Maripaz:
Creo que estás convencido que eres uno de los pocos "salvaguardas" de tu iglesia que queda en el mundo
Luis:
Ni mucho menos. Ni he dicho eso, ni soy tan estúpido como para creerlo. El que yo defienda con uñas y dientes a mi Iglesia no significa que sea su salvarguarda ni nada por el estilo. Mi únicas armas son mis palabras y mis argumentos. Y la convinción de que es preferible dar la imagen de fundamentalista retrógado antes que ceder ante los enemigos que mi Iglesia tiene tanto dentro como fuera de ella.
El que diga que sólo es católico quien realmente lo es, no me convierte en salvaguarda de la IC. Me convierte en un tipo que dice lo que en buena lógica todo el mundo debería de aceptar de la misma manera que acepta que un evangélico sólo es evangélico cuando realmente lo es y no sólo cuando lo dice de boquilla
Mi actitud no es tan diferente de los protestantes evangélicos que intentan quitarse de encima a los protestantes liberales que no han dejado de denigrar la imagen del protestantismo desde su aparición.
Maripaz:
Ermitaño es un católico crítico
Luis:
Si consideras a Ermitaño un católico, empezaré a considerar que los protestantes liberales son evangélicos. ¿Jugamos a ese juego?
Maripaz:
que denuncia lo que a tí también te corroe y es el pecado dentro de la jerarquía de tu iglesia; ¿cual es la diferencia entre tu y él?:
Luis:
Que yo soy católico y él no. Que yo creo todos y cada uno de los dogmas católicos y él no es capaz de decir si tan siquiera cree en la Trinidad. Que yo no llamo perro a quien defiende la doctrina de la Iglesia (Ratzinger) contra teólogos marxistas y liberales y él es liberal. Que él no ha defendido ni una sola vez las doctrinas que separan a la Iglesia Católica del protestantismo y yo sí. Que él se une al coro del Acusador de los hermanos y yo, reconciéndome como pecador, oro por los hermanos que pecan, sobre todo si esos hermanos están en puestos de liderazgo dentro de mi Iglesia. Que él acusa para dañar y destruir y yo propongo reconocer lo malo para construir y reformar, con la gracia de Dios, a través del arrepentimiento y la penitencia. Que él quiere hacer de la Iglesia Católica una sucursal del protestantismo y yo quiero que la Iglesia Católica siga siendo la de siempre pero con menos pecado entre sus miembros y con mejores sistemas de auto-corrección de actitudes pecaminosas.
Maripaz:
Luis, eso solo te pasa por confiar en los hombres, por creer en una institución humana, y no saber ver a los verdaderos hijos de Dios dentro o fuera de ella.
Luis:
No confío en los hombres. Confío en el poder de Dios para gobernar su Iglesia a pesar de los pecados de los hombres de Iglesia. Tú ves a la Iglesia Católica a través de los pecados de sus miembros, especialmente de los pecados de su jerarquía. Yo estoy aprendiendo a ver a la Iglesia Católica a través de la sangre de Cristo que limpia los pecados de sus miembros, incluídos los que están en ministerios de guía y pastoreo del pueblo de Dios. Donde tú ves una institución corrupta, yo veo el Cuerpo de Cristo. Donde tú ves sólo a la prostituta Rahab, yo veo a Rahab como la figura de la Iglesia.
Maripaz:
Luis, necesitas un descanso, o acabarás como Timoteo, pero a lo católico; preocupada te lo digo.
Luis:
No te confundas. Aquel es falso. Yo procuro ser genuino. Aquel no se sabe lo que es (o demasiado sabemos lo que es). Yo soy católico. Aquel, diciéndose evangélico, ataca por envidia y por otras razones a los que mejor saben defender la fe evangélica en los foros, a los cuales llama romanistas. Yo ataco a quienes dicen ser católicos cuando realmente no lo son.
------------------
Tobi:
Sigues generalizando y con una falta de rigor al completo. Atribuir a ermitaño que esté de acuerdo con aquellos de tu citado congreso. Los mezclas todo a fin de tener razón.
Luis:
Hombre, resulta que defiende los mismos puntos que se van a defender en dicho congreso.
Tobi:
Aquí si que practicas el "vicio" romanista del Si, pero, No y el No, pero Si. ¿Me dices lo que deberia ser para eludir lo que realmente es? Pero la realidad es que no es lo que debería ser.
Luis:
Un banco de esa naturaleza debería usarse para gestionar bien los recursos monetarios de la Iglesia. Si no ha servido para eso sino para otros fines, pues muy mal
Tobi:
El Banco Ambrosiano se dedicó a especulaciones enmarcada dentro del neo. liberalismo económio y con el plácet de la totalidad del Vaticano. Si tu dices que "no debería ser" acusas al Vaticano de lo que fué y aún es"
Luis:
Pues si las cosas son como dices que son, el Vaticano hizo muy mal en dar ese placet. Pero no me creo que TODO el Vaticano diera su placet a lo que ocurrió. Más bien pienso que los que estuvieron enredando se ocuparon de esconder la realidad de sus actividades indignas al responsable del Vaticano, al cual se le podría haber dicho que tendría que haberse ocupado más y mejor de averiguar cómo se llevaban las cuentas de la Iglesia, que es precisamente lo que hizo Juan Pablo II nada más llegar al papado.
Pero fíjate que incluso el tesorero de Cristo se dedicaba a robar de la bolsa y no por eso todo el cuerpo apostólico era corrupto
Tobi:
Lo mismo haces con respecto a la homosexualidad citada en Monstserrat aquello que el mismisimo Vaticano calló y no lo solo obispos. Apelas a lo que debería ser "doctrinalmente" pero eludes lo que es en la práctica. De nuevo acusas al Vaticano de lo que realmente es. Y para mas inri me dices que esta es la iglesia de Cristo.
Luis:
¿tú sabes leer lo que escribo?
Porque, que yo sepa, he reconocido que la práctica muchas veces no ha ido de acorde con lo que se predica. Lo cual no significa que todos, ni tan siquiera la mayoría, no hagan precisamente lo mismo que predican. Pero no seré tan necio como para acusar a toda la Iglesia de lo que hacen unos cuantos, por muchos que hayan llegado a ser en alguna ocasión.
Por supuesto que esa es la Iglesia de Cristo. El que dentro de ella muchos pequen no cambia era realidad. Los apóstoles siguieron siendo apóstoles a pesar de que uno de ellos fue un traidor hasta el final y otro, el primero de todos, llegó a negar tres veces a Cristo. La Iglesia no deja de ser Iglesia porque los que ocupan la jerarquía pequen.
Tobi:
¿Que J.PII no prentende un poder político? ¿No es un Jefe se Estado? ¿No tiene embajadores en todo el mundo? ¿Es que han desaparecido los Nuncios? Asi, que mi aseveración es falsa. ¿Es que pretendes tomarme el pelo? A lo largo de la historia han pretendido el mismo poder político que pretenden actualmente. Lo que ocurre es que no pueden imponerlo.
Luis:
No tiene ningún poder político real. Pero sin tener poder político, ha sido capaz de influir en la política mundial más que muchos Papas que sí tenían poder político y hasta ejércitos a sus órdenes.
Nada más hay que ver cómo influyó este Papa en la caída del régimen soviético, caída que se fraguó en la tierra natal de este Papa con todo su apoyo. Que en la URSS alguno se hizo sus necesidades en los pantalones cuando el papa polaco dijo que era capaz de dejar el Vaticano para ponerse al frente de la manifestación de su pueblo en caso de que los soviéticos decidieran invadir el país. Que tanto les molestaba que intentaron cepillárselo en varias ocasiones.
Respecto al poder político que ahora pretendemos, pregunto: ¿sería anticristiano pretender el poder político para, por ejemplo, impedir el aborto?
¿o es que debemos inmolar nuestra fe ante el dios del liberalismo democrático por el cual se nos imponen leyes que van en contra de la ley de Dios?
Tobi:
Mira Luis, en mis aportaciones sobre el concepto de iglesia que tiene la Institución Vaticana, cometí un error. El de decir que la Iglesia era de Obispo para arriba. Tu me has mostrado que no. Que la Iglesia es el Vaticano y su Curia , el Resto -obispos incluidos- solo son acólitos. Esta es la realidad, como bién ha dicho ermitaño "La casa del papa", le pongas este el nombre y el numero que quieras.
Poder político mediante su Corte con embajadores y demás.
Podere economico mediante sus Bancos y negocios. ¿Todos limpios y sin mácula? ¿Te lo crees Luis? Menudas tragaderas tienes.
Luis:
Una de dos. O lees sólo lo que te da la gana de lo que escribo o me interpretas como los TJs interpretan la Biblia.
Ni la Iglesia Católica es sólo el Vaticano y su Curia (ver si no lo que ocurrió en el reciente sínodo de obispos celebrado en Roma). Ni todos los miembros de la curia son limpios y sin mácula. Todos, sin excepción, son pecadores. Algunos más que otros.
Creo que estás convencido que eres uno de los pocos "salvaguardas" de tu iglesia que queda en el mundo
Luis:
Ni mucho menos. Ni he dicho eso, ni soy tan estúpido como para creerlo. El que yo defienda con uñas y dientes a mi Iglesia no significa que sea su salvarguarda ni nada por el estilo. Mi únicas armas son mis palabras y mis argumentos. Y la convinción de que es preferible dar la imagen de fundamentalista retrógado antes que ceder ante los enemigos que mi Iglesia tiene tanto dentro como fuera de ella.
El que diga que sólo es católico quien realmente lo es, no me convierte en salvaguarda de la IC. Me convierte en un tipo que dice lo que en buena lógica todo el mundo debería de aceptar de la misma manera que acepta que un evangélico sólo es evangélico cuando realmente lo es y no sólo cuando lo dice de boquilla
Mi actitud no es tan diferente de los protestantes evangélicos que intentan quitarse de encima a los protestantes liberales que no han dejado de denigrar la imagen del protestantismo desde su aparición.
Maripaz:
Ermitaño es un católico crítico
Luis:
Si consideras a Ermitaño un católico, empezaré a considerar que los protestantes liberales son evangélicos. ¿Jugamos a ese juego?
Maripaz:
que denuncia lo que a tí también te corroe y es el pecado dentro de la jerarquía de tu iglesia; ¿cual es la diferencia entre tu y él?:
Luis:
Que yo soy católico y él no. Que yo creo todos y cada uno de los dogmas católicos y él no es capaz de decir si tan siquiera cree en la Trinidad. Que yo no llamo perro a quien defiende la doctrina de la Iglesia (Ratzinger) contra teólogos marxistas y liberales y él es liberal. Que él no ha defendido ni una sola vez las doctrinas que separan a la Iglesia Católica del protestantismo y yo sí. Que él se une al coro del Acusador de los hermanos y yo, reconciéndome como pecador, oro por los hermanos que pecan, sobre todo si esos hermanos están en puestos de liderazgo dentro de mi Iglesia. Que él acusa para dañar y destruir y yo propongo reconocer lo malo para construir y reformar, con la gracia de Dios, a través del arrepentimiento y la penitencia. Que él quiere hacer de la Iglesia Católica una sucursal del protestantismo y yo quiero que la Iglesia Católica siga siendo la de siempre pero con menos pecado entre sus miembros y con mejores sistemas de auto-corrección de actitudes pecaminosas.
Maripaz:
Luis, eso solo te pasa por confiar en los hombres, por creer en una institución humana, y no saber ver a los verdaderos hijos de Dios dentro o fuera de ella.
Luis:
No confío en los hombres. Confío en el poder de Dios para gobernar su Iglesia a pesar de los pecados de los hombres de Iglesia. Tú ves a la Iglesia Católica a través de los pecados de sus miembros, especialmente de los pecados de su jerarquía. Yo estoy aprendiendo a ver a la Iglesia Católica a través de la sangre de Cristo que limpia los pecados de sus miembros, incluídos los que están en ministerios de guía y pastoreo del pueblo de Dios. Donde tú ves una institución corrupta, yo veo el Cuerpo de Cristo. Donde tú ves sólo a la prostituta Rahab, yo veo a Rahab como la figura de la Iglesia.
Maripaz:
Luis, necesitas un descanso, o acabarás como Timoteo, pero a lo católico; preocupada te lo digo.
Luis:
No te confundas. Aquel es falso. Yo procuro ser genuino. Aquel no se sabe lo que es (o demasiado sabemos lo que es). Yo soy católico. Aquel, diciéndose evangélico, ataca por envidia y por otras razones a los que mejor saben defender la fe evangélica en los foros, a los cuales llama romanistas. Yo ataco a quienes dicen ser católicos cuando realmente no lo son.
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Tobi:
Sigues generalizando y con una falta de rigor al completo. Atribuir a ermitaño que esté de acuerdo con aquellos de tu citado congreso. Los mezclas todo a fin de tener razón.
Luis:
Hombre, resulta que defiende los mismos puntos que se van a defender en dicho congreso.
Tobi:
Aquí si que practicas el "vicio" romanista del Si, pero, No y el No, pero Si. ¿Me dices lo que deberia ser para eludir lo que realmente es? Pero la realidad es que no es lo que debería ser.
Luis:
Un banco de esa naturaleza debería usarse para gestionar bien los recursos monetarios de la Iglesia. Si no ha servido para eso sino para otros fines, pues muy mal
Tobi:
El Banco Ambrosiano se dedicó a especulaciones enmarcada dentro del neo. liberalismo económio y con el plácet de la totalidad del Vaticano. Si tu dices que "no debería ser" acusas al Vaticano de lo que fué y aún es"
Luis:
Pues si las cosas son como dices que son, el Vaticano hizo muy mal en dar ese placet. Pero no me creo que TODO el Vaticano diera su placet a lo que ocurrió. Más bien pienso que los que estuvieron enredando se ocuparon de esconder la realidad de sus actividades indignas al responsable del Vaticano, al cual se le podría haber dicho que tendría que haberse ocupado más y mejor de averiguar cómo se llevaban las cuentas de la Iglesia, que es precisamente lo que hizo Juan Pablo II nada más llegar al papado.
Pero fíjate que incluso el tesorero de Cristo se dedicaba a robar de la bolsa y no por eso todo el cuerpo apostólico era corrupto
Tobi:
Lo mismo haces con respecto a la homosexualidad citada en Monstserrat aquello que el mismisimo Vaticano calló y no lo solo obispos. Apelas a lo que debería ser "doctrinalmente" pero eludes lo que es en la práctica. De nuevo acusas al Vaticano de lo que realmente es. Y para mas inri me dices que esta es la iglesia de Cristo.
Luis:
¿tú sabes leer lo que escribo?
Porque, que yo sepa, he reconocido que la práctica muchas veces no ha ido de acorde con lo que se predica. Lo cual no significa que todos, ni tan siquiera la mayoría, no hagan precisamente lo mismo que predican. Pero no seré tan necio como para acusar a toda la Iglesia de lo que hacen unos cuantos, por muchos que hayan llegado a ser en alguna ocasión.
Por supuesto que esa es la Iglesia de Cristo. El que dentro de ella muchos pequen no cambia era realidad. Los apóstoles siguieron siendo apóstoles a pesar de que uno de ellos fue un traidor hasta el final y otro, el primero de todos, llegó a negar tres veces a Cristo. La Iglesia no deja de ser Iglesia porque los que ocupan la jerarquía pequen.
Tobi:
¿Que J.PII no prentende un poder político? ¿No es un Jefe se Estado? ¿No tiene embajadores en todo el mundo? ¿Es que han desaparecido los Nuncios? Asi, que mi aseveración es falsa. ¿Es que pretendes tomarme el pelo? A lo largo de la historia han pretendido el mismo poder político que pretenden actualmente. Lo que ocurre es que no pueden imponerlo.
Luis:
No tiene ningún poder político real. Pero sin tener poder político, ha sido capaz de influir en la política mundial más que muchos Papas que sí tenían poder político y hasta ejércitos a sus órdenes.
Nada más hay que ver cómo influyó este Papa en la caída del régimen soviético, caída que se fraguó en la tierra natal de este Papa con todo su apoyo. Que en la URSS alguno se hizo sus necesidades en los pantalones cuando el papa polaco dijo que era capaz de dejar el Vaticano para ponerse al frente de la manifestación de su pueblo en caso de que los soviéticos decidieran invadir el país. Que tanto les molestaba que intentaron cepillárselo en varias ocasiones.
Respecto al poder político que ahora pretendemos, pregunto: ¿sería anticristiano pretender el poder político para, por ejemplo, impedir el aborto?
¿o es que debemos inmolar nuestra fe ante el dios del liberalismo democrático por el cual se nos imponen leyes que van en contra de la ley de Dios?
Tobi:
Mira Luis, en mis aportaciones sobre el concepto de iglesia que tiene la Institución Vaticana, cometí un error. El de decir que la Iglesia era de Obispo para arriba. Tu me has mostrado que no. Que la Iglesia es el Vaticano y su Curia , el Resto -obispos incluidos- solo son acólitos. Esta es la realidad, como bién ha dicho ermitaño "La casa del papa", le pongas este el nombre y el numero que quieras.
Poder político mediante su Corte con embajadores y demás.
Podere economico mediante sus Bancos y negocios. ¿Todos limpios y sin mácula? ¿Te lo crees Luis? Menudas tragaderas tienes.
Luis:
Una de dos. O lees sólo lo que te da la gana de lo que escribo o me interpretas como los TJs interpretan la Biblia.
Ni la Iglesia Católica es sólo el Vaticano y su Curia (ver si no lo que ocurrió en el reciente sínodo de obispos celebrado en Roma). Ni todos los miembros de la curia son limpios y sin mácula. Todos, sin excepción, son pecadores. Algunos más que otros.
