
Leon: Lo interpreto a la luz del Magisterio Apostolica de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica, ¿hay otra manera debe interpretarse?
Pont: Jesús dijo que el Hijo del hombre no vino para ser servido, sino para servir. Les dijo a los apóstoles más:
El siervo no es mayor que su maestro, si a mí me persiguieron, a ustedes también los perseguirán.
Obviamente esto ocurrió con ellos. Pero luego sus supuestos "sucesores" resulta que ya no son perseguidos sino que se alian con el poder del Estado, el imperio romano. Y con muchos Estados más. ¿Qué entiendes con esto tú?
Leon: ¿Como? ¿Debieron rechazar el apoyo de Constantino solo porque TU y TODA la camada protestante lo ven mal? No, al contrario, los sucesores de los apostoles de toda la cristiandad dio Gloria a Dios porque una nueva era comenzaba porque Constantino les dio tolerancia y Teodosio II hizo del cristianismo un religion de Estado (permitiendo asi la evangelizacion mas pronta de los pueblos paganos en el Imperio).
Lo que me propones es como culpar a los primeros presidentes EstadoUnidenses por hacer de la Fe Cristiana Protestante una religion de Estado, recordemos a Lincoln que permitio la rapida evangelizacion de los esclavos negros durante su mandato. Es ridiculo.
Pont: Introdujeron un montón de practicas desconocidas en los primeros tiempos de la era apostólica.
Leon: ¿Como cuales?
Pont: Los muy guardianes de la fe se dedicaron a perseguir y matar a todo el que no estaba de acuerdo con ellos.
Leon: Error, se dedicaron a perseguir y matar a toda aquella doctrina que no provenga de Cristo y sus apostoles, por ejemplo el arrianismo que negaba la Santisima Trinidad y la Divinidad de Cristo.
Pont: Y por muy herejes que hayan sido las doctrinas de aquellas "sectas", estarás de acuerdo conmigo en que un verdadero cristiano no comete tales actos.
Leon: ¿Que me dices de las quemas de brujas hechas por prostestantes en USA, Alemania y Suiza? ¿Fueron menos culpables que los catolicos solo porque son protestantes?
Pont: Recuerda las palabras de Jesús: "por sus frutos los conoceréis".
Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres.
Leon: Ciertamente, por eso niego a todo hombre que niega a la catedra de san Pedro, porque desobedecen a Dios al negar el papel del Vicario de Cristo.
Pont: Muy muy clara tu posición. La iglesia católica dice que "no hay verdad fuera de la iglesia" y tú te lo crees al 100%. Eso a pesar de sus notables errores y contradicciones, que no son nada minimizables.
Leon: Me podrias enumeras sus errores y contradiccion, porque no le hayo sentido que un protestante me diga eso, es ironico incluso, porque he visto mas contradiccion en la misma doctrina protestante.
Pont: Muéstranos un versículo donde Jesús le diga Pedro que lo nombra su Vicario, su reemplazante, su representante en la tierra. También uno donde diga que esa autoridad que le da a Pedro él se la puede y/o debe trapasar a un "sucesor".
Leon: ¿Lo quieres literal?
Pont: Que yo recuerde la palabra u oficio "papa" no es mencionada en ninguna parte de las Escrituras. ¿Habrá un versículo donde se hable de la función papal de ser el representante de Cristo?
Leon: Pues claro que no viene la palabra Papa, pero si su oficio, pero claro... menso de yo, si en la Biblia no viene literalmente entonces no debe de ser verdad... curiosamente... tampoco viene la palabra solo la biblia u el que la biblia sea solo la unica norma de fe para el cristiano entonces... ¿Habra un versiculo donde se habla de la funcion de la biblia como unica norma de fe?
Pont: Qué interesante. Así que no es Jesucristo en la Biblia quien otorga ese título, sino que fue un emperador romano alrededor de 400 años después.
Leon: El titulo de Pontifice Maximo, ciertamente no es de Jesucristo, pero Jesus si le otorga a Pedro otro titulo, Kefa (Roca=Piedra=Pedro), curioso ¿no crees?
Pont: Honestamente Leon, ¿dónde notas tú que Pedro haya ejercido algún "primado", que haya sido el "jefe de los apóstoles", "el representante de Cristo"...?
Jesús dijo:
"Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas y los potentados las oprimen con su autoridad. Mas entre vosotros no será así , sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros, será vuestro servidor" Mateo 20:25 y 26 ¿Cómo interpretas tú esto?
Leon: Lo interpreto a la luz del Magisterio Apostolica de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica, ¿hay otra manera debe interpretarse?
Pont: Jesús dijo que el Hijo del hombre no vino para ser servido, sino para servir. Les dijo a los apóstoles más:
El siervo no es mayor que su maestro, si a mí me persiguieron, a ustedes también los perseguirán.
Obviamente esto ocurrió con ellos. Pero luego sus supuestos "sucesores" resulta que ya no son perseguidos sino que se alian con el poder del Estado, el imperio romano. Y con muchos Estados más. ¿Qué entiendes con esto tú?
Leon: ¿Como? ¿Debieron rechazar el apoyo de Constantino solo porque TU y TODA la camada protestante lo ven mal? No, al contrario, los sucesores de los apostoles de toda la cristiandad dio Gloria a Dios porque una nueva era comenzaba porque Constantino les dio tolerancia y Teodosio II hizo del cristianismo un religion de Estado (permitiendo asi la evangelizacion mas pronta de los pueblos paganos en el Imperio).
Lo que me propones es como culpar a los primeros presidentes EstadoUnidenses por hacer de la Fe Cristiana Protestante una religion de Estado, recordemos a Lincoln que permitio la rapida evangelizacion de los esclavos negros durante su mandato. Es ridiculo.
Pont: Introdujeron un montón de practicas desconocidas en los primeros tiempos de la era apostólica.
Leon: ¿Como cuales?
Pont: Los muy guardianes de la fe se dedicaron a perseguir y matar a todo el que no estaba de acuerdo con ellos.
Leon: Error, se dedicaron a perseguir y matar a toda aquella doctrina que no provenga de Cristo y sus apostoles, por ejemplo el arrianismo que negaba la Santisima Trinidad y la Divinidad de Cristo.
Pont: Y por muy herejes que hayan sido las doctrinas de aquellas "sectas", estarás de acuerdo conmigo en que un verdadero cristiano no comete tales actos.
Leon: ¿Que me dices de las quemas de brujas hechas por prostestantes en USA, Alemania y Suiza? ¿Fueron menos culpables que los catolicos solo porque son protestantes?
Pont: Recuerda las palabras de Jesús: "por sus frutos los conoceréis".
Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres.
Leon: Ciertamente, por eso niego a todo hombre que niega a la catedra de san Pedro, porque desobedecen a Dios al negar el papel del Vicario de Cristo.
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
No dispongo del tiempo suficiente para enumerarte todos esos errores y contradicciones. Pero seguro estoy que ya has notado muchos de ellos, participando en los temas de este foro. Por otro lado, ¿quién te ha dicho a tí que yo soy protestante? ¿tan grande es tu prejuicio que tildas a todos de "protestantes" porque no opinan como tu iglesia manda que deben opinar?
Literal o simbólico, pero eso sí, ¡que esté claro!
Siguen tus prejuicios. Repito, sea literal o simbólico, ¿donde está el versículo donde Jesús le dice a Pedro que será su representante, su Vicario?
Jesús no le otorga a Pedro ningún título. Pero sí es curioso, que en Mateo 16:18 tú digas que Pedro es la Roca, cuando en toda la Biblia se dice que la Roca es Dios, o en el NT, Jesucristo. El mismo Pedro lo dice, ¿cómo explicas tú esto?
1.Pedro 2:4-8
Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,
La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;
y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer,
porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.
Luego, ¿quién dice Pablo que es la Roca?
Gálatas. 2:6-9
Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
Otra vez te pregunto, ¿sigues empeñándote en negar que la Roca es Jesucristo mismo? ¿Prefieres hacer de tu "Roca" a un hombre en lugar de Cristo?
¿Quién le ha dado la exclusividad al "Magisterio Apostolica de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica" de interpretar las Escrituras? Ciertamente no fue Jesús, ni Dios, ni el propio Pedro.
Constantino les dio tolerancia, y muchas cosas más. Convirtió al cristianismo en un asunto de Estado. Se esforzaba por mantener su unidad, para su propio beneficio, e imponía acuerdos por la fuerza. Ejerció el título de Pontifex Maximvs, y fue él la primera real cabeza de la "iglesia cristiana", corrompida desde luego. Nunca antes había alguien gobernado a las iglesias e impuesto doctrinas por la fuerza. Quizás para tí esto te parezca bueno, con tal de lograr la anhelada unidad, pero acosta de la pérdida de la pureza de la fe original, y mezclando la doctrina cristiana con las practicas paganas del imperio.
Y si no mal recuerdo fue Teodosio I el que estableció la religión católica como oblitaria en todo el imperio. ¿Comprendes bien? Obligatoria.
Bueno, antes de contestar primero deberíamos pensar mas o menos qué es una religión de Estado para tí. Según una concepción, religión de Estado es aquélla que es promovida y respaldada por la autoridad civil, no sólo mediáticamente, sino a través de las leyes de ese Estado.
Desde este punto de vista, ¿fue la religión protestante evangélica de Estado? ¿cómo? ¿no dice la constitución de E.U. que todo hombre es libre para servir a Dios de la manera que le dicte su conciencia? Al menos en aquéllos tiempos a los que te refieres, no establecen ninguna religión como "oficial", como sí hicieron los emperadores romanos obligando a la gente a convertirse al catolicismo. Y no sólo ellos lo han hecho.
La religión católica ha sido siempre la religión de Estado, eso ni tú puedes negarlo. La concepción de que la iglesia debe estar separada del Estado no ha sido nunca vista con buenos ojos por tu iglesia. ¿Y cómo podría serlo? Sí desde hace siglos que están acostumbrados a que el Estado imponga sus dogmas y persiga a quienes no están de acuerdo.
Pero no hay que salirse del tema.
No es parte del tema, pero te mencionaré unas cuantas: Rezar el rosario, adorar/venerar imágenes/estatuas, orar por los difuntos y pedirles favores, confesar pecados ante un sacerdote, bautizar niños, enseñar el purgatorio, oficiar misas, hacer procesiones, por decir algunas.
¿No mataban a las personas? Eso ni tú te lo crees. Bueno, no te culpo, quizá eso es lo que siempre te ha enseñado tu cura.
¿Podrías dejar tus prejuicios aún lado? Qué difícil cosa te pido. Mi opinión sobre esa quema de brujas es obvio, quienes lo hicieron no eran cristianos verdaderos, punto. No importa si eran protestantes, católicos, anglicanos o lo que sea.
Pero es tu iglesia la que pide que se le perdone todo sólo porque son los "sucesores de San Pedro". Demanda ser una institución divina, y que nadie tiene derecho a objetar sus doctrinas, "dadas por Dios mismo".
No dispongo del tiempo suficiente para enumerarte todos esos errores y contradicciones. Pero seguro estoy que ya has notado muchos de ellos, participando en los temas de este foro. Por otro lado, ¿quién te ha dicho a tí que yo soy protestante? ¿tan grande es tu prejuicio que tildas a todos de "protestantes" porque no opinan como tu iglesia manda que deben opinar?
Literal o simbólico, pero eso sí, ¡que esté claro!
Siguen tus prejuicios. Repito, sea literal o simbólico, ¿donde está el versículo donde Jesús le dice a Pedro que será su representante, su Vicario?
Jesús no le otorga a Pedro ningún título. Pero sí es curioso, que en Mateo 16:18 tú digas que Pedro es la Roca, cuando en toda la Biblia se dice que la Roca es Dios, o en el NT, Jesucristo. El mismo Pedro lo dice, ¿cómo explicas tú esto?
1.Pedro 2:4-8
Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,
La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;
y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer,
porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.
Luego, ¿quién dice Pablo que es la Roca?
Gálatas. 2:6-9
Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
Otra vez te pregunto, ¿sigues empeñándote en negar que la Roca es Jesucristo mismo? ¿Prefieres hacer de tu "Roca" a un hombre en lugar de Cristo?
¿Quién le ha dado la exclusividad al "Magisterio Apostolica de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica" de interpretar las Escrituras? Ciertamente no fue Jesús, ni Dios, ni el propio Pedro.
Constantino les dio tolerancia, y muchas cosas más. Convirtió al cristianismo en un asunto de Estado. Se esforzaba por mantener su unidad, para su propio beneficio, e imponía acuerdos por la fuerza. Ejerció el título de Pontifex Maximvs, y fue él la primera real cabeza de la "iglesia cristiana", corrompida desde luego. Nunca antes había alguien gobernado a las iglesias e impuesto doctrinas por la fuerza. Quizás para tí esto te parezca bueno, con tal de lograr la anhelada unidad, pero acosta de la pérdida de la pureza de la fe original, y mezclando la doctrina cristiana con las practicas paganas del imperio.
Y si no mal recuerdo fue Teodosio I el que estableció la religión católica como oblitaria en todo el imperio. ¿Comprendes bien? Obligatoria.
Bueno, antes de contestar primero deberíamos pensar mas o menos qué es una religión de Estado para tí. Según una concepción, religión de Estado es aquélla que es promovida y respaldada por la autoridad civil, no sólo mediáticamente, sino a través de las leyes de ese Estado.
Desde este punto de vista, ¿fue la religión protestante evangélica de Estado? ¿cómo? ¿no dice la constitución de E.U. que todo hombre es libre para servir a Dios de la manera que le dicte su conciencia? Al menos en aquéllos tiempos a los que te refieres, no establecen ninguna religión como "oficial", como sí hicieron los emperadores romanos obligando a la gente a convertirse al catolicismo. Y no sólo ellos lo han hecho.
La religión católica ha sido siempre la religión de Estado, eso ni tú puedes negarlo. La concepción de que la iglesia debe estar separada del Estado no ha sido nunca vista con buenos ojos por tu iglesia. ¿Y cómo podría serlo? Sí desde hace siglos que están acostumbrados a que el Estado imponga sus dogmas y persiga a quienes no están de acuerdo.
Pero no hay que salirse del tema.
No es parte del tema, pero te mencionaré unas cuantas: Rezar el rosario, adorar/venerar imágenes/estatuas, orar por los difuntos y pedirles favores, confesar pecados ante un sacerdote, bautizar niños, enseñar el purgatorio, oficiar misas, hacer procesiones, por decir algunas.
¿No mataban a las personas? Eso ni tú te lo crees. Bueno, no te culpo, quizá eso es lo que siempre te ha enseñado tu cura.
¿Podrías dejar tus prejuicios aún lado? Qué difícil cosa te pido. Mi opinión sobre esa quema de brujas es obvio, quienes lo hicieron no eran cristianos verdaderos, punto. No importa si eran protestantes, católicos, anglicanos o lo que sea.
Pero es tu iglesia la que pide que se le perdone todo sólo porque son los "sucesores de San Pedro". Demanda ser una institución divina, y que nadie tiene derecho a objetar sus doctrinas, "dadas por Dios mismo".
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Pont: No dispongo del tiempo suficiente para enumerarte todos esos errores y contradicciones. Pero seguro estoy que ya has notado muchos de ellos, participando en los temas de este foro.
Leon: Hasta hoy no he encontrado ninguno, tu dime.
Pont: Por otro lado, ¿quién te ha dicho a tí que yo soy protestante?
Leon: Pues ya protestas contra la Iglesia Catolica Apostolica y Romana como es ahora, a la Iglesia se le acepta tal y como es o se le rechaza, si vas a ser catolico selo por amor no por obligacion.
Pont: ¿tan grande es tu prejuicio que tildas a todos de "protestantes" porque no opinan como tu iglesia manda que deben opinar?
Leon: Ya te responde arriba.
Pont: Literal o simbólico, pero eso sí, ¡que esté claro!
Leon: Mateo 16,18-19: Y yo también te digo, que tú eres Pedro (KEFA=ROCA=PEDRO), y sobre esta roca (KEFA=ROCA=PEDRO) edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. Y a ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; (VICARIO=INFABILIDAD) y todo lo que atares en la tierra, será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra, será desatado en los cielos(AUTORIDAD).
Pont: Siguen tus prejuicios. Repito, sea literal o simbólico, ¿donde está el versículo donde Jesús le dice a Pedro que será su representante, su Vicario?
Leon: Mateo 16, 19: Y a ti (que confesaste que soy Hijo de Dios) te daré las llaves del Reino de los Cielos; (VICARIO, INFABILIDAD) y todo lo que atares en la tierra, será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra, será desatado en los cielos(AUTORIDAD).
Pont: Jesús no le otorga a Pedro ningún título. Pero sí es curioso, que en Mateo 16:18 tú digas que Pedro es la Roca, cuando en toda la Biblia se dice que la Roca es Dios, o en el NT, Jesucristo. El mismo Pedro lo dice, ¿cómo explicas tú esto?
1.Pedro 2:4-8
Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,
La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;
y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer,
porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.
Leon: ¿Y? Es la manera de interpretar segun el protestantismo. ¿Acaso ellos tienen la autoridad para interpretar la sagrada escritura? Para mi es claro.
Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada la Iglesia; Pedro es piedra sólo por "participación", san Pedro oyó que "debía ser piedra"; sin embargo no de la misma manera que Cristo. Cristo es la piedra verdaderamente firme. Pedro es firme por la virtud de aquella.
Pont: Luego, ¿quién dice Pablo que es la Roca?
Gálatas. 2:6-9
Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
Otra vez te pregunto, ¿sigues empeñándote en negar que la Roca es Jesucristo mismo? ¿Prefieres hacer de tu "Roca" a un hombre en lugar de Cristo?
Leon: ¿Sigues empeñandote en quererme decir que el protestantismo tiene la verdadera interpretacion de la Sagrada Escritura?
Jesús Resucitado confirió a Pedro el Primado, que ejerció con la veneración de la primera comunidad cristiana. Te lo vuelvo a repetir, Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada la Iglesia; Pedro es piedra sólo por "participación", Cristo es la piedra verdaderamente firme. Pedro es firme por la virtud de aquella.
Por eso, la comunión con el Papa es inseparable de la comunión con Cristo; la unidad de la Iglesia es la unidad con Cristo y su Vicario, y nunca unidad con el Vicario fuera de Cristo o contra Cristo.
Pont: ¿Quién le ha dado la exclusividad al "Magisterio Apostolica de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica" de interpretar las Escrituras? Ciertamente no fue Jesús, ni Dios, ni el propio Pedro.
Leon: Pues si, fue Jesus, por ende Dios mismo auxilia a su Santa Iglesia.
Si Jesucristo nunca hubiera dicho “Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia” el acto de elegir doce enviados, luego setenta y luego enviar a quinientos a predicar al mundo las buenas nuevas probaría a cualquier persona con sentido común que su intención no era fundar una filosofía personal de vida solamente. La Iglesia no puede negar que Jesús la fundó porque sería negar hechos históricos y teológicos establecidos y documentados ampliamente.
Jesus fundo Una Sola Iglesia, esta se edifica sobre san Pedro y su Infalible revelacion sobre Jesus, que Jesus es el Mesias, el hijo del Dios Vivo, de ahi en adelante Jesus promete algo interesante a san Pedro y sus sucesores:
Y a ti (que confesaste que soy Hijo de Dios) te daré las llaves del Reino de los Cielos; y todo lo que atares en la tierra, será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra, será desatado en los cielos. Mt. 16, 19
Jesus le da a san Pedro AUTORIDAD, las llaves son un simbolo de poder y autoridad sobre una ciudad, en este caso de un Reino, de el Reino de Dios en la tierra que Cristo vino a ignorar con su pasion, muerte y resurrecion, por eso Jesus le dice: te dare las llaves del Reino de los Cielos y le añade el poder de atar y desatar, que es el poder de declarar lo bueno y justo para el Reino de Dios en la tierra que es su Santa Iglesia Catolica y Apostolica.
Si, fue Jesus mismo quien les dio esa autoridad.
Pont: Constantino les dio tolerancia, y muchas cosas más. Convirtió al cristianismo en un asunto de Estado. Se esforzaba por mantener su unidad, para su propio beneficio, e imponía acuerdos por la fuerza.
Leon: ¿Ah si? Entonces explicame ¿por que Constantino nunca le hizo la guerra a los arrianos? Ellos negaron la divinidad de Cristo defendida por el Papa san Silvestre I, supuesto amigo de Constatino. (y ni tan amigo porque Constantino tolero al paganismo y la herejia arriana por igual)
¿Cuales acuerdos a la fuerza? ¿Puedes mencionarme tan solo uno? O ¿es que ahora basas tus argumentos en rumores?
Pont: Ejerció el título de Pontifex Maximvs, y fue él la primera real cabeza de la "iglesia cristiana", corrompida desde luego. Nunca antes había alguien gobernado a las iglesias e impuesto doctrinas por la fuerza. Quizás para tí esto te parezca bueno, con tal de lograr la anhelada unidad, pero acosta de la pérdida de la pureza de la fe original, y mezclando la doctrina cristiana con las practicas paganas del imperio.
Leon: ¿Fue primera cabeza real de la Iglesia Cristiana? ¿Que me dices de san Atanasio y san Cirilo de Alejandria? Ambos doctores de la Iglesia Catolica eran reconocidos santos por sus esfuerzos de erradicar el paganismo y el arrianismo del cristianismo, y ambos tuvieron conflictos con el mismo emperador Constantino y NUNCA negaron la autoridad del Obispo de Roma como Vicario de Cristo.
Repito, ¿que pruebas tienes de esas practicas paganas dentro del cristianismo? ¿cuales son?
Pont: Y si no mal recuerdo fue Teodosio I el que estableció la religión católica como oblitaria en todo el imperio. ¿Comprendes bien? Obligatoria.
Leon: Sigo dudando si realmente fue Teodosio I, a decir verdad creo yo que fue Graciano o Teodosio II, eso es cuestion de investigarlo bien, respecto a que fue la religion protegida de todo el imperio, si, lo fue. Como tambien lo fue en su tiempo y momento la religion protestante en los paises protestantes luteranismo en Alemania, Anglicanismo en Inglaterra etc etc...
Pont: Bueno, antes de contestar primero deberíamos pensar mas o menos qué es una religión de Estado para tí. Según una concepción, religión de Estado es aquélla que es promovida y respaldada por la autoridad civil, no sólo mediáticamente, sino a través de las leyes de ese Estado.
Leon: Tal y como en España lo fue la fe Catolica, como en Inglaterra lo fue la fe Anglicana, y como en USA lo fue la fe Evangelica.
Pont: Desde este punto de vista, ¿fue la religión protestante evangélica de Estado? ¿cómo? ¿no dice la constitución de E.U. que todo hombre es libre para servir a Dios de la manera que le dicte su conciencia?
Leon: Si.
Pont: Al menos en aquéllos tiempos a los que te refieres, no establecen ninguna religión como "oficial", como sí hicieron los emperadores romanos obligando a la gente a convertirse al catolicismo.
Leon: Ya, ahora somos mas culpables porque somos catolicos y los gringos no solo porque son evangelicos. Como dije antes, ridiculo argumento, ¿debo culpar a Lincoln por obligar a los esclavos negros a convertirse al evangelismo solo porque los lleva
Pont: Y no sólo ellos lo han hecho. La religión católica ha sido siempre la religión de Estado, eso ni tú puedes negarlo.
Leon: Yo no lo niego, la preguntas es ¿tu niegas que el protestantismo fue religion de estado con USA?
Pont: La concepción de que la iglesia debe estar separada del Estado no ha sido nunca vista con buenos ojos por tu iglesia. ¿Y cómo podría serlo? Sí desde hace siglos que están acostumbrados a que el Estado imponga sus dogmas y persiga a quienes no están de acuerdo.
Leon: Lo que la Iglesia Catolica nunca ha visto con buenos ojos es un Estado Laico que obligue al laicismo. Bien lo dice el Syllabus:
"Y como, cuando en la sociedad civil es desterrada la religión y aún repudiada la doctrina y autoridad de la misma revelación, también se oscurece y aun se pierde la verdadera idea de la justicia y del derecho, en cuyo lugar triunfan la fuerza y la violencia, claramente se ve por qué ciertos hombres, despreciando en absoluto y dejando a un lado los principios más firmes de la sana razón, se atreven a proclamar que "la voluntad del pueblo manifestada por la llamada opinión pública o de otro modo, constituye una suprema ley, libre de todo derecho divino o humano; y que en el orden político los hechos consumados, por lo mismo que son consumados, tienen ya valor de derecho"." (Quanta Cura, 4)
Pont: Pero no hay que salirse del tema.
Leon: Tu lo has dicho.
Pont: No es parte del tema, pero te mencionaré unas cuantas: Rezar el rosario, adorar/venerar imágenes/estatuas, orar por los difuntos y pedirles favores, confesar pecados ante un sacerdote, bautizar niños, enseñar el purgatorio, oficiar misas, hacer procesiones, por decir algunas.
Leon: Pues TODO eso son practicas que se viene haciendo desde el principios del Cristianismo, si quieres abre un epigrafe sobre eso y te traere citas biblicas, citas de los Padres Apostolicos y Eclesiasticos para probarlo, ya como dices, no es parte del tema.
Pont: ¿No mataban a las personas? Eso ni tú te lo crees. Bueno, no te culpo, quizá eso es lo que siempre te ha enseñado tu cura.
Leon: El cura que me educo en mi fe murio hace meses, ya muy viejo (75 años) aunque bueno, eso lo se porque lo he investigado y leido, mi cura solo se limito a enseñarme el catecismo y rezar en latin.
Pont: ¿Podrías dejar tus prejuicios aún lado? Qué difícil cosa te pido. Mi opinión sobre esa quema de brujas es obvio, quienes lo hicieron no eran cristianos verdaderos, punto. No importa si eran protestantes, católicos, anglicanos o lo que sea.
Leon: Ya, como sabes que tambien de la fe protestante hubo igual o mas escandalos que en la fe catolica, me tachas prejuicioso, que comodo. Pero no soy prejuicioso, si lo fuera ¿crees que rebatiria tus argumentos? Simplemente te ignoraria y punto.
Pont: Pero es tu iglesia la que pide que se le perdone todo sólo porque son los "sucesores de San Pedro". Demanda ser una institución divina, y que nadie tiene derecho a objetar sus doctrinas, "dadas por Dios mismo".
Leon: A ver a ver... mi Iglesia no pide eso, mi Iglesia pide obediencia a sus dogmas por medio del amor y la compresion. La obediencia a la Iglesia Catolica o es por amor o mejor rechazala, asi de simple.
Pont: No dispongo del tiempo suficiente para enumerarte todos esos errores y contradicciones. Pero seguro estoy que ya has notado muchos de ellos, participando en los temas de este foro.
Leon: Hasta hoy no he encontrado ninguno, tu dime.
Pont: Por otro lado, ¿quién te ha dicho a tí que yo soy protestante?
Leon: Pues ya protestas contra la Iglesia Catolica Apostolica y Romana como es ahora, a la Iglesia se le acepta tal y como es o se le rechaza, si vas a ser catolico selo por amor no por obligacion.
Pont: ¿tan grande es tu prejuicio que tildas a todos de "protestantes" porque no opinan como tu iglesia manda que deben opinar?
Leon: Ya te responde arriba.
Pont: Literal o simbólico, pero eso sí, ¡que esté claro!
Leon: Mateo 16,18-19: Y yo también te digo, que tú eres Pedro (KEFA=ROCA=PEDRO), y sobre esta roca (KEFA=ROCA=PEDRO) edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. Y a ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; (VICARIO=INFABILIDAD) y todo lo que atares en la tierra, será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra, será desatado en los cielos(AUTORIDAD).
Pont: Siguen tus prejuicios. Repito, sea literal o simbólico, ¿donde está el versículo donde Jesús le dice a Pedro que será su representante, su Vicario?
Leon: Mateo 16, 19: Y a ti (que confesaste que soy Hijo de Dios) te daré las llaves del Reino de los Cielos; (VICARIO, INFABILIDAD) y todo lo que atares en la tierra, será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra, será desatado en los cielos(AUTORIDAD).
Pont: Jesús no le otorga a Pedro ningún título. Pero sí es curioso, que en Mateo 16:18 tú digas que Pedro es la Roca, cuando en toda la Biblia se dice que la Roca es Dios, o en el NT, Jesucristo. El mismo Pedro lo dice, ¿cómo explicas tú esto?
1.Pedro 2:4-8
Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,
La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;
y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer,
porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.
Leon: ¿Y? Es la manera de interpretar segun el protestantismo. ¿Acaso ellos tienen la autoridad para interpretar la sagrada escritura? Para mi es claro.
Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada la Iglesia; Pedro es piedra sólo por "participación", san Pedro oyó que "debía ser piedra"; sin embargo no de la misma manera que Cristo. Cristo es la piedra verdaderamente firme. Pedro es firme por la virtud de aquella.
Pont: Luego, ¿quién dice Pablo que es la Roca?
Gálatas. 2:6-9
Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
Otra vez te pregunto, ¿sigues empeñándote en negar que la Roca es Jesucristo mismo? ¿Prefieres hacer de tu "Roca" a un hombre en lugar de Cristo?
Leon: ¿Sigues empeñandote en quererme decir que el protestantismo tiene la verdadera interpretacion de la Sagrada Escritura?
Jesús Resucitado confirió a Pedro el Primado, que ejerció con la veneración de la primera comunidad cristiana. Te lo vuelvo a repetir, Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada la Iglesia; Pedro es piedra sólo por "participación", Cristo es la piedra verdaderamente firme. Pedro es firme por la virtud de aquella.
Por eso, la comunión con el Papa es inseparable de la comunión con Cristo; la unidad de la Iglesia es la unidad con Cristo y su Vicario, y nunca unidad con el Vicario fuera de Cristo o contra Cristo.
Pont: ¿Quién le ha dado la exclusividad al "Magisterio Apostolica de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica" de interpretar las Escrituras? Ciertamente no fue Jesús, ni Dios, ni el propio Pedro.
Leon: Pues si, fue Jesus, por ende Dios mismo auxilia a su Santa Iglesia.
Si Jesucristo nunca hubiera dicho “Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia” el acto de elegir doce enviados, luego setenta y luego enviar a quinientos a predicar al mundo las buenas nuevas probaría a cualquier persona con sentido común que su intención no era fundar una filosofía personal de vida solamente. La Iglesia no puede negar que Jesús la fundó porque sería negar hechos históricos y teológicos establecidos y documentados ampliamente.
Jesus fundo Una Sola Iglesia, esta se edifica sobre san Pedro y su Infalible revelacion sobre Jesus, que Jesus es el Mesias, el hijo del Dios Vivo, de ahi en adelante Jesus promete algo interesante a san Pedro y sus sucesores:
Y a ti (que confesaste que soy Hijo de Dios) te daré las llaves del Reino de los Cielos; y todo lo que atares en la tierra, será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra, será desatado en los cielos. Mt. 16, 19
Jesus le da a san Pedro AUTORIDAD, las llaves son un simbolo de poder y autoridad sobre una ciudad, en este caso de un Reino, de el Reino de Dios en la tierra que Cristo vino a ignorar con su pasion, muerte y resurrecion, por eso Jesus le dice: te dare las llaves del Reino de los Cielos y le añade el poder de atar y desatar, que es el poder de declarar lo bueno y justo para el Reino de Dios en la tierra que es su Santa Iglesia Catolica y Apostolica.
Si, fue Jesus mismo quien les dio esa autoridad.
Pont: Constantino les dio tolerancia, y muchas cosas más. Convirtió al cristianismo en un asunto de Estado. Se esforzaba por mantener su unidad, para su propio beneficio, e imponía acuerdos por la fuerza.
Leon: ¿Ah si? Entonces explicame ¿por que Constantino nunca le hizo la guerra a los arrianos? Ellos negaron la divinidad de Cristo defendida por el Papa san Silvestre I, supuesto amigo de Constatino. (y ni tan amigo porque Constantino tolero al paganismo y la herejia arriana por igual)
¿Cuales acuerdos a la fuerza? ¿Puedes mencionarme tan solo uno? O ¿es que ahora basas tus argumentos en rumores?
Pont: Ejerció el título de Pontifex Maximvs, y fue él la primera real cabeza de la "iglesia cristiana", corrompida desde luego. Nunca antes había alguien gobernado a las iglesias e impuesto doctrinas por la fuerza. Quizás para tí esto te parezca bueno, con tal de lograr la anhelada unidad, pero acosta de la pérdida de la pureza de la fe original, y mezclando la doctrina cristiana con las practicas paganas del imperio.
Leon: ¿Fue primera cabeza real de la Iglesia Cristiana? ¿Que me dices de san Atanasio y san Cirilo de Alejandria? Ambos doctores de la Iglesia Catolica eran reconocidos santos por sus esfuerzos de erradicar el paganismo y el arrianismo del cristianismo, y ambos tuvieron conflictos con el mismo emperador Constantino y NUNCA negaron la autoridad del Obispo de Roma como Vicario de Cristo.
Repito, ¿que pruebas tienes de esas practicas paganas dentro del cristianismo? ¿cuales son?
Pont: Y si no mal recuerdo fue Teodosio I el que estableció la religión católica como oblitaria en todo el imperio. ¿Comprendes bien? Obligatoria.
Leon: Sigo dudando si realmente fue Teodosio I, a decir verdad creo yo que fue Graciano o Teodosio II, eso es cuestion de investigarlo bien, respecto a que fue la religion protegida de todo el imperio, si, lo fue. Como tambien lo fue en su tiempo y momento la religion protestante en los paises protestantes luteranismo en Alemania, Anglicanismo en Inglaterra etc etc...
Pont: Bueno, antes de contestar primero deberíamos pensar mas o menos qué es una religión de Estado para tí. Según una concepción, religión de Estado es aquélla que es promovida y respaldada por la autoridad civil, no sólo mediáticamente, sino a través de las leyes de ese Estado.
Leon: Tal y como en España lo fue la fe Catolica, como en Inglaterra lo fue la fe Anglicana, y como en USA lo fue la fe Evangelica.
Pont: Desde este punto de vista, ¿fue la religión protestante evangélica de Estado? ¿cómo? ¿no dice la constitución de E.U. que todo hombre es libre para servir a Dios de la manera que le dicte su conciencia?
Leon: Si.
Pont: Al menos en aquéllos tiempos a los que te refieres, no establecen ninguna religión como "oficial", como sí hicieron los emperadores romanos obligando a la gente a convertirse al catolicismo.
Leon: Ya, ahora somos mas culpables porque somos catolicos y los gringos no solo porque son evangelicos. Como dije antes, ridiculo argumento, ¿debo culpar a Lincoln por obligar a los esclavos negros a convertirse al evangelismo solo porque los lleva
Pont: Y no sólo ellos lo han hecho. La religión católica ha sido siempre la religión de Estado, eso ni tú puedes negarlo.
Leon: Yo no lo niego, la preguntas es ¿tu niegas que el protestantismo fue religion de estado con USA?
Pont: La concepción de que la iglesia debe estar separada del Estado no ha sido nunca vista con buenos ojos por tu iglesia. ¿Y cómo podría serlo? Sí desde hace siglos que están acostumbrados a que el Estado imponga sus dogmas y persiga a quienes no están de acuerdo.
Leon: Lo que la Iglesia Catolica nunca ha visto con buenos ojos es un Estado Laico que obligue al laicismo. Bien lo dice el Syllabus:
"Y como, cuando en la sociedad civil es desterrada la religión y aún repudiada la doctrina y autoridad de la misma revelación, también se oscurece y aun se pierde la verdadera idea de la justicia y del derecho, en cuyo lugar triunfan la fuerza y la violencia, claramente se ve por qué ciertos hombres, despreciando en absoluto y dejando a un lado los principios más firmes de la sana razón, se atreven a proclamar que "la voluntad del pueblo manifestada por la llamada opinión pública o de otro modo, constituye una suprema ley, libre de todo derecho divino o humano; y que en el orden político los hechos consumados, por lo mismo que son consumados, tienen ya valor de derecho"." (Quanta Cura, 4)
Pont: Pero no hay que salirse del tema.
Leon: Tu lo has dicho.
Pont: No es parte del tema, pero te mencionaré unas cuantas: Rezar el rosario, adorar/venerar imágenes/estatuas, orar por los difuntos y pedirles favores, confesar pecados ante un sacerdote, bautizar niños, enseñar el purgatorio, oficiar misas, hacer procesiones, por decir algunas.
Leon: Pues TODO eso son practicas que se viene haciendo desde el principios del Cristianismo, si quieres abre un epigrafe sobre eso y te traere citas biblicas, citas de los Padres Apostolicos y Eclesiasticos para probarlo, ya como dices, no es parte del tema.
Pont: ¿No mataban a las personas? Eso ni tú te lo crees. Bueno, no te culpo, quizá eso es lo que siempre te ha enseñado tu cura.
Leon: El cura que me educo en mi fe murio hace meses, ya muy viejo (75 años) aunque bueno, eso lo se porque lo he investigado y leido, mi cura solo se limito a enseñarme el catecismo y rezar en latin.
Pont: ¿Podrías dejar tus prejuicios aún lado? Qué difícil cosa te pido. Mi opinión sobre esa quema de brujas es obvio, quienes lo hicieron no eran cristianos verdaderos, punto. No importa si eran protestantes, católicos, anglicanos o lo que sea.
Leon: Ya, como sabes que tambien de la fe protestante hubo igual o mas escandalos que en la fe catolica, me tachas prejuicioso, que comodo. Pero no soy prejuicioso, si lo fuera ¿crees que rebatiria tus argumentos? Simplemente te ignoraria y punto.
Pont: Pero es tu iglesia la que pide que se le perdone todo sólo porque son los "sucesores de San Pedro". Demanda ser una institución divina, y que nadie tiene derecho a objetar sus doctrinas, "dadas por Dios mismo".
Leon: A ver a ver... mi Iglesia no pide eso, mi Iglesia pide obediencia a sus dogmas por medio del amor y la compresion. La obediencia a la Iglesia Catolica o es por amor o mejor rechazala, asi de simple.
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Bien, Leon te propongo algo, no repetir lo escrito por el otro, para que así no se vaya haciendo más largo el mensaje. ¿Qué te parece? Espero que estés de acuerdo. Por cierto, me pareció leer por ahí que eres de México, por curiosidad, ¿de qué parte eres? Yo soy de Veracruz...
Bueno y si es que quieres continuar escribiendo, pues adelante. Trataré lo más posible de no desviarme del tema.
Es interesante lo que dices de Mateo 16:18. Dices que el dar las llaves del Reino de los cielos significa "vicario=infalibilidad", y que atar y desatar se refiere a "autoridad". Ahora, ¿podrías mostrarme algo que respalde tu interpretación? Es decir, alguna parte de la Biblia donde se diga que las llaves del Reino de los cielos es ser "vicario", también una donde diga que atar y desatar es simbolo de autoridad.
Porque ya sé lo que tú piensas, y lo que enseña la iglesia, pero en atención a la honestidad, en este pasaje no se ve establecido claramente el "vicariato" de Pedro. Menos algo sobre supuesta "infalibilidad".
Pedro en sus epístolas no dice nada de ser el representante de Cristo, ni tener llave o autoridad alguna, no dice por ninguna parte ser infalible, ni nada. Es significativo que él no haya dicho algo al respecto, que es supuestamente tan importante para la iglesia. Pero suponiendo que Pedro sí haya sido nombrado como el primado, jefe de los apóstoles, ¿dónde dice que esa autoridad pudiera ser transmitida a alguien más? ¿A quién se la transmitió y cuándo?
También es Interesante el pasaje de Hechos 1 donde se elige a Matías como nuevo apóstol. He visto en otros epígrafes que usan esto frecuentemente para apoyar la idea de que Pedro fue "quien tomó la iniciativa". Sin embargo, dice que las 120 personas que habían ahí oraron al Señor, y fue entonces como se eligió a Matías. No hay nada que diga que Pedro fue quien lo nombró, he ahí una evidencia de su supuesta "autoridad" e "infalibilidad" de Cristo, como pretenden hacernos creer los católicos, claro.
Alegan que Pedro estuvo en Roma y fundó una iglesia ahí, y que por tal motivo de Roma deben salir los "sucesores" de San Pedro. Pero Pedro difícilmente haya estado en Roma, ya que él no nos dice nada de su supuesto obispado en esa ciudad. Ni él ni ningún otro apóstol, como Pablo por ejemplo, que sí estuvo en Roma, escribió cartas escriturales desde allí, y nunca menciona a Pedro. La verdad es que Pedro nunca estuvo en Roma, sólo lo llevaron ahí para matarlo. En la Biblia no encontrarás ninguna referencia de Pedro en Roma, si la encuentras, por favor muéstramela.
Hablando de cosas un poco más lejanas, Constantino sí impuso acuerdos por la fuerza. Por ejemplo, obligando a los obispos a asistir a Nicea bajo pena de destierro. En el caso de Arrio llegó a ordenar que el que encontrase algún libro de ese hereje y no lo quemase, sería condenado a muerte. De un modo parecido hizo Teodosio II con Nestorio. Claro, todo con apoyo de la iglesia, que no toleraba a nadie que pensara distinto de ellos. Y ya que mencionaste por ahí a San Cirilo de Alejandría, investiga lo que hizo este hombre con una mujer llamada Hipatia y me lo cuentas. Muchos ejemplos más hay de la persecucuión y ferocidad con que la iglesia (la iglesia del cuarto siglo en adelante) ha tratado a sus enemigos, los que piensan distinto, pero no es objeto el salirse del tema central.
De todos modos me gustaría que leyeras los posts #40 y #41 de este tema, que habla sobre la iglesia primitiva, y también el #51, sobre que Pedro no estuvo en Roma.
Espero a ver qué dices de eso.
Bien, Leon te propongo algo, no repetir lo escrito por el otro, para que así no se vaya haciendo más largo el mensaje. ¿Qué te parece? Espero que estés de acuerdo. Por cierto, me pareció leer por ahí que eres de México, por curiosidad, ¿de qué parte eres? Yo soy de Veracruz...
Bueno y si es que quieres continuar escribiendo, pues adelante. Trataré lo más posible de no desviarme del tema.
Es interesante lo que dices de Mateo 16:18. Dices que el dar las llaves del Reino de los cielos significa "vicario=infalibilidad", y que atar y desatar se refiere a "autoridad". Ahora, ¿podrías mostrarme algo que respalde tu interpretación? Es decir, alguna parte de la Biblia donde se diga que las llaves del Reino de los cielos es ser "vicario", también una donde diga que atar y desatar es simbolo de autoridad.
Porque ya sé lo que tú piensas, y lo que enseña la iglesia, pero en atención a la honestidad, en este pasaje no se ve establecido claramente el "vicariato" de Pedro. Menos algo sobre supuesta "infalibilidad".
Pedro en sus epístolas no dice nada de ser el representante de Cristo, ni tener llave o autoridad alguna, no dice por ninguna parte ser infalible, ni nada. Es significativo que él no haya dicho algo al respecto, que es supuestamente tan importante para la iglesia. Pero suponiendo que Pedro sí haya sido nombrado como el primado, jefe de los apóstoles, ¿dónde dice que esa autoridad pudiera ser transmitida a alguien más? ¿A quién se la transmitió y cuándo?
También es Interesante el pasaje de Hechos 1 donde se elige a Matías como nuevo apóstol. He visto en otros epígrafes que usan esto frecuentemente para apoyar la idea de que Pedro fue "quien tomó la iniciativa". Sin embargo, dice que las 120 personas que habían ahí oraron al Señor, y fue entonces como se eligió a Matías. No hay nada que diga que Pedro fue quien lo nombró, he ahí una evidencia de su supuesta "autoridad" e "infalibilidad" de Cristo, como pretenden hacernos creer los católicos, claro.
Alegan que Pedro estuvo en Roma y fundó una iglesia ahí, y que por tal motivo de Roma deben salir los "sucesores" de San Pedro. Pero Pedro difícilmente haya estado en Roma, ya que él no nos dice nada de su supuesto obispado en esa ciudad. Ni él ni ningún otro apóstol, como Pablo por ejemplo, que sí estuvo en Roma, escribió cartas escriturales desde allí, y nunca menciona a Pedro. La verdad es que Pedro nunca estuvo en Roma, sólo lo llevaron ahí para matarlo. En la Biblia no encontrarás ninguna referencia de Pedro en Roma, si la encuentras, por favor muéstramela.
Hablando de cosas un poco más lejanas, Constantino sí impuso acuerdos por la fuerza. Por ejemplo, obligando a los obispos a asistir a Nicea bajo pena de destierro. En el caso de Arrio llegó a ordenar que el que encontrase algún libro de ese hereje y no lo quemase, sería condenado a muerte. De un modo parecido hizo Teodosio II con Nestorio. Claro, todo con apoyo de la iglesia, que no toleraba a nadie que pensara distinto de ellos. Y ya que mencionaste por ahí a San Cirilo de Alejandría, investiga lo que hizo este hombre con una mujer llamada Hipatia y me lo cuentas. Muchos ejemplos más hay de la persecucuión y ferocidad con que la iglesia (la iglesia del cuarto siglo en adelante) ha tratado a sus enemigos, los que piensan distinto, pero no es objeto el salirse del tema central.
De todos modos me gustaría que leyeras los posts #40 y #41 de este tema, que habla sobre la iglesia primitiva, y también el #51, sobre que Pedro no estuvo en Roma.
Espero a ver qué dices de eso.
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Bien, Leon te propongo algo, no repetir lo escrito por el otro, para que así no se vaya haciendo más largo el mensaje. ¿Qué te parece?
Leon: Nose, seria dificil responder parte por parte, sino seria un verdadero enredadero, me esforzare mejor a responderte con verdad y sin dar tanto rodeo.
Espero que estés de acuerdo. Por cierto, me pareció leer por ahí que eres de México, por curiosidad, ¿de qué parte eres? Yo soy de Veracruz...
Leon: Soy de Tamaulipas.
Bueno y si es que quieres continuar escribiendo, pues adelante. Trataré lo más posible de no desviarme del tema.
Es interesante lo que dices de Mateo 16:18. Dices que el dar las llaves del Reino de los cielos significa "vicario=infalibilidad", y que atar y desatar se refiere a "autoridad". Ahora, ¿podrías mostrarme algo que respalde tu interpretación? Es decir, alguna parte de la Biblia donde se diga que las llaves del Reino de los cielos es ser "vicario", también una donde diga que atar y desatar es simbolo de autoridad.
Leon: A ver Pont, yo te pregunte si lo querias literal, tu respondiste que literal o simbolico pero que lo trajera y lo traje.
Ahora bien, la interpretacion que te di no es mia, es de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica. En la biblia, especificamente en el Antiguo Testamento las llaves son simbolo de autoridad (como lo ahora lo es la llave de una ciudad), si leemos bien en el AT, las llaves de un Reino significa una autoridad.
Carlos Caso-Rosendi dice: Esto nos recuerda a los tiempos antiguos de Israel, cuando el rey nombraba a su visir o mayordomo por medio de darle las llaves y el anillo de sellar real. Todo, absolutamente todo lo que el rey poseía estaba a disposición del visir y como era común entre los orientales, se ordenaba públicamente al visir que "atara y desatara" en nombre del rey tal como José, por ejemplo, fue en su tiempo la mano derecha del Faraón de Egipto. Lea la historia de José en el Génesis y observe la ceremonia en la que el Faraón otorga a José el gobierno de Egipto.
Aqui es claro, Jesus, rey eterno y Dios perfecto y trino, le ordena a san Pedro de la manera mas humilde que sea la Roca y lo eleva al cargo mas elevado dentro de la comunidad cristiana primitiva, la de ser Vicario (representante o mayordomo) de Jesus mientras el fisicamente no esta. Pedro se vuelve el mayordomo de un Rey que fisicamente no esta pero que lo asiste siempre. Cuando Jesus vuelva, el cargo de san Pedro desaparecera pero hasta ese dia, el cargo debe continuar como el lo lego.
Porque ya sé lo que tú piensas, y lo que enseña la iglesia, pero en atención a la honestidad, en este pasaje no se ve establecido claramente el "vicariato" de Pedro. Menos algo sobre supuesta "infalibilidad".
Leon: Se ve establecido en todo ese capitulo mi buen amigo, san Pedro da una repuesta infalible ante Jesus "Tu eres el Cristo, el hijo del Dios Vivo", todos los demas apostoles sabian eso pero dudaron, titubiaron y por eso fallaron, pero san Pedro no fallo, porque como lo marca la infabilidad, Dios lo inspira, "pues eso no se lo revelo carne y sangre, sino Dios" ahi inicia la Infabilidad Papal, arranca con san Pedro revelando infaliblemente a Jesus como el Mesias.
Pedro en sus epístolas no dice nada de ser el representante de Cristo, ni tener llave o autoridad alguna, no dice por ninguna parte ser infalible, ni nada. Es significativo que él no haya dicho algo al respecto, que es supuestamente tan importante para la iglesia.
Leon: De hecho no dijo algo redundante para su epoca, toda la vieja comunidad cristiana previa a la persecucion neroniana, daban a san Pedro honra y respeto por ser Vicario de Cristo.
San Pedro gozo de tal asistencia divina en ambas epistolas que no tuvo que recordarles que el era Vicario de Cristo, la adhesion a san Pedro era tan importante que el mismo san Pablo tuvo que pedir "autorizacion" para predicar su evangelio.
Pero suponiendo que Pedro sí haya sido nombrado como el primado, jefe de los apóstoles, ¿dónde dice que esa autoridad pudiera ser transmitida a alguien más? ¿A quién se la transmitió y cuándo?
Leon: Esa autoridad se transmite a alguien, el ejemplo mas claro fue san Pablo con Tito en Creta:
Por esta causa te dejé en Creta, para que pusieras en orden lo que queda, y designaras ancianos en cada ciudad como te mandé Tit 1,5.
San Pablo nos da una clara muestra de sucesion apostolica y poder traspasado a otros. Nadie duda de que Tito haya sido ordenado por san Pablo, pero sin duda Tito ordeno a mas gente, pero con el debido cuidado como lo aprendio de los apostoles:
No impongas las manos sobre nadie con ligereza, compartiendo así la responsabilidad por los pecados de otros; guárdate libre de pecado (1 Tim 5,22).
Es claro pues que el Apóstol les encomienda que obren en su lugar, sin hacer nada sino lo que él les había dicho, e incluso les confiere la autoridad que hasta el momento se reservaba sólo a los Apóstoles, a saber, establecer a los guías de la iglesia.
Cuando san Pedro muere en Roma en el 64 DC. el ya habia ordenado a varios prelados en Roma, de entre ellos se debia escoger a la muerte de san Pedro una nueva "KEFA" o sucesor del Apostol san Pedro en Roma, y ahi comenzo todo para la cristiandad, en Roma la Iglesia seria eje de toda una Iglesia universal.
También es Interesante el pasaje de Hechos 1 donde se elige a Matías como nuevo apóstol. He visto en otros epígrafes que usan esto frecuentemente para apoyar la idea de que Pedro fue "quien tomó la iniciativa". Sin embargo, dice que las 120 personas que habían ahí oraron al Señor, y fue entonces como se eligió a Matías. No hay nada que diga que Pedro fue quien lo nombró, he ahí una evidencia de su supuesta "autoridad" e "infalibilidad" de Cristo, como pretenden hacernos creer los católicos, claro.
Leon: ¿Entonces san Pablo fue contra Dios al imponer esta practica entre sus discipulos, misma que usaron los demas apostoles?
Alegan que Pedro estuvo en Roma y fundó una iglesia ahí, y que por tal motivo de Roma deben salir los "sucesores" de San Pedro. Pero Pedro difícilmente haya estado en Roma, ya que él no nos dice nada de su supuesto obispado en esa ciudad.
Leon: Pedro estuvo, y esta en Roma.
"Os saluda la Iglesia que está en Babilonia, elegida como vosotros, y mi hijo Marcos" (1 Pe 5,13).
Babilonia es una palabra para designar secretamente a Roma. Se usa de esta forma seis veces en el último libro de la Biblia. Eusebius Pamphilius, en La Crónica, compuesta hacia el 303 D.C., advirtió que "Se dice que la primera epístola de Pedro, en la cual hace mención a Marcos, fue compuesta en la misma Roma; y que él mismo indica esto, refiriéndose figurativamente a la ciudad como Babilonia.
Otra prueba historica es Dionisio de Corinto, al escribir su Carta a Sotero, el duodécimo papa, hacia el 170 D.C., decía: "También habéis, por vuestro mismo consejo, reconciliado a la semilla sembrada por Pedro y Pablo en Roma"
Ni él ni ningún otro apóstol, como Pablo por ejemplo, que sí estuvo en Roma, escribió cartas escriturales desde allí, y nunca menciona a Pedro. La verdad es que Pedro nunca estuvo en Roma, sólo lo llevaron ahí para matarlo. En la Biblia no encontrarás ninguna referencia de Pedro en Roma, si la encuentras, por favor muéstramela.
Leon: Favor de leer arriba.
Hablando de cosas un poco más lejanas, Constantino sí impuso acuerdos por la fuerza. Por ejemplo, obligando a los obispos a asistir a Nicea bajo pena de destierro.
Leon: ¿De que me hablas? Constantino llamo ese Concilio para saber de ese Cristo que le habia dado la victoria, segun los escritos de la epoca, ni San Atanasio, ni san Cirilo de Alejandria, ni San Nicolas ni demas expositores del Dogma Trinitario mencionan que fueron obligados a ir o alguna presion externa para asi asistir al Concilio ¿de donde te sacaste ese cuento?
En el caso de Arrio llegó a ordenar que el que encontrase algún libro de ese hereje y no lo quemase, sería condenado a muerte. De un modo parecido hizo Teodosio II con Nestorio.
Leon: Constantino no dijo eso, hasta donde yo se, antes de morir se hizo bautizar cristiano pero por la fe arriana, ¿no crees que es algo incongruente que aquel que mandara quemar todo libro de Arrio se bautice por esa fe?
En cuanto a Nestorio, ¿Teodosio II? Dudo mucho que asi haya sido, primero porque Nestorio era Patriarca de Constantinopla, la misma ciudad donde habitaban los emperadores Romanos despues de la muda de Constantino hacia Bizancio y dudo que haya habido conflicto entre ambos.
Claro, todo con apoyo de la iglesia, que no toleraba a nadie que pensara distinto de ellos. Y ya que mencionaste por ahí a San Cirilo de Alejandría, investiga lo que hizo este hombre con una mujer llamada Hipatia y me lo cuentas.
Leon: Mejor cuentamelo tu, no seas amarra navajas amiguete.
Muchos ejemplos más hay de la persecucuión y ferocidad con que la iglesia (la iglesia del cuarto siglo en adelante) ha tratado a sus enemigos, los que piensan distinto, pero no es objeto el salirse del tema central.
Leon: Pont, ¿Cómo va a ser posible el llegar, por ejemplo a la unanimidad de criterio en matemáticas si uno sostiene que dos más dos son cuatro, y otro dice cinco, y aún un tercero que siete? Ahora bien, pasa eso a nivel teologico.
Todos no pueden tener razón, y lo que es más, es imposible que se consiga la unidad de creencia si a todos se les da igual derecho a profesar y difundir sus errores, en este caso matemáticos.
Al que yerra, ciertamente se le puede tolerar; (como a los budistas que no quieren convertirse) al error, también si la represión de éste va a ser fuente de mayores males. Pero de ninguna manera el error puede tener los mismos derechos que la verdad.
¿Tiene alguien derecho Vg. a sostener, enseñar y propagar que la rebelion de Satanas contra Dios estuvo bien, aplastando asi la Divina Revelacion (lo que manda Dios creer), solo porque el dice estar correcto?
No, en lo mas minimo. De igual manera pasa con los dogmas catolicos, Cristo manda un revelacion a su Vicario, de ti depende si lo aceptas o no, si lo aceptas bien, pero sino pues se te tolera pero no se puede tolerar que propagues ese error haciendolo pasar por Verdad, solo porque tu en tu privada interpretacion de la biblia debe ser asi.
De todos modos me gustaría que leyeras los posts #40 y #41 de este tema, que habla sobre la iglesia primitiva, y también el #51, sobre que Pedro no estuvo en Roma.
Espero a ver qué dices de eso.
Leon: Es solo aportes de protestantes, interesantes pero chocan con Verdades historicas y de Fe del cristianismo primitivo. ¿Lo sacaste de la web de cristianismo primitivo verdad?
Bien, Leon te propongo algo, no repetir lo escrito por el otro, para que así no se vaya haciendo más largo el mensaje. ¿Qué te parece?
Leon: Nose, seria dificil responder parte por parte, sino seria un verdadero enredadero, me esforzare mejor a responderte con verdad y sin dar tanto rodeo.
Espero que estés de acuerdo. Por cierto, me pareció leer por ahí que eres de México, por curiosidad, ¿de qué parte eres? Yo soy de Veracruz...
Leon: Soy de Tamaulipas.
Bueno y si es que quieres continuar escribiendo, pues adelante. Trataré lo más posible de no desviarme del tema.
Es interesante lo que dices de Mateo 16:18. Dices que el dar las llaves del Reino de los cielos significa "vicario=infalibilidad", y que atar y desatar se refiere a "autoridad". Ahora, ¿podrías mostrarme algo que respalde tu interpretación? Es decir, alguna parte de la Biblia donde se diga que las llaves del Reino de los cielos es ser "vicario", también una donde diga que atar y desatar es simbolo de autoridad.
Leon: A ver Pont, yo te pregunte si lo querias literal, tu respondiste que literal o simbolico pero que lo trajera y lo traje.
Ahora bien, la interpretacion que te di no es mia, es de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica. En la biblia, especificamente en el Antiguo Testamento las llaves son simbolo de autoridad (como lo ahora lo es la llave de una ciudad), si leemos bien en el AT, las llaves de un Reino significa una autoridad.
Carlos Caso-Rosendi dice: Esto nos recuerda a los tiempos antiguos de Israel, cuando el rey nombraba a su visir o mayordomo por medio de darle las llaves y el anillo de sellar real. Todo, absolutamente todo lo que el rey poseía estaba a disposición del visir y como era común entre los orientales, se ordenaba públicamente al visir que "atara y desatara" en nombre del rey tal como José, por ejemplo, fue en su tiempo la mano derecha del Faraón de Egipto. Lea la historia de José en el Génesis y observe la ceremonia en la que el Faraón otorga a José el gobierno de Egipto.
Aqui es claro, Jesus, rey eterno y Dios perfecto y trino, le ordena a san Pedro de la manera mas humilde que sea la Roca y lo eleva al cargo mas elevado dentro de la comunidad cristiana primitiva, la de ser Vicario (representante o mayordomo) de Jesus mientras el fisicamente no esta. Pedro se vuelve el mayordomo de un Rey que fisicamente no esta pero que lo asiste siempre. Cuando Jesus vuelva, el cargo de san Pedro desaparecera pero hasta ese dia, el cargo debe continuar como el lo lego.
Porque ya sé lo que tú piensas, y lo que enseña la iglesia, pero en atención a la honestidad, en este pasaje no se ve establecido claramente el "vicariato" de Pedro. Menos algo sobre supuesta "infalibilidad".
Leon: Se ve establecido en todo ese capitulo mi buen amigo, san Pedro da una repuesta infalible ante Jesus "Tu eres el Cristo, el hijo del Dios Vivo", todos los demas apostoles sabian eso pero dudaron, titubiaron y por eso fallaron, pero san Pedro no fallo, porque como lo marca la infabilidad, Dios lo inspira, "pues eso no se lo revelo carne y sangre, sino Dios" ahi inicia la Infabilidad Papal, arranca con san Pedro revelando infaliblemente a Jesus como el Mesias.
Pedro en sus epístolas no dice nada de ser el representante de Cristo, ni tener llave o autoridad alguna, no dice por ninguna parte ser infalible, ni nada. Es significativo que él no haya dicho algo al respecto, que es supuestamente tan importante para la iglesia.
Leon: De hecho no dijo algo redundante para su epoca, toda la vieja comunidad cristiana previa a la persecucion neroniana, daban a san Pedro honra y respeto por ser Vicario de Cristo.
San Pedro gozo de tal asistencia divina en ambas epistolas que no tuvo que recordarles que el era Vicario de Cristo, la adhesion a san Pedro era tan importante que el mismo san Pablo tuvo que pedir "autorizacion" para predicar su evangelio.
Pero suponiendo que Pedro sí haya sido nombrado como el primado, jefe de los apóstoles, ¿dónde dice que esa autoridad pudiera ser transmitida a alguien más? ¿A quién se la transmitió y cuándo?
Leon: Esa autoridad se transmite a alguien, el ejemplo mas claro fue san Pablo con Tito en Creta:
Por esta causa te dejé en Creta, para que pusieras en orden lo que queda, y designaras ancianos en cada ciudad como te mandé Tit 1,5.
San Pablo nos da una clara muestra de sucesion apostolica y poder traspasado a otros. Nadie duda de que Tito haya sido ordenado por san Pablo, pero sin duda Tito ordeno a mas gente, pero con el debido cuidado como lo aprendio de los apostoles:
No impongas las manos sobre nadie con ligereza, compartiendo así la responsabilidad por los pecados de otros; guárdate libre de pecado (1 Tim 5,22).
Es claro pues que el Apóstol les encomienda que obren en su lugar, sin hacer nada sino lo que él les había dicho, e incluso les confiere la autoridad que hasta el momento se reservaba sólo a los Apóstoles, a saber, establecer a los guías de la iglesia.
Cuando san Pedro muere en Roma en el 64 DC. el ya habia ordenado a varios prelados en Roma, de entre ellos se debia escoger a la muerte de san Pedro una nueva "KEFA" o sucesor del Apostol san Pedro en Roma, y ahi comenzo todo para la cristiandad, en Roma la Iglesia seria eje de toda una Iglesia universal.
También es Interesante el pasaje de Hechos 1 donde se elige a Matías como nuevo apóstol. He visto en otros epígrafes que usan esto frecuentemente para apoyar la idea de que Pedro fue "quien tomó la iniciativa". Sin embargo, dice que las 120 personas que habían ahí oraron al Señor, y fue entonces como se eligió a Matías. No hay nada que diga que Pedro fue quien lo nombró, he ahí una evidencia de su supuesta "autoridad" e "infalibilidad" de Cristo, como pretenden hacernos creer los católicos, claro.
Leon: ¿Entonces san Pablo fue contra Dios al imponer esta practica entre sus discipulos, misma que usaron los demas apostoles?
Alegan que Pedro estuvo en Roma y fundó una iglesia ahí, y que por tal motivo de Roma deben salir los "sucesores" de San Pedro. Pero Pedro difícilmente haya estado en Roma, ya que él no nos dice nada de su supuesto obispado en esa ciudad.
Leon: Pedro estuvo, y esta en Roma.
"Os saluda la Iglesia que está en Babilonia, elegida como vosotros, y mi hijo Marcos" (1 Pe 5,13).
Babilonia es una palabra para designar secretamente a Roma. Se usa de esta forma seis veces en el último libro de la Biblia. Eusebius Pamphilius, en La Crónica, compuesta hacia el 303 D.C., advirtió que "Se dice que la primera epístola de Pedro, en la cual hace mención a Marcos, fue compuesta en la misma Roma; y que él mismo indica esto, refiriéndose figurativamente a la ciudad como Babilonia.
Otra prueba historica es Dionisio de Corinto, al escribir su Carta a Sotero, el duodécimo papa, hacia el 170 D.C., decía: "También habéis, por vuestro mismo consejo, reconciliado a la semilla sembrada por Pedro y Pablo en Roma"
Ni él ni ningún otro apóstol, como Pablo por ejemplo, que sí estuvo en Roma, escribió cartas escriturales desde allí, y nunca menciona a Pedro. La verdad es que Pedro nunca estuvo en Roma, sólo lo llevaron ahí para matarlo. En la Biblia no encontrarás ninguna referencia de Pedro en Roma, si la encuentras, por favor muéstramela.
Leon: Favor de leer arriba.
Hablando de cosas un poco más lejanas, Constantino sí impuso acuerdos por la fuerza. Por ejemplo, obligando a los obispos a asistir a Nicea bajo pena de destierro.
Leon: ¿De que me hablas? Constantino llamo ese Concilio para saber de ese Cristo que le habia dado la victoria, segun los escritos de la epoca, ni San Atanasio, ni san Cirilo de Alejandria, ni San Nicolas ni demas expositores del Dogma Trinitario mencionan que fueron obligados a ir o alguna presion externa para asi asistir al Concilio ¿de donde te sacaste ese cuento?
En el caso de Arrio llegó a ordenar que el que encontrase algún libro de ese hereje y no lo quemase, sería condenado a muerte. De un modo parecido hizo Teodosio II con Nestorio.
Leon: Constantino no dijo eso, hasta donde yo se, antes de morir se hizo bautizar cristiano pero por la fe arriana, ¿no crees que es algo incongruente que aquel que mandara quemar todo libro de Arrio se bautice por esa fe?
En cuanto a Nestorio, ¿Teodosio II? Dudo mucho que asi haya sido, primero porque Nestorio era Patriarca de Constantinopla, la misma ciudad donde habitaban los emperadores Romanos despues de la muda de Constantino hacia Bizancio y dudo que haya habido conflicto entre ambos.
Claro, todo con apoyo de la iglesia, que no toleraba a nadie que pensara distinto de ellos. Y ya que mencionaste por ahí a San Cirilo de Alejandría, investiga lo que hizo este hombre con una mujer llamada Hipatia y me lo cuentas.
Leon: Mejor cuentamelo tu, no seas amarra navajas amiguete.
Muchos ejemplos más hay de la persecucuión y ferocidad con que la iglesia (la iglesia del cuarto siglo en adelante) ha tratado a sus enemigos, los que piensan distinto, pero no es objeto el salirse del tema central.
Leon: Pont, ¿Cómo va a ser posible el llegar, por ejemplo a la unanimidad de criterio en matemáticas si uno sostiene que dos más dos son cuatro, y otro dice cinco, y aún un tercero que siete? Ahora bien, pasa eso a nivel teologico.
Todos no pueden tener razón, y lo que es más, es imposible que se consiga la unidad de creencia si a todos se les da igual derecho a profesar y difundir sus errores, en este caso matemáticos.
Al que yerra, ciertamente se le puede tolerar; (como a los budistas que no quieren convertirse) al error, también si la represión de éste va a ser fuente de mayores males. Pero de ninguna manera el error puede tener los mismos derechos que la verdad.
¿Tiene alguien derecho Vg. a sostener, enseñar y propagar que la rebelion de Satanas contra Dios estuvo bien, aplastando asi la Divina Revelacion (lo que manda Dios creer), solo porque el dice estar correcto?
No, en lo mas minimo. De igual manera pasa con los dogmas catolicos, Cristo manda un revelacion a su Vicario, de ti depende si lo aceptas o no, si lo aceptas bien, pero sino pues se te tolera pero no se puede tolerar que propagues ese error haciendolo pasar por Verdad, solo porque tu en tu privada interpretacion de la biblia debe ser asi.
De todos modos me gustaría que leyeras los posts #40 y #41 de este tema, que habla sobre la iglesia primitiva, y también el #51, sobre que Pedro no estuvo en Roma.
Espero a ver qué dices de eso.
Leon: Es solo aportes de protestantes, interesantes pero chocan con Verdades historicas y de Fe del cristianismo primitivo. ¿Lo sacaste de la web de cristianismo primitivo verdad?
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Fuente: www.enciclopediacatolica.com
Si alguien quiere buscar a Pedro en la cronología de Roma, aquí tiene un buen link: http://www.step.es/personales/jms/roma/cronologia.htm a ver cuantos 'papas' salen y cuando en esa lista.
Shalom!!
Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Fuente: www.enciclopediacatolica.com
Si alguien quiere buscar a Pedro en la cronología de Roma, aquí tiene un buen link: http://www.step.es/personales/jms/roma/cronologia.htm a ver cuantos 'papas' salen y cuando en esa lista.
Shalom!!
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
toni: Si alguien quiere buscar a Pedro en la cronología de Roma, aquí tiene un buen link: http://www.step.es/personales/jms/roma/cronologia.htm a ver cuantos 'papas' salen y cuando en esa lista.
Leon: Es la historia de Roma, no de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana.
toni: Si alguien quiere buscar a Pedro en la cronología de Roma, aquí tiene un buen link: http://www.step.es/personales/jms/roma/cronologia.htm a ver cuantos 'papas' salen y cuando en esa lista.
Leon: Es la historia de Roma, no de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana.
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Claro, pero fijate que en esa lista y en años posteriores si que van saliendo 'papas' la mar de curioso que del 'primero' no haya ningún tipo de constancia, ya lo dice bien la enciclopedia católica...
"todas estas cuestiones son inciertas y pueden resolverse solamente mediante hipótesis más o menos bien fundadas"
Ese mas o menos no demuestra absolutamente nada, es la contestación a la pregunta de este tópico, que cada cual arrime el ascua a su sardina como mejor le parezca, pero que tenga cuidado que no se achicharre...
Shalom!!
Leon_I dijo:
Claro, pero fijate que en esa lista y en años posteriores si que van saliendo 'papas' la mar de curioso que del 'primero' no haya ningún tipo de constancia, ya lo dice bien la enciclopedia católica...
"todas estas cuestiones son inciertas y pueden resolverse solamente mediante hipótesis más o menos bien fundadas"
Ese mas o menos no demuestra absolutamente nada, es la contestación a la pregunta de este tópico, que cada cual arrime el ascua a su sardina como mejor le parezca, pero que tenga cuidado que no se achicharre...
Shalom!!
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
toni: Claro, pero fijate que en esa lista y en años posteriores si que van saliendo 'papas' la mar de curioso que del 'primero' no haya ningún tipo de constancia, ya lo dice bien la enciclopedia católica...
"todas estas cuestiones son inciertas y pueden resolverse solamente mediante hipótesis más o menos bien fundadas"
Leon: Eso mas o menos bien fundadas son los escritos de los Santos Padres Apostolicos y Eclesiasticos que aseguran que san Pedro estuvo en Roma.
Respecto a lo de la lista, aparecen los Papas que intervienen en la historia de Roma.
Si la pagina tratara unica y exclusivamente de la historia del cristianismo en Roma, ten por seguro que hablaria de los Papas de los primeros siglos anteriores a Constantino.
Es como la historia del cristianismo, que no muestra protestantes hasta Martin Lutero.
toni: Ese mas o menos no demuestra absolutamente nada, es la contestación a la pregunta de este tópico, que cada cual arrime el ascua a su sardina como mejor le parezca, pero que tenga cuidado que no se achicharre...
Shalom!!
Leon: Pruebas las hay, tu eres libre de aceptarlas o rechazarlas segun tu conciencia.
toni: Claro, pero fijate que en esa lista y en años posteriores si que van saliendo 'papas' la mar de curioso que del 'primero' no haya ningún tipo de constancia, ya lo dice bien la enciclopedia católica...
"todas estas cuestiones son inciertas y pueden resolverse solamente mediante hipótesis más o menos bien fundadas"
Leon: Eso mas o menos bien fundadas son los escritos de los Santos Padres Apostolicos y Eclesiasticos que aseguran que san Pedro estuvo en Roma.
Respecto a lo de la lista, aparecen los Papas que intervienen en la historia de Roma.
Si la pagina tratara unica y exclusivamente de la historia del cristianismo en Roma, ten por seguro que hablaria de los Papas de los primeros siglos anteriores a Constantino.
Es como la historia del cristianismo, que no muestra protestantes hasta Martin Lutero.
toni: Ese mas o menos no demuestra absolutamente nada, es la contestación a la pregunta de este tópico, que cada cual arrime el ascua a su sardina como mejor le parezca, pero que tenga cuidado que no se achicharre...
Shalom!!
Leon: Pruebas las hay, tu eres libre de aceptarlas o rechazarlas segun tu conciencia.
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Toni dice: Pero de que pruebas hablas? si ni siquiera (por ponerte un ejemplo) podrías demostrar que Colón descubrió America, solo hablas de lo que te han enseñado y tu nunca has sido capaz de investigarlo por tu cuenta.
Leon_I dijo:
Toni dice: Pero de que pruebas hablas? si ni siquiera (por ponerte un ejemplo) podrías demostrar que Colón descubrió America, solo hablas de lo que te han enseñado y tu nunca has sido capaz de investigarlo por tu cuenta.
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
Toni dice: Ese mas o menos no asegura nada, por cierto, aquí no discutimos la presencia de Pedro en Roma, sino que fuera 'papa' como vosotros decís.
Leon: ¿Como? Debemos rechazar los textos apostolicos solo porque a ustedes los protestantes les incomoda la presencia de san Pedro en Roma. Ademas fue Papa, lo que pasa es que no sabe en que consistio su Papado en su permanencia en Roma.
Toni dice: Es una historia general, donde muy bien pudiera haber estado la presencia del primer papa, no lo busques, no hay constancia de tal invento, eso de los papas es un algo sacado de la manga posteriormente.
Leon: toni, tampoco dice sobre la presencia de san Pablo en Roma en esa lista y sin embargo tu y yo sabemos que san Pablo estuvo en Roma.
Toni dice: Claro, a cuantos 'Luteros' no les habrá cortado la 'barba' la iglesia imperial dominante, pero a que si que hubo siempre cristianos de corazón puro que pasaron olimpicamente de los inventos humanos? no te quepa la menor duda querido..
Leon: ¿Como cuales mi buen amigo? Si no eran catolicos entonces eran herejes... como los albigenses, monotelistas y demas que desfiguraban la doctrina de Cristo y que tu tan odiada iglesia imperial protegio a capa y espada y hasta hoy lo sigue haciendo.
Toni dice: Pero de que pruebas hablas? si ni siquiera (por ponerte un ejemplo) podrías demostrar que Colón descubrió America, solo hablas de lo que te han enseñado y tu nunca has sido capaz de investigarlo por tu cuenta.
Leon: Caray toni, me gusta la historia y tengo acceso a documentos, yo se que Colon descubrio America porque yo soy la prueba de ello, soy mexicano y soy hijo de un mestizaje que comenzo con la llega la esfera española.
Toni dice: Ese mas o menos no asegura nada, por cierto, aquí no discutimos la presencia de Pedro en Roma, sino que fuera 'papa' como vosotros decís.
Leon: ¿Como? Debemos rechazar los textos apostolicos solo porque a ustedes los protestantes les incomoda la presencia de san Pedro en Roma. Ademas fue Papa, lo que pasa es que no sabe en que consistio su Papado en su permanencia en Roma.
Toni dice: Es una historia general, donde muy bien pudiera haber estado la presencia del primer papa, no lo busques, no hay constancia de tal invento, eso de los papas es un algo sacado de la manga posteriormente.
Leon: toni, tampoco dice sobre la presencia de san Pablo en Roma en esa lista y sin embargo tu y yo sabemos que san Pablo estuvo en Roma.
Toni dice: Claro, a cuantos 'Luteros' no les habrá cortado la 'barba' la iglesia imperial dominante, pero a que si que hubo siempre cristianos de corazón puro que pasaron olimpicamente de los inventos humanos? no te quepa la menor duda querido..
Leon: ¿Como cuales mi buen amigo? Si no eran catolicos entonces eran herejes... como los albigenses, monotelistas y demas que desfiguraban la doctrina de Cristo y que tu tan odiada iglesia imperial protegio a capa y espada y hasta hoy lo sigue haciendo.
Toni dice: Pero de que pruebas hablas? si ni siquiera (por ponerte un ejemplo) podrías demostrar que Colón descubrió America, solo hablas de lo que te han enseñado y tu nunca has sido capaz de investigarlo por tu cuenta.
Leon: Caray toni, me gusta la historia y tengo acceso a documentos, yo se que Colon descubrio America porque yo soy la prueba de ello, soy mexicano y soy hijo de un mestizaje que comenzo con la llega la esfera española.
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?
¿Podrías decirme los libros y versículos donde está eso de las llaves? Ya que leí la historia de José en Génesis y no encontré nada acerca de unas llaves. Tampoco lo encontré en Reyes ni Crónicas, pero quizás no busqué bien.
No, estimado. Yo me refiero a la "importantísima autoridad" que dio Jesús a Pedro, supuestamente, de ser su "Vicario". No a la imposición de manos para los dones del Espíritu Santo. ¿Dónde dice que Pedro podía y de hecho transmitió la supuesta autoridad suya de ser el Vicario de Cristo a otra persona? Piensa por tí mismo por un momento.
¿Qué prelados? Pedro en sus cartas no menciona haber nombrado a nadie.
Aquí viene lo más interesante. Voy a copiar parte de un mensaje tuyo en otro foro:
Después de eso afirmas que la Gran Babilonia de Apocalipsis puede referirse a Babilonia o Jerusalén, pero nunca a Roma. Entonces yo pregunto, ¿en qué te basas para decir que en 1 Pedro 5:13 está refiriéndose a Roma? ¡Oh contradicción! Por fin, ¿es Roma, es Babilonia, o es Jerusalén?
Claro, a tu iglesia no le conviene aceptar que en Apocalipsis sí se habla de Roma. Dicen que la ciudad de Roma no es mencionada para nada en ese libro. Pero en cambio afirman que cuando Pedro dijo "la iglesia que está en Babilonia" ahí sí se refiere a Roma. ¡Por fin!
Pero sin irnos más allá, he aquí la prueba de dónde escribe Pedro realmente su carta:
1 Pedro 1:1, 2
Pedro, Apóstol de Jesucristo; a los expatriados de la Dispersión en Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia,
<DT>elegidos conforme al previo conocimiento de Dios Padre por la Santificación del Espíritu, para obedecer a Jesucristo y ser rociados con su sangre: Gracia y paz os sean multiplicadas.</DT>
1 Pedro 5:13
Os saluda la iglesia que Está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros; también Marcos, mi hijo.
Puedes verlo tú mismo. Pedro está en Babilonia, no en Roma. Lo cual también sería una grande contradicción entre la Biblia misma, pues Pedro fue enviado a predicar entre los judíos, y Pablo es quien fue enviado a los gentiles. ¡Pablo fue quien estuvo en Roma, no Pedro! Y la Biblia lo dice. Claro que ésto no lo van a aceptar los de tu iglesia, pues les tiraría por la borda toda su pretendida autoridad recibida de Pedro y de Jesucristo mismo.
Yo me pregunto, ¿por qué no habrán inventado su historia en base a ser sucesores de Pablo? Les habría funcionado mucho mejor. Habrían tenido muchas más formas de tratar de probar que Pablo sí fundó una "iglesia" (comunidad de cristianos creyentes) en Roma. En fin.
Al final de tu escrito, reflejas fielmente lo que la iglesia siempre ha enseñado, una vez que perdió la autoridad civil del Estado para imponer sus creencias:
¿Y qué propones? ¿Perseguir, matar, desterrar, encarcelar, a todo el que no acepta los dogmas católicos?
Eso quisieran, apenas tuvieran oportunidad lo harían, como en la Edad Media. Recuerda, no todo es blanco o negro. Es inexacto decir que antes de la Reforma TODOS eran católicos, y que no había creencias distintas a la Iglesia. Recuerda las muchas persecuciones y matanzas a sectas o credos distintos. Recuerda, la Iglesia tenía el poder del Estado para perseguir a todos los disidentes. Pero gradualmente el hombre, y también el Estado, se fueron quitando el "yugo" eclesiástico.
Tan tarde como finales del siglo XIX y bien entrado el XX, a la Iglesia no le quedó más remedio que aceptar la libertad de profesar la religión que cada cual quiera, de aceptar la división Iglesia-Estado, y de mostrarse más tolerante. Pero siempre dando ese desliz que asoma su verdadero espíritu:
La "verdad" tiene derechos. No debe haber libertad para el "error".
Y no puede haber ninguna verdad fuera de la Santa Iglesia Católica.
¿Podrías decirme los libros y versículos donde está eso de las llaves? Ya que leí la historia de José en Génesis y no encontré nada acerca de unas llaves. Tampoco lo encontré en Reyes ni Crónicas, pero quizás no busqué bien.
No, estimado. Yo me refiero a la "importantísima autoridad" que dio Jesús a Pedro, supuestamente, de ser su "Vicario". No a la imposición de manos para los dones del Espíritu Santo. ¿Dónde dice que Pedro podía y de hecho transmitió la supuesta autoridad suya de ser el Vicario de Cristo a otra persona? Piensa por tí mismo por un momento.
¿Qué prelados? Pedro en sus cartas no menciona haber nombrado a nadie.
Aquí viene lo más interesante. Voy a copiar parte de un mensaje tuyo en otro foro:
Después de eso afirmas que la Gran Babilonia de Apocalipsis puede referirse a Babilonia o Jerusalén, pero nunca a Roma. Entonces yo pregunto, ¿en qué te basas para decir que en 1 Pedro 5:13 está refiriéndose a Roma? ¡Oh contradicción! Por fin, ¿es Roma, es Babilonia, o es Jerusalén?
Claro, a tu iglesia no le conviene aceptar que en Apocalipsis sí se habla de Roma. Dicen que la ciudad de Roma no es mencionada para nada en ese libro. Pero en cambio afirman que cuando Pedro dijo "la iglesia que está en Babilonia" ahí sí se refiere a Roma. ¡Por fin!
Pero sin irnos más allá, he aquí la prueba de dónde escribe Pedro realmente su carta:
1 Pedro 1:1, 2
Pedro, Apóstol de Jesucristo; a los expatriados de la Dispersión en Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia,
<DT>elegidos conforme al previo conocimiento de Dios Padre por la Santificación del Espíritu, para obedecer a Jesucristo y ser rociados con su sangre: Gracia y paz os sean multiplicadas.</DT>
1 Pedro 5:13
Os saluda la iglesia que Está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros; también Marcos, mi hijo.
Puedes verlo tú mismo. Pedro está en Babilonia, no en Roma. Lo cual también sería una grande contradicción entre la Biblia misma, pues Pedro fue enviado a predicar entre los judíos, y Pablo es quien fue enviado a los gentiles. ¡Pablo fue quien estuvo en Roma, no Pedro! Y la Biblia lo dice. Claro que ésto no lo van a aceptar los de tu iglesia, pues les tiraría por la borda toda su pretendida autoridad recibida de Pedro y de Jesucristo mismo.
Yo me pregunto, ¿por qué no habrán inventado su historia en base a ser sucesores de Pablo? Les habría funcionado mucho mejor. Habrían tenido muchas más formas de tratar de probar que Pablo sí fundó una "iglesia" (comunidad de cristianos creyentes) en Roma. En fin.
Al final de tu escrito, reflejas fielmente lo que la iglesia siempre ha enseñado, una vez que perdió la autoridad civil del Estado para imponer sus creencias:
¿Y qué propones? ¿Perseguir, matar, desterrar, encarcelar, a todo el que no acepta los dogmas católicos?
Eso quisieran, apenas tuvieran oportunidad lo harían, como en la Edad Media. Recuerda, no todo es blanco o negro. Es inexacto decir que antes de la Reforma TODOS eran católicos, y que no había creencias distintas a la Iglesia. Recuerda las muchas persecuciones y matanzas a sectas o credos distintos. Recuerda, la Iglesia tenía el poder del Estado para perseguir a todos los disidentes. Pero gradualmente el hombre, y también el Estado, se fueron quitando el "yugo" eclesiástico.
Tan tarde como finales del siglo XIX y bien entrado el XX, a la Iglesia no le quedó más remedio que aceptar la libertad de profesar la religión que cada cual quiera, de aceptar la división Iglesia-Estado, y de mostrarse más tolerante. Pero siempre dando ese desliz que asoma su verdadero espíritu:
La "verdad" tiene derechos. No debe haber libertad para el "error".
Y no puede haber ninguna verdad fuera de la Santa Iglesia Católica.