Busco información sobre Filipenses 2:6-8

[Leal]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

El único de esos que es "indiscutible" es el de Juan 1:18.
Porque Marcos 12:27 tiene el artículo en la primera vez que dice Dios, por lo tanto la segunda, que no tiene, se puede suplir por el contexto.
Lucas 2:14 podría ser "gloria divina", es decir, gloria de Dios.

Sí, como dices, hay que seguir viendo esto. Si la de Juan 1:18 fuera la única, habría que ver las variantes textuales de ese versículo.

El versículo 27 de Mr.12 es una sentencia y no tiene artículo; Lc.2:14 tampoco tiene artículo acompañando al nombre Dios, y es un disparate decir que pudiera traducirse gloria divina. En Jn.1:18 la unida lectura variante es en el segundo segmento de la sentencia:

NestleAland27

​

18 Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατo[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]

Texto bizantino

​

[SUP]18[/SUP] Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ[SUP]N[/SUP] μονογενὴς υἱός, ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.[SUP][SUP][2][/SUP][/SUP]

---

[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]Aland, B., Aland, K., Black, M., Martini, C. M., Metzger, B. M., & Wikgren, A. (1993, c1979). The Greek New Testament (4th ed.) (248). Federal Republic of Germany: United Bible Societies.

[SUP]N[/SUP] Variant with NA/UBS: ὁ μονογενὴς υἱός ♦ μονογενὴς θεὸς

[SUP][SUP][2][/SUP][/SUP] The New Testament in the original Greek: Byzantine Textform 2005, with morphology. 2006. Bellingham, WA: Logos Bible Software.

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

El versículo 27 de Mr.12 es una sentencia y no tiene artículo;

Depende del texto crítico.
En el etxto Bizantino el primero tiene el artículo y el segundo no. En el Textus Receptus lo mismo. En Westcott-Hort y Tischendorf aparece theos una sola vez sin el artículo.
Pero es que ya está claro por el contexto de qué Dios viene hablando, por el versículo anterior.
Además tiene sentido que esté sin artículo, ya que justamente está diciendo que clase de Dios es (no es Dios de muertos).

Lc.2:14 tampoco tiene artículo acompañando al nombre Dios, y es un disparate decir que pudiera traducirse gloria divina. En Jn.1:18 la unida lectura variante es en el segundo segmento de la sentencia:

Yo no creo que sea algo aleatorio lo de poner o no el artículo. Por algo no está en algunos lados y en otros sí.

En cuanto a Filipenses 2, ahí nomás en el versículo 9 sí tiene el artículo, pero en el versículo 6 no lo tiene en ninguna de las dos apariciones de theos.

NestleAland27

​

18 Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατo[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]

Texto bizantino

​

[SUP]18[/SUP] Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ[SUP]N[/SUP] μονογενὴς υἱός, ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.[SUP][SUP][2][/SUP][/SUP][/SIZE]

---

[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]Aland, B., Aland, K., Black, M., Martini, C. M., Metzger, B. M., & Wikgren, A. (1993, c1979). The Greek New Testament (4th ed.) (248). Federal Republic of Germany: United Bible Societies.

[SUP]N[/SUP] Variant with NA/UBS: ὁ μονογενὴς υἱός ♦ μονογενὴς θεὸς

[SUP][SUP][2][/SUP][/SUP] The New Testament in the original Greek: Byzantine Textform 2005, with morphology. 2006. Bellingham, WA: Logos Bible Software.

Sí, en ninguno de los textos críticos tiene el artículo. Pero yo cuando hablaba de variantes no me refería a los textos críticos sino a las variantes textuales de los diferentes manuscritos.

Los que hicieron los textos críticos estudiaron las diferencias en los manuscritos, y decidieron lo que les pareció que pudiera ser el original, pero no quiere decir que sean infalibles.

¿De todas maneras cuál será la razón de poner o no el artículo?

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Sin duda que sería bueno saber por qué a veces aparece el artículo y otras (pocas) no.

Pero para el contexto éste, no cambia demasiado la cosa, porque en definitiva dice que tenía "apariencia divina", ya sea que se interprete como apariencia de un dios o apariencia de Dios.

Si uno considera el contexto donde vivió él, no tiene mucho sentido que esté diciendo que tenía apariencia de "un dios" porque los hebreos no eran politeístas, así que no lo podrían haber visto como un dios.
Pero verlo como Dios mismo menos todavía.

Él lo que tenía era apariencia de que no era un mortal común y corriente, sino que era alguien muy elevado.

Él mismo dijo que se llamó dioses a los que había venido la Palabra (Juan 10:34-35), o sea que la palabra "dios" se usaba ocasionalmente para alguien en una posición muy elevada, fuera de lo que son los hombres comunes. Eso era lo que él parecía, como la gente lo podía ver, la "forma" que se veía.

Él mismo dijo: el que me ha visto a mí, ha visto al Padre. Es decir, a Dios no se lo ve, pero en él se veía manifestado el poder de Dios, la bondad de Dios, todo.

Dios no tiene una forma física, no tiene una apariencia física.

Sin embargo:

Col 1:15 El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación.

2Co 3:18 Por tanto, nosotros todos, mirando a cara descubierta como en un espejo la gloria del Señor, somos transformados de gloria en gloria en la misma imagen, como por el Espíritu del Señor.

Ahí esta la palabra meta+morphoo que viene de morphe.

¿En qué somos tranformados, en el cuerpo? No. Es lo que creemos lo que hace que se nos vea diferente, por lo que hacemos.

Rom 12:2 No os conforméis a este siglo, sino transformaos por medio de la renovación de vuestro entendimiento, para que comprobéis cuál sea la buena voluntad de Dios, agradable y perfecta.

¿Se refiere a lo físico? No.

2Ti 3:5 que tendrán apariencia de piedad, pero negarán la eficacia de ella; a éstos evita.

Ahí apariencia es morphōsis, también relacionada con morphe.

Es lo que parecen las cosas, no la esencia.

Pero si en castellano "forma" es lo que se ve, no lo que está adentro.

Para "naturaleza" la palabra es otra: phusis

 

[Leal]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Sin duda que sería bueno saber por qué a veces aparece el artículo y otras (pocas) no.

Pero para el contexto éste, no cambia demasiado la cosa, porque en definitiva dice que tenía "apariencia divina", ya sea que se interprete como apariencia de un dios o apariencia de Dios.

Si uno considera el contexto donde vivió él, no tiene mucho sentido que esté diciendo que tenía apariencia de "un dios" porque los hebreos no eran politeístas, así que no lo podrían haber visto como un dios.
Pero verlo como Dios mismo menos todavía.

Él lo que tenía era apariencia de que no era un mortal común y corriente, sino que era alguien muy elevado.

Él mismo dijo que se llamó dioses a los que había venido la Palabra (Juan 10:34-35), o sea que la palabra "dios" se usaba ocasionalmente para alguien en una posición muy elevada, fuera de lo que son los hombres comunes. Eso era lo que él parecía, como la gente lo podía ver, la "forma" que se veía.

Él mismo dijo: el que me ha visto a mí, ha visto al Padre. Es decir, a Dios no se lo ve, pero en él se veía manifestado el poder de Dios, la bondad de Dios, todo.

Dios no tiene una forma física, no tiene una apariencia física.

Sin embargo:

Col 1:15 El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación.

2Co 3:18 Por tanto, nosotros todos, mirando a cara descubierta como en un espejo la gloria del Señor, somos transformados de gloria en gloria en la misma imagen, como por el Espíritu del Señor.

Ahí esta la palabra meta+morphoo que viene de morphe.

¿En qué somos tranformados, en el cuerpo? No. Es lo que creemos lo que hace que se nos vea diferente, por lo que hacemos.

Rom 12:2 No os conforméis a este siglo, sino transformaos por medio de la renovación de vuestro entendimiento, para que comprobéis cuál sea la buena voluntad de Dios, agradable y perfecta.

¿Se refiere a lo físico? No.

2Ti 3:5 que tendrán apariencia de piedad, pero negarán la eficacia de ella; a éstos evita.

Ahí apariencia es morphōsis, también relacionada con morphe.

Es lo que parecen las cosas, no la esencia.

Pero si en castellano "forma" es lo que se ve, no lo que está adentro.

Para "naturaleza" la palabra es otra: phusis

Dios es espíritu, no tiene forma externa. De manera que cuando dice que Cristo estaba, o era en forma de Dios, no puede referirse a una representación física externa.

[SUP] 6[/SUP]el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,

Pasas por alto que el primer Dios de la sentencia, se encuentra en caso genitivo, el genitivo hace de adjetivo, pero adjetivo más enfático. De manera que con la combinación del nombre forma -en dativo-, junto al nombre Dios -en genitivo- sin el artículo, se está hablando de cualidad, no de forma exterior. Por esto la traducción más exacta la brinda la NVI: siendo por naturaleza Dios. En este caso sabemos que no está diciendo que Jesús era o fue el único Dios, pero está hablando de cualidad, no de forma externa.

Yo pienso que lo que está diciendo esa parte del himno, es que Cristo antes de tomar forma de hombre, tenía los atributos de Dios.

Ahora, tendríamos que poner en la balanza, cuan interesado estaba el apóstol en que enfatizáramos en la parte del himno que habla de los atributos, pues como vemos, lo que busca el apóstol, no es hablar de los atributos del Cristo pre hombre, sino de su humildad. Haya pues en vosotros el mismo sentir, eso lo que estaba enseñando el apóstol.

 

[vayikra]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Mucho cuidado con esos libros de apologética pues están cargados -como los dados-; están escritos para defender cierta posición. En este caso, definitivamente te dieron una media verdad. La palabra morfe describe la naturaleza o el carácter de algo, enfatizando tanto la forma interna como la externa, y eso de que la morfe no cambia, es un agregado de la pluma del apologista; de hecho, el pasaje dice que tomó morfe de siervo, indicando que tomó forma de hombre.

Para la palabra σχήματι en el verso 8, si hay otro equivalente que no sea forma: apariencia, imagen, figura, aspecto.

El dado cargado lo manejan todos, siempre vamos a buscar posturas que favorezcan nuestras creencias... aunque hay dos clases de foristas, los que lo niegan y los que lo aceptan.

Ahora bien, no creo que un ángel del cielo haya bajado a darte únicamente la revelación completa a ti Leal...somos los hombres quienes interpretamos las Escrituras, y todos decimos tener la asistencia del Espíritu Santo...

Solo que algunos tenemos poca luz en ciertos temas, pero el problema no es ese, si no la humildad de que es lo que quiere Dios para nuestras vidas... y si vale la pena es desgastarse por eso.

Yo entiendo que este epígrafe no es para debatir posturas, si no de ampliar conocimientos.

Estoy a la espectativa, ya que los considero (a Creyente a ti) foristas muy bien documentados... siempre hay algo que aprender

saludos

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Dios es espíritu, no tiene forma externa. De manera que cuando dice que Cristo estaba, o era en forma de Dios, no puede referirse a una representación física externa.

Mira Leal, te guste o no (a ti y a todos los que dicen eso), forma es forma, y morphe es forma, no es naturaleza.

Morphe jamás significó "naturaleza".

[SUP] 6[/SUP]el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,

Pasas por alto que el primer Dios de la sentencia, se encuentra en caso genitivo, el genitivo hace de adjetivo, pero adjetivo más enfático. De manera que con la combinación del nombre forma -en dativo-, junto al nombre Dios -en genitivo- sin el artículo, se está hablando de cualidad, no de forma exterior. [


Por esto la traducción más exacta la brinda la NVI: siendo por naturaleza Dios. En este caso sabemos que no está diciendo que Jesús era o fue el único Dios, pero está hablando de cualidad, no de forma externa.

Morphe siempre habla de forma externa. Pero tienes razón, habla de cualidad: Forma divina. Forma "de dios", forma "diosífica"... si existiera esa palabra en español.

Y forma es apariencia.

Mira, veamos otros usos:

Mar 16:12 Pero después apareció en otra forma a dos de ellos que iban de camino, yendo al campo.

¿Qué crees, que apareció en otra naturaleza? No, con otro aspecto fue que apareció.

Lamentablemente en la Biblia, la palabra esa tal cual aparece solo esas tres veces, si queremos seguir con la Biblia lo que nos queda es ver las palabras relacionadas, emparentadas, derivadas. Pero ya te las di, como ser:

2Ti 3:5 que tendrán apariencia de piedad, pero negarán la eficacia de ella; a éstos evita.

Ahora ¿cómo podemos seguir investigando esto?

Si queremos ver usos de esa palabra tal cual hay que ir fuera de la Biblia.

Aquí podemos buscar la palabra en manuscritos griegos antiguos:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=μορφῇ&la=greek#lexicon

El significado en inglés que da es: shape, fashion, mould.

Si uno hace click en el primer"Word frequency statistics", te lleva a:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/wordfreq?lang=greek&lookup=morfa/w

Después yo me puse a ver el tercero: Flavius Josephus, Antiquitates Judaicae (le hice click en el 50):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper...:text:1999.01.0145&expand=lemma&sort=docorder

Presionar "More (18)"

Luego busqué Antiquitates Judaicae traducido al inglés:
http://pace.mcmaster.ca/york/york/s...sion=english&direction=&tab=comm&layout=split

Entonces me fijo en perseus:

book 2, section 61
book 2, section 84
book 2, section 98
book 2, section 102

Los busco en PACE:

book 2, section 61: he appointed him and the dignity of his appearance,189 both kept giving

book 2, section 84: although seen in two forms, indicates one and the same

book 2, section 98: For it was not possible for such children and appearances so remark- able

book 2, section 102: That we are brothers and have common blood both the similarity of appearance, due to relationship,

¿Ves "nature" en algún lado?

Yo pienso que lo que está diciendo esa parte del himno, es que Cristo antes de tomar forma de hombre, tenía los atributos de Dios.

Ya leí acerca de esa teoría de algunos que dicen que esos versículos piensan que son un himno (por ejemplo los traductores de la biblia NET), pero creo que la teoría aparece porque les parece muy descolocado lo que dice con respecto al contexto, es decir, lo que ellos piensan que dice.

Lo que pasa es que ahí no habla de la naturaleza de Jesucristo, ni de su origen ni nada de eso. El contexto es una exhortación a los Filipenses porque había peleas entre ellos. Cada uno quería ser mejor que el otro, buscaban hacerse de renombre, etc.

Ahora, tendríamos que poner en la balanza, cuan interesado estaba el apóstol en que enfatizáramos en la parte del himno que habla de los atributos, pues como vemos, lo que busca el apóstol, no es hablar de los atributos del Cristo pre hombre, sino de su humildad. Haya pues en vosotros el mismo sentir, eso lo que estaba enseñando el apóstol.
[/SIZE]

Exacto. Pablo lo que les estaba diciendo es: miren, hagan lo mismo que hizo Jesucristo, piensen de la manera que pensaba él: y ahí empieza a explicar como pensaba y lo que él hizo por pensar así.

 

[Leal]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Mira Leal, te guste o no (a ti y a todos los que dicen eso), forma es forma, y morphe es forma, no es naturaleza.

Morphe jamás significó "naturaleza".




Morphe siempre habla de forma externa. Pero tienes razón, habla de cualidad: Forma divina. Forma "de dios", forma "diosífica"... si existiera esa palabra en español.

Y forma es apariencia.

Mira, veamos otros usos:

Mar 16:12 Pero después apareció en otra forma a dos de ellos que iban de camino, yendo al campo.

¿Qué crees, que apareció en otra naturaleza? No, con otro aspecto fue que apareció.

Lamentablemente en la Biblia, la palabra esa tal cual aparece solo esas tres veces, si queremos seguir con la Biblia lo que nos queda es ver las palabras relacionadas, emparentadas, derivadas. Pero ya te las di, como ser:

2Ti 3:5 que tendrán apariencia de piedad, pero negarán la eficacia de ella; a éstos evita.

Ahora ¿cómo podemos seguir investigando esto?

Si queremos ver usos de esa palabra tal cual hay que ir fuera de la Biblia.

Aquí podemos buscar la palabra en manuscritos griegos antiguos:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=μορφῇ&la=greek#lexicon

El significado en inglés que da es: shape, fashion, mould.

Si uno hace click en el primer"Word frequency statistics", te lleva a:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/wordfreq?lang=greek&lookup=morfa/w

Después yo me puse a ver el tercero: Flavius Josephus, Antiquitates Judaicae (le hice click en el 50):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper...:text:1999.01.0145&expand=lemma&sort=docorder

Presionar "More (18)"

Luego busqué Antiquitates Judaicae traducido al inglés:
http://pace.mcmaster.ca/york/york/s...sion=english&direction=&tab=comm&layout=split

Entonces me fijo en perseus:

book 2, section 61
book 2, section 84
book 2, section 98
book 2, section 102

Los busco en PACE:

book 2, section 61: he appointed him and the dignity of his appearance,189 both kept giving

book 2, section 84: although seen in two forms, indicates one and the same

book 2, section 98: For it was not possible for such children and appearances so remark- able

book 2, section 102: That we are brothers and have common blood both the similarity of appearance, due to relationship,

¿Ves "nature" en algún lado?



Ya leí acerca de esa teoría de algunos que dicen que esos versículos piensan que son un himno (por ejemplo los traductores de la biblia NET), pero creo que la teoría aparece porque les parece muy descolocado lo que dice con respecto al contexto, es decir, lo que ellos piensan que dice.

Lo que pasa es que ahí no habla de la naturaleza de Jesucristo, ni de su origen ni nada de eso. El contexto es una exhortación a los Filipenses porque había peleas entre ellos. Cada uno quería ser mejor que el otro, buscaban hacerse de renombre, etc.



Exacto. Pablo lo que les estaba diciendo es: miren, hagan lo mismo que hizo Jesucristo, piensen de la manera que pensaba él: y ahí empieza a explicar como pensaba y lo que él hizo por pensar así.

Bueno, de hecho, Johannes P. Louw y Eugene A. Nida , en su obra GREEK-ENGLISH LEXICON of the NEW TESTAMENT BASED ON SEMANTIC DOMAINS, tienen estas dos acepciones para la palabra morfe:

μορφή, ῆς f
a nature: 58.2
b visual form: 58.15


58.2 μορφή[SUP]a[/SUP], ῆς f: the nature or character of something, with emphasis upon both the internal and external form—‘nature, character.’ ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων ‘he always had the very nature of God’ Php 2.6; μορφὴν δούλου λαβών ‘he took on the nature of a servant’ Php 2.7. In view of the lack of a closely corresponding lexical item such as ‘nature,’ it may be necessary to restructure the form of Php 2.7 as ‘he became truly a servant.’
[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]

Además, el sentido de las palabras lo determina el contexto literario donde se encuentran; si solo nos enfocamos en la semántica de una palabra e ignoramos la estructura gramatical que rodea dicha palabra, no entenderemos lo que quiso decir el autor. El análisis de un pasaje de la escritura, es mucho más complejo que simplemente ver cuál es la acepción de una palabra.

Por ejemplo, el verbo ὑπάρχων, que la RV traduce siendo, denota esencia, -siendo en forma de Dios-. Repito, Dios no tiene forma externa, de manera que tomar ese pasaje como refiriéndose a la deforma externa de Dios, no tendría sentido. Esto añadido a lo que te dije antes, que el nombre forma se encuentra en dativo y Dios en genitivo sin el artículo, reafirman la idea de que el autor está hablando de cualidad, de naturaleza, no de forma externa.

---

[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]Louw, J. P., & Nida, E. A. 1996, c1989. Greek-English lexicon of the New Testament : Based on semantic domains (electronic ed. of the 2nd edition.) (1:584). United Bible societies: New York

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Bueno, de hecho, Johannes P. Louw y Eugene A. Nida , en su obra GREEK-ENGLISH LEXICON of the NEW TESTAMENT BASED ON SEMANTIC DOMAINS, tienen estas dos acepciones para la palabra morfe:

μορφή, ῆς f
a nature: 58.2
b visual form: 58.15


58.2 μορφή[SUP]a[/SUP], ῆς f: the nature or character of something, with emphasis upon both the internal and external form—‘nature, character.’ ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων ‘he always had the very nature of God’ Php 2.6; μορφὴν δούλου λαβών ‘he took on the nature of a servant’ Php 2.7. In view of the lack of a closely corresponding lexical item such as ‘nature,’ it may be necessary to restructure the form of Php 2.7 as ‘he became truly a servant.’
[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]

Además, el sentido de las palabras lo determina el contexto literario donde se encuentran; si solo nos enfocamos en la semántica de una palabra e ignoramos la estructura gramatical que rodea dicha palabra, no entenderemos lo que quiso decir el autor. El análisis de un pasaje de la escritura, es mucho más complejo que simplemente ver cuál es la acepción de una palabra.

Por ejemplo, el verbo ὑπάρχων, que la RV traduce siendo, denota esencia, -siendo en forma de Dios-. Repito, Dios no tiene forma externa, de manera que tomar ese pasaje como refiriéndose a la deforma externa de Dios, no tendría sentido. Esto añadido a lo que te dije antes, que el nombre forma se encuentra en dativo y Dios en genitivo sin el artículo, reafirman la idea de que el autor está hablando de cualidad, de naturaleza, no de forma externa.

---

[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]Louw, J. P., & Nida, E. A. 1996, c1989. Greek-English lexicon of the New Testament : Based on semantic domains (electronic ed. of the 2nd edition.) (1:584). United Bible societies: New York

Lamentablemente la realidad que estoy viendo es que ninguno de los diccionarios de griego escrito por gente con una idea teológica, sirve de mucho.
Es decir, peor es nada, pero hay que tomarlos con totales pinzas.

La palabra esa fuera de la Biblia no significa en ningún caso "naturaleza", y dentro de la Biblia salvo esos dos usos en Filipenses, tampoco (en ningún caso de la palabra esa ni de las relacionadas que hay).

Y no vamos entonces a hacer la definición desde el mismo pasaje que queremos definir ¿no? Eso es razonamiento circular.

 

[Leal]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Lamentablemente la realidad que estoy viendo es que ninguno de los diccionarios de griego escrito por gente con una idea teológica, sirve de mucho.
Es decir, peor es nada, pero hay que tomarlos con totales pinzas.

La palabra esa fuera de la Biblia no significa en ningún caso "naturaleza", y dentro de la Biblia salvo esos dos usos en Filipenses, tampoco (en ningún caso de la palabra esa ni de las relacionadas que hay).

Y no vamos entonces a hacer la definición desde el mismo pasaje que queremos definir ¿no? Eso es razonamiento circular.

Creyentex, hoy día, los traductores de la biblia no son soplatubos sectarios, ni neófitos inexpertos con ínfulas de especialistas, sino académicos capacitados y experimentados en todas las ramas de la crítica textual; personas que llevan la mayor parte de su vida trabajando en esas disciplinas diariamente, y colaborando unos con otros; son profesionales que tiene pasión por lo que hacen, y están consientes de la importancia de su labor.

No siendo tú un filólogo especializado en lenguajes bíblico, te queda muy mal esa petulancia que exhibes. Si al menos trajeras un análisis serio abalado por especialistas, tu contraargumento tendrías peso, pero te pones a contradecir, sin traer ningún análisis. Como si fueras un inexperto, estas obcecado con el absurdo de sacar conclusiones de un pasaje bíblico, basado únicamente en la acepción de una palabra aislada.

La traducción de la NVI, por ejemplo: [SUP]6 [/SUP]quien, siendo por naturaleza[SUP]f[/SUP] Dios, no está basada en la semántica de la palabra morfe, sino en el sentido que le da su contexto literario. Te repito, no se debe tratar de interpretar o traducir un pasaje, viendo solamente la semántica aislada de una palabra, hay que tener en cuenta su entorno gramatical.

El v. 7 dice que tomó morfe de siervo:

7 ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν
μορφὴν δούλου λαβών,…

La NVI lo traduce así: [SUP]7 [/SUP]Por el contrario, se rebajó voluntariamente, tomando la naturaleza[SUP]g[/SUP] de siervo…


Esa es la mejor manera de traducir lo que se dice en el idioma griego de ese pasaje; ahí no se puede tomar morfe en su sentido de apariencia externa, pues sería un absurdo, no transmitiría lo que quiso decir el autor.

El Cristo de Dios, experimentó la misma naturaleza humana, eso es una verdad fundamental de la fe, ampliamente documentada, que no se puede borrar cometiendo el graso error de sacar conclusiones de un pasaje bíblico, basándose únicamente en la acepción lexicográfica de una palabra aislada, sin tomar en cuenta su entorno gramatical.

A esta altura me pregunto: ¿a dónde quieres llegar? Porque todo análisis de un pasaje bíblico debe tener un fruto. Según tú, ¿qué es lo que el pasaje quiere decir?

---

[SUP]f [/SUP]2:6 por naturaleza. Lit. en forma de.

[SUP]g [/SUP]2:7 la naturaleza. Lit. la forma.

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Creyentex, hoy día, los traductores de la biblia no son soplatubos sectarios, ni neófitos inexpertos con ínfulas de especialistas, sino académicos capacitados y experimentados en todas las ramas de la crítica textual; personas que llevan la mayor parte de su vida trabajando en esas disciplinas diariamente, y colaborando unos con otros; son profesionales que tiene pasión por lo que hacen, y están consientes de la importancia de su labor.

No siendo tú un filólogo especializado en lenguajes bíblico, te queda muy mal esa petulancia que exhibes. Si al menos trajeras un análisis serio abalado por especialistas, tu contraargumento tendrías peso, pero te pones a contradecir, sin traer ningún análisis. Como si fueras un inexperto, estas obcecado con el absurdo de sacar conclusiones de un pasaje bíblico, basado únicamente en la acepción de una palabra aislada.

La traducción de la NVI, por ejemplo: [SUP]6 [/SUP]quien, siendo por naturaleza[SUP]f[/SUP] Dios, no está basada en la semántica de la palabra morfe, sino en el sentido que le da su contexto literario. Te repito, no se debe tratar de interpretar o traducir un pasaje, viendo solamente la semántica aislada de una palabra, hay que tener en cuenta su entorno gramatical.

El v. 7 dice que tomó morfe de siervo:

7 ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν
μορφὴν δούλου λαβών,…

La NVI lo traduce así: [SUP]7 [/SUP]Por el contrario, se rebajó voluntariamente, tomando la naturaleza[SUP]g[/SUP] de siervo…


Esa es la mejor manera de traducir lo que se dice en el idioma griego de ese pasaje; ahí no se puede tomar morfe en su sentido de apariencia externa, pues sería un absurdo, no transmitiría lo que quiso decir el autor.

El Cristo de Dios, experimentó la misma naturaleza humana, eso es una verdad fundamental de la fe, ampliamente documentada, que no se puede borrar cometiendo el graso error de sacar conclusiones de un pasaje bíblico, basándose únicamente en la acepción lexicográfica de una palabra aislada, sin tomar en cuenta su entorno gramatical.

A esta altura me pregunto: ¿a dónde quieres llegar? Porque todo análisis de un pasaje bíblico debe tener un fruto. Según tú, ¿qué es lo que el pasaje quiere decir?

---

[SUP]f [/SUP]2:6 por naturaleza. Lit. en forma de.

[SUP]g [/SUP]2:7 la naturaleza. Lit. la forma.

Ad Verecundiam

Te doy las fuentes para que lo investigues por ti mismo y sales con esto.
Si no te interesa el tema OK, pero no me vengas con estas cosas.

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

¿No te das cuenta que los "expertos" no son tan expertos en realidad, y tenían una agenda teológica en mano, después aparece entonces el significado que le daban a ciertas palabras?

¿Y qué te crees, que eran sobrehumanos? Estudia tú. Hoy en día tenemos más recursos que nunca para hacerlo.

Además en general eran todos trinitarios, y con eso en mente buscaron qué podía significar algo que a simple vista parece no tener sentido (forma de Dios).

Aquí tienes unos diccionarios que no son teológicos:

http://www.tlg.uci.edu/lsj/

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=&la=greek#lexicon

Dame un solo ejemplo donde la palabra morphe signifique "naturaleza" fuera de Filipneses 2:6-7

¿Es mucho pedir? Y no me vengas con lo que dijeron los "expertos", qué argumento tan pobre tienes. Dime algo con bases reales, no que uno una vez dijo, el otro no sabía qué pensar y al final le copió y dijo lo mismo, otro tercero lo repitió, etc.

Date cuenta que estamos hablando de un lenguaje de hace 2000 años, y los "expertos" vivieron bastante después, y con una teología muy diferente en mente.

Además lo que estoy diciendo, no soy el único ni el primero: Johannes Crellius, Hugo Grotius, Calvino y otros direron eso.

Si quieres te doy más fundamento: cómo se usó la palabra en la Septuaginta.
Pero solo si te interesa el tema.

Si no te interesa y te da celos que yo lo estudie, OK, no sigamos. Si quieres ayudar, bienvenido. Pero trae información sólida, no opiniones de gente que no tenía idea e inventó una acepción solo basada en ese pasaje.

Te repito ¿conoces algún otro lugar donde la palabra se haya traducido como "esencia", "naturaleza"?

Saludos.

 

[Leal]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Ad Verecundiam

Te doy las fuentes para que lo investigues por ti mismo y sales con esto.
Si no te interesa el tema OK, pero no me vengas con estas cosas.

A qué le llamas fuente, a una página en la web?, ¡por favor!.

Estás enredado en una palabra que has aislado del contexto, y basado en la acepción de esa palabra quieres hacer un caso. No tienes ni la más patriota idea de cómo hacer un análisis integral de un pasaje bíblico.

Johannes Crellius, Hugo Grotius, y Calvino, fueron teólogos no filólogos, ni tenían la menor idea de los que es critica textual; además aquellos personajes lo que manejaban era un texto griego corrupto, de manera que lo que ellos tengan que decir al respecto, no tiene mayor valor que lo que tu tengas que decir, ¿no podías buscarte a otros menos calificados?

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

A qué le llamas fuente, a una página en la web?, ¡por favor!.

Estás enredado en una palabra que has aislado del contexto, y basado en la acepción de esa palabra quieres hacer un caso. No tienes ni la más patriota idea de cómo hacer un análisis integral de un pasaje bíblico.

Johannes Crellius, Hugo Grotius, y Calvino, fueron teólogos no filólogos, ni tenían la menor idea de los que es critica textual; además aquellos personajes lo que manejaban era un texto griego corrupto, de manera que lo que ellos tengan que decir al respecto, no tiene mayor valor que lo que tu tengas que decir, ¿no podías buscarte a otros menos calificados?

O eres muy tonto o no te interesa. Bueno, voy a pensar que no te interesa.

Saludos.

 

[Celeste]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Johannes Crellius, Hugo Grotius, y Calvino, fueron teólogos lo que ellos tengan que decir al respecto, no tiene mayor valor que lo que tu tengas que decir,

Verdad

 

[Celeste]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Morphe jamás significó "naturaleza".

Morphe siempre habla de forma externa. Pero tienes razón, habla de cualidad: Forma divina. Forma "de dios", forma "diosífica"... si existiera esa palabra en español.

Y forma es apariencia.

Mira, veamos otros usos:

Mar 16:12 Pero después apareció en otra forma a dos de ellos que iban de camino, yendo al campo.

¿Qué crees, que apareció en otra naturaleza? No, con otro aspecto fue que apareció.

Lamentablemente en la Biblia, la palabra esa tal cual aparece solo esas tres veces, si queremos seguir con la Biblia lo que nos queda es ver las palabras relacionadas, emparentadas, derivadas. Pero ya te las di, como ser:

2Ti 3:5 que tendrán apariencia de piedad, pero negarán la eficacia de ella; a éstos evita.

Ahora ¿cómo podemos seguir investigando esto?

Si queremos ver usos de esa palabra tal cual hay que ir fuera de la Biblia.

Aquí podemos buscar la palabra en manuscritos griegos antiguos:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%CE%BC%CE%BF%CF%81%CF%86%E1%BF%87&la=greek#lexicon

El significado en inglés que da es: shape, fashion, mould.

Si uno hace click en el primer"Word frequency statistics", te lleva a:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/wordfreq?lang=greek&lookup=morfa/w

Después yo me puse a ver el tercero: Flavius Josephus, Antiquitates Judaicae (le hice click en el 50):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper...:text:1999.01.0145&expand=lemma&sort=docorder

Presionar "More (18)"

Luego busqué Antiquitates Judaicae traducido al inglés:
http://pace.mcmaster.ca/york/york/s...sion=english&direction=&tab=comm&layout=split

Entonces me fijo en perseus:

book 2, section 61
book 2, section 84
book 2, section 98
book 2, section 102

Los busco en PACE:

book 2, section 61: he appointed him and the dignity of his appearance,189 both kept giving

book 2, section 84: although seen in two forms, indicates one and the same

book 2, section 98: For it was not possible for such children and appearances so remark- able

book 2, section 102: That we are brothers and have common blood both the similarity of appearance, due to relationship,

¿Ves "nature" en algún lado?


.

OK

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Johannes Crellius, Hugo Grotius, y Calvino, fueron teólogos no filólogos, ni tenían la menor idea de los que es critica textual; además aquellos personajes lo que manejaban era un texto griego corrupto

O sea, si los "expertos" dicen lo mismo que piensas tú, son unos capos totales, y si no, son unos inútiles.

 

[Celeste]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

En mi opinión, de lo que se vació cristo nunca pudo ser de su naturaleza, menos de su esencia. Eso no es lo que dice pablo, y jamás podríamos imaginarnos que fuera ese el sentido de sus palabras. Si hubiese querido decir naturaleza o esencia habría escogido hypostasis.

Si cristo se hubiese vaciado de su natiraleza o esencia, entponces se habría vaciado de ser Dios.

En mi opinión, se vació de elementos externos o periféricos; no de su sewr más íntimo y básico. De ahía la eleccion de "forma" como algo externo o superficial, visible. Cristo se vació de aquello que tenía en su estado anterior y que ya no tuvo en su estado encarnado. Sabemos que como Dios, Cristo tenía omnipotencia, tenía omnioscencia y tenía omnipresencia. Y sabemos que Jesús no tenía omnipotencia, no tenía omnisciencia y no tenía omnipresencia.

 

[Leal]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

O sea, si los "expertos" dicen lo mismo que piensas tú, son unos capos totales, y si no, son unos inútiles.

Teólogos y filólogos especialistas en los idiomas bíblicos, son dos cosas totalmente diferentes. Lo que tengan que decir los teólogos sobre ese pasaje es irrelevante, en cambio, lo tengan que decir los filólogos especialistas en los idiomas bíblicos, sobre la estructura gramatical, o cualquier característica lingüística o variedad de un texto, es crucial.

 

[Leal]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

En mi opinión, de lo que se vació cristo nunca pudo ser de su naturaleza, menos de su esencia. Eso no es lo que dice pablo, y jamás podríamos imaginarnos que fuera ese el sentido de sus palabras. Si hubiese querido decir naturaleza o esencia habría escogido hypostasis.

Si cristo se hubiese vaciado de su natiraleza o esencia, entponces se habría vaciado de ser Dios.

En mi opinión, se vació de elementos externos o periféricos; no de su sewr más íntimo y básico. De ahía la eleccion de "forma" como algo externo o superficial, visible. Cristo se vació de aquello que tenía en su estado anterior y que ya no tuvo en su estado encarnado. Sabemos que como Dios, Cristo tenía omnipotencia, tenía omnioscencia y tenía omnipresencia. Y sabemos que Jesús no tenía omnipotencia, no tenía omnisciencia y no tenía omnipresencia.

La palabra morfe se usa en el pasaje tanto para referirse a la morfe de Dios como a la morfe de hombre. El idioma griego tiene dos palabras para forma, y las dos son usadas en el v.7

7 ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν
μορφὴν δούλου λαβών,
ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος·
καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος
[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]

El verso 7 dice que Cristo tomó tanto la naturaleza de hombre, como la apariencia externa de hombre.

[SUP]6 [/SUP]quien, siendo por naturaleza[SUP]f[/SUP] Dios,
no consideró el ser igual a Dios como algo a qué aferrarse.
[SUP]7 [/SUP]Por el contrario, se rebajó voluntariamente,
tomando la naturaleza[SUP]g[/SUP] de siervo
y haciéndose semejante a los seres humanos.


Si Cristo no se despojó de su naturaleza de Dios, no podía tomar la naturaleza de hombre, y esto último fue precisamente lo que hizo. Jesús de Nazaret no fue un humanoide con cuerpo de hombre y naturaleza de Dios, sino un humano en toda la extensión de la palabra, que necesitó ser ungido con el Espíritu Santo, para poder realizar la tarea asignada por el Padre.

---

[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]Aland, B., Aland, K., Black, M., Martini, C. M., Metzger, B. M., & Wikgren, A. (1993, c1979). The Greek New Testament (4th ed.) (517). Federal Republic of Germany: United Bible Societies.

[SUP]f [/SUP]2:6 por naturaleza. Lit. en forma de.

[SUP]g [/SUP]2:7 la naturaleza. Lit. la forma.

 

[Melviton]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

CreyenteX,

Ahí no dice "un dios", pero, como aclara Davidben, yo añadiría que hay que entender los contextos y tener erudición sobre etimología. He tratado de explicarle que la definición misma de "Dios" confunde, por eso Jesús se refería a él mayormente como el Padre. Nosotros decimos Dios y damos por sentado que sólo hay uno, pero en sí mismo la palabra dios es GENÉRICA, no única. El término "Dios" no es el nombre de Dios, ¿me explico? Nosotros simplificamos esto porque no estamos en una cultura politeísta. Por esa razón, cuando Pablo escribió que Jesús se despojó de su forma de dios, no estaba diciendo que Jesús fuese Jehová, el Padre, el Creador, etc., como nosotros lo asociamos con "Dios", sino que hablaba de deidad, como los griegos lo hacían al referirse a sus dioses. ¿Qué es un dios? Un ser poderoso, inmortal, incorruptible y que juega algún roll en los asuntos cósmicos, y es de eso de lo que Jesús se despojó para ser como uno de nosotros y poder compadecerse de nuestras debilidades y ser obediente. de otra manera, no habría habido ninguna gracia si Jesús viene en calidad de deidad, pues no habría sufrido nada, no habría sabido lo que es la tentación, no le habrían podido matar, etc., y eso no estaba en el plan (Daniel 9:24-17).

Espero que ahora sí se haya podido entender.

Dios les bendiga./QUOTE]

¡Definitivamente un comentario objetivo, bien analizado y desprovisto de toda influencia religiosa a la que estamos acostumbrados escuchar en estos foros!

Saludos.