Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

A eso y todas las listas documentadas de obispos católicos sucesores de los Apóstoles, hasta el día de hoy. ¿OK?

¿Tú que tienes?

Me gustaria ver esa lista.. he investigado el asunto y la unica informacion ke lo expresa textualmente es la declaracion de Lyons
y aun suponiendo ke fuese cierto la autoridad de un Obsipo no basta ni contiene la autoridad de pedro y las llaves ke el recibió.
ni las laves del santo apostolado estan implicitas ahi... un apostol solo puede ser sucedido por un apostol elegido por los otros apostoles
como en el caso de matias... no por un obispo.. pero es logico ke se aferren a eso, pues no hay mas opcion

Jose smith y e¿olivario cowdery recibieron las llaves del sacerdocio de melquisedec
de manos de pedro, santiago y juan...

J smith historia a partir del minuto 22
sin embargo toda la peliculita es muy bonita.

 

[QUIA]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Mi estimado LDX, ¿pretendes debatir comparando documentos históricos de 2.000 años contínuos con la imaginación del sr. José Smith?

No, no es posible un debata así. Te lo anticipo, para no perder tiempo.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Mi estimado LDX, ¿pretendes debatir comparando documentos históricos de 2.000 años contínuos con la imaginación del sr. José Smith?

No, no es posible un debata así. Te lo anticipo, para no perder tiempo.

en otro hilo estamos debatiendo esos tales hechos historicos tan mentados
te sugiero ke aportes algo mas ke la simple palabra "historico"

ahora si kieres poner en disputa las visiones de smith
tambien dudemos tdelas visiones de pablo y la resurrecion del señor
no te parece? o tambien son historicas?

 

[JuanchoCatoliko]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Para aceptar la "autoridad apostólica mormona" primero tendría que aceptar:
-que hubo una verdadera apostasia general hacia la muerte del último apóstol. Ni la Biblia ni la historia confirman esto. Vale la pena leer a los primeros Padres apostólicos, es decir, a los discípulos directos de los apóstoles, que escribieron entre el siglo I y el siglo II.
-que Cristo abandonó a la Iglesia, su Novia Regia, durante 1,750 años. Cristo mismo lo dijo: "Yo estaré con ustedes todos los días HASTA EL FIN DE LOS TIEMPOS". También cabe destacar que ya en el NT los apóstoles transmitían su autoridad mediante imposición de manos. Para que transmitirla si de todas formas iba a haber una apostasia cuando muriera san Juan? Y cuándo dijo Jesús que estaría siempre con los cristianos, mentía, o ignoraba que iba a haber una apostasia general?
-y por último, tendría que aceptar que José Smith recibió realmente la revelación y la autoridad apostólica hacia 1820 y tantos. Sólo contamos con su testimonio y los de sus seguidores. Ninguna palabra respecto a José Smith en la Biblia, a menos que se interprete sesgadamente algunos pasajes.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Para aceptar la "autoridad apostólica mormona" primero tendría que aceptar:
-que hubo una verdadera apostasia general hacia la muerte del último apóstol. Ni la Biblia ni la historia confirman esto. Vale la pena leer a los primeros Padres apostólicos, es decir, a los discípulos directos de los apóstoles, que escribieron entre el siglo I y el siglo II.
-que Cristo abandonó a la Iglesia, su Novia Regia, durante 1,750 años. Cristo mismo lo dijo: "Yo estaré con ustedes todos los días HASTA EL FIN DE LOS TIEMPOS". También cabe destacar que ya en el NT los apóstoles transmitían su autoridad mediante imposición de manos. Para que transmitirla si de todas formas iba a haber una apostasia cuando muriera san Juan? Y cuándo dijo Jesús que estaría siempre con los cristianos, mentía, o ignoraba que iba a haber una apostasia general?
-y por último, tendría que aceptar que José Smith recibió realmente la revelación y la autoridad apostólica hacia 1820 y tantos. Sólo contamos con su testimonio y los de sus seguidores. Ninguna palabra respecto a José Smith en la Biblia, a menos que se interprete sesgadamente algunos pasajes.

Muy cierto... queda mucho trabajo por hacer entonces... manos a la obra...

 

[NovoHispano]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Para aceptar la "autoridad apostólica mormona" primero tendría que aceptar:
-que hubo una verdadera apostasia general hacia la muerte del último apóstol. Ni la Biblia ni la historia confirman esto. Vale la pena leer a los primeros Padres apostólicos, es decir, a los discípulos directos de los apóstoles, que escribieron entre el siglo I y el siglo II.
-que Cristo abandonó a la Iglesia, su Novia Regia, durante 1,750 años. Cristo mismo lo dijo: "Yo estaré con ustedes todos los días HASTA EL FIN DE LOS TIEMPOS". También cabe destacar que ya en el NT los apóstoles transmitían su autoridad mediante imposición de manos. Para que transmitirla si de todas formas iba a haber una apostasia cuando muriera san Juan? Y cuándo dijo Jesús que estaría siempre con los cristianos, mentía, o ignoraba que iba a haber una apostasia general?
-y por último, tendría que aceptar que José Smith recibió realmente la revelación y la autoridad apostólica hacia 1820 y tantos. Sólo contamos con su testimonio y los de sus seguidores. Ninguna palabra respecto a José Smith en la Biblia, a menos que se interprete sesgadamente algunos pasajes.

Si hubiese habido Apostasía tras la muerte del ultimo Apóstol. No existiría el Cristianismo. Incluso, el Canon de la Biblia estaría sujeto a error y ergo no habría validez en el Canon del Nuevo Testamento como en los Escritos de los Padres Apostólicos.

Pax.

 

[JuanchoCatoliko]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Por cierto, ya leí todo el Libro de Mormón, lo comparé con las Sagradas Escrituras, vi diferencias y parecidos, contextos y descontextos, y lo comparé también con la arqueología mesoamericana aceptada generalmente entre académicos y estudiosos del tema, y llegué a la conclusión de que el LDM es una bonita fábula, pero nada más.

El Instituto Smithsonian emitió una declaración oficial en 1996 y otra en 1998 que consideraba el Libro de Mormón como "un documento religioso y no una guía científica", y que "no encontró ninguna evidencia arqueológica para apoyar las pretensiones [del libro]". A principios de los 80, circularon informes en la cultura mormona que indicaban que el Libro de Mormón estaba siendo utilizado como guía para la investigación arqueológica.

La National Geographic Society (sociedad geográfica nacional de Estados Unidos), en una carta de 1998 al Institute for Religious Research (‘instituto para la investigación religiosa’) afirmó que «Arqueólogos y otros académicos han probado durante largo tiempo que el pasado del hemisferio y la sociedad no conoce ningún hallazgo que apoye al Libro de Mormón».4

no me gusta mucho citar a Wikipedia, pero esas declaraciones, de dos autoridades en historia y arqueología, son imperdibles.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Si hubiese habido Apostasía tras la muerte del ultimo Apóstol. No existiría el Cristianismo. Incluso, el Canon de la Biblia estaría sujeto a error y ergo no habría validez en el Canon del Nuevo Testamento como en los Escritos de los Padres Apostólicos.

Pax.

Exacto...! tu lo has dicho...!

Sin embargo existe el cristianismo del mismo modo en el que existió el judaismo a pesar de los fariseos y los saduceos
que eran una religion diferente a lo que era para entonces la voluntad del señor

es decir el termino apostasia como periodo de tiempo, no habria ocurrido solo una vez
y no significa que nadie conocería el evangelio al menos parcialmente.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Por cierto, ya leí todo el Libro de Mormón, lo comparé con las Sagradas Escrituras, vi diferencias y parecidos, contextos y descontextos, y lo comparé también con la arqueología mesoamericana aceptada generalmente entre académicos y estudiosos del tema, y llegué a la conclusión de que el LDM es una bonita fábula, pero nada más.

El Instituto Smithsonian emitió una declaración oficial en 1996 y otra en 1998 que consideraba el Libro de Mormón como "un documento religioso y no una guía científica", y que "no encontró ninguna evidencia arqueológica para apoyar las pretensiones [del libro]". A principios de los 80, circularon informes en la cultura mormona que indicaban que el Libro de Mormón estaba siendo utilizado como guía para la investigación arqueológica.

La National Geographic Society (sociedad geográfica nacional de Estados Unidos), en una carta de 1998 al Institute for Religious Research (‘instituto para la investigación religiosa’) afirmó que «Arqueólogos y otros académicos han probado durante largo tiempo que el pasado del hemisferio y la sociedad no conoce ningún hallazgo que apoye al Libro de Mormón».4

no me gusta mucho citar a Wikipedia, pero esas declaraciones, de dos autoridades en historia y arqueología, son imperdibles.

esos informes que circularon en la cultura mormona a los que haces referencia nunca los conocí

La iglesia nunca ha pretendido sostener el LdM con evidencias científicas o arqueológicas..
Digamos que la postura de la iglesia en cuanto al Libro es exactamente la misa a la que has hecho referencia con lo del smithsonian....
sin embargo existen muchos especialistas mormones en esas materias que publican sus descubrimientos a titulo personal y no de la Iglesia....

No esta mal para nada que cites fuentes imparciales... los que realmente desafian mi paciencia son aquellos
que son citados de sitios antimormones y que estan plagados de medias verdades.....

mas bien te agradezco de antemano

 

[NovoHispano]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Exacto...! tu lo has dicho...!

Sin embargo existe el cristianismo del mismo modo en el que existió el judaismo a pesar de los fariseos y los saduceos
que eran una religion diferente a lo que era para entonces la voluntad del señor

es decir el termino apostasia como periodo de tiempo, no habria ocurrido solo una vez
y no significa que nadie conocería el evangelio al menos parcialmente.

El judaísmo actual es Fariseo. ¿No lo sabias? En cuanto al Cristianismo. Dudo de esa tesis, porque no existe la generación espontanea.

Pax.

 

[JuanchoCatoliko]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

La Iglesia SUD pretende que los nefitas y lamanitas realmente salieron de Jerusalén hacia el año 600 d.C, que llegaron a América, y que aquí vivieron, se multiplicaron, hicieron grandes ciudades, se enemistaron, tuvieron guerras y luego desaparecieron. Sólo que no hay evidencia científica de que hayan existido estos pueblos de origen semítico en América, ni de sus grandes ciudades y armas de bronce y escudos.
Ya unos misioneros mormones me quisieron evangelizar, o mejor dicho, "mormonizar", pero conmigo les salió al revés, porque entre más leía su literatura, más preguntas surgían que no podían responder, y después de leer el LdM y su literatura, quedé más convencido que al principio de que el Mormonismo no podía ser verdad.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

El judaísmo actual es Fariseo. ¿No lo sabias? En cuanto al Cristianismo. Dudo de esa tesis, porque no existe la generación espontanea.

Pax.

con todo el respeto que los Judios se merecen... y que les tenemos (puesto que la doctrina mormona tiene un lugar muy especial para ellos)
no creemos que ellos preserven la plenitud del evangelio... pero si creemos que el señor los recogerá de los 4 extremos de la tierra
junto con las otras tribus perdidas...

La analogia que queria rescatar de esto es:

No podemos asumir que por cierta creencia o cultura ha sobrevivido, debemos necesariamente asumir
que cuenta con la plenitud del evangelio o cuenta con la autoridad necesaria...

A mi me cuesta mucho hablar de estas cosas con amigos católicos, porque cada palabra de reafirmación nuestra
directamente implica una desautorización de la suya... Y YO personalmente no creo en atacar la creencia del vecino
para imponer la mía, pero tampoco me gusta mentir o disfrazar las cosas para que se vean mas bonitas.

Ahora esto que significa? que el papa no recibe inspiración divina?
No creo que nuestra posición sea así de radical... Creemos que todo lider que tiene bajo su dirección
muchas personas, tiene la capacidad, derecho o privilegio de recibir guia para quienes dirige.

Asi tambien ocurre con los gobernantes (si es que estos se ponen en manos del señor) y lideres religiosos
y politicos en toda la tierra....

Todo esto dicho con el respeto que uds se merecen...
Finalmente no tiene por que tomar mis palabras en serio, recuerden que solo soy un sudamericano inexperto
que cree en visiones y ángeles que descienden del cielo...

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

La Iglesia SUD pretende que los nefitas y lamanitas realmente salieron de Jerusalén hacia el año 600 d.C, que llegaron a América, y que aquí vivieron, se multiplicaron, hicieron grandes ciudades, se enemistaron, tuvieron guerras y luego desaparecieron. Sólo que no hay evidencia científica de que hayan existido estos pueblos de origen semítico en América, ni de sus grandes ciudades y armas de bronce y escudos.
Ya unos misioneros mormones me quisieron evangelizar, o mejor dicho, "mormonizar", pero conmigo les salió al revés, porque entre más leía su literatura, más preguntas surgían que no podían responder, y después de leer el LdM y su literatura, quedé más convencido que al principio de que el Mormonismo no podía ser verdad.

Y no solo eso, tambien creemos que otro grupo llegó a las américas mucho antes que estos primeros, un grupo de personas de los tiempos de la torre de babel....
sin embargo la historia mas extensa y central es la de aquellos hebreos descendientes de Jose de egipto que llegaron aqui 600 años A.C. (lamanitas y nefitas)

Nosotros no creemos que el LdM deba de ser sostenido con evidencias.... Sino que el procedimiento espiritual para saber sobre su veracidad es, valga la redundancia, espiritual.
Y estoy seguro que en cierto momento los misioneros lo explicaron así....

Sin embargo habemos muchos mormones a los que nos gusta encontrar similitudes entre los hallazgos arqueológicos y el contenido del LdM,
sin embargo esto no pasa de ser un mero convencimiento sobre el que no podemos construir ninguna convicción espiritual...

Acerca del bronce, si existieron en la antigua america, un amigo mio es arqueologo con especialidad en metales, viaja mucho, el me dice que
casi todos los metales mencionados en el LdM existen en culturas precolombinas, con la excepción del Acero, sin embargo el acero antiguo (egipcio)
no es para nada comparable al acero que hoy conocemos.

A mi tambien me gusta mucho recibir personas de otras creencias... que pena que los catolicos no visiten hogares,
hay mucho sobre historia de los primeros siglos que me gustaría estudiar mas a fondo.

 

[JuanchoCatoliko]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Y por eso es que no creo que haya habido una apostasia cuando murió el último apóstol. No hay evidencias bíblicas más que sólo algunos pasajes interpretados tendenciosamente, y en cambio hay evidencia de que los apóstoles nombraron sucesores mediante imposición de manos, y les mandaron a que retuvieran la sana doctrina y que no descuidaran el don transmitido mediante presbiterio con la imposición de manos (1Ti 4:14). Si los apóstoles sabían que iba a haber una apostasia general, para que nombraron sucesores y subordinados?

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Y por eso es que no creo que haya habido una apostasia cuando murió el último apóstol. No hay evidencias bíblicas más que sólo algunos pasajes interpretados tendenciosamente, y en cambio hay evidencia de que los apóstoles nombraron sucesores mediante imposición de manos, y les mandaron a que retuvieran la sana doctrina y que no descuidaran el don transmitido mediante presbiterio con la imposición de manos (1Ti 4:14). Si los apóstoles sabían que iba a haber una apostasia general, para que nombraron sucesores y subordinados?

Exacto, yo también he leído sobre estos acontecimientos... recuerdo mucho la linea de autoridad que describe el sr Lyons, y te doy la razón.... sin embargo la autoridad de un presbítero o incluso la de un Obispo, no es autoridad apostólica y creemos que todos ellos deberían haber actuado bajo la dirección de los apóstoles y que deberia haber habido una clara sucesión de estas autoridades y de las llaves de Pedro....

Sin embargo también existe evidencia para creer que hubo algún continuismo... cualquiera de las dos posturas me parece aceptable a mi parecer....

 

[JuanchoCatoliko]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Y no solo eso, tambien creemos que otro grupo llegó a las américas mucho antes que estos primeros, un grupo de personas de los tiempos de la torre de babel....
sin embargo la historia mas extensa y central es la de aquellos hebreos descendientes de Jose de egipto que llegaron aqui 600 años A.C. (lamanitas y nefitas)

Nosotros no creemos que el LdM deba de ser sostenido con evidencias.... Sino que el procedimiento espiritual para saber sobre su veracidad es, valga la redundancia, espiritual.
Y estoy seguro que en cierto momento los misioneros lo explicaron así....

Sin embargo habemos muchos mormones a los que nos gusta encontrar similitudes entre los hallazgos arqueológicos y el contenido del LdM,
sin embargo esto no pasa de ser un mero convencimiento sobre el que no podemos construir ninguna convicción espiritual...

Acerca del bronce, si existieron en la antigua america, un amigo mio es arqueologo con especialidad en metales, viaja mucho, el me dice que
casi todos los metales mencionados en el LdM existen en culturas precolombinas, con la excepción del Acero, sin embargo el acero antiguo (egipcio)
no es para nada comparable al acero que hoy conocemos.

A mi tambien me gusta mucho recibir personas de otras creencias... que pena que los catolicos no visiten hogares,
hay mucho sobre historia de los primeros siglos que me gustaría estudiar mas a fondo.

Que curioso, los mormones creen en el cuento del LdM aunque casi toda la evidencia historica , arqueologica,,paleografía etc,,apunte a que es una impostura.
Yo creo en la veracidad del Antiguo Testamento, entre muchas otras cosas, porque la enorme mayoría de las ciudades, gentes, pueblos, reyes e historia que aparecen en él existen o existieron, y han sido estudiados por muchos académicos a lo largo de los años.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Que curioso, los mormones creen en el cuento del LdM aunque casi toda la evidencia historica , arqueologica,,paleografía etc,,apunte a que es una impostura.
Yo creo en la veracidad del Antiguo Testamento, entre muchas otras cosas, porque la enorme mayoría de las ciudades, gentes, pueblos, reyes e historia que aparecen en él existen o existieron, y han sido estudiados por muchos académicos a lo largo de los años.

Nosotros no creemos en la Biblia por sus evidencias arqueologicas... ni creemos que las evidencias sean un medio para obtener "la certeza de las cosas que no se ven."
Si quieres hablar sobre el LdM y sus evidencias hay un viejo hilo que habla sobre ese tema... y en el que podrás leer mis aportes sobre este asunto.
Honestamente te digo, que no hay evidencia que contradiga al LdM ni es la arqueolgía precolombina una ciencia que no este sujeta al constante cambio.

 

[JuanchoCatoliko]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Nosotros no creemos en la Biblia por sus evidencias arqueologicas... ni creemos que las evidencias sean un medio para obtener "la certeza de las cosas que no se ven."
Si quieres hablar sobre el LdM y sus evidencias hay un viejo hilo que habla sobre ese tema... y en el que podrás leer mis aportes sobre este asunto.
Honestamente te digo, que no hay evidencia que contradiga al LdM ni es la arqueolgía precolombina una ciencia que no este sujeta al constante cambio.

Yo creo en el Antiguo Testamento no solo por que hay evidencia historia, creo en el porque la Iglesia que estableció el canon lo dijo, aunque hay muchas razones para creer en el. Pero también creo en él porque la evidencia lo sustenta. Otra cosa muy diferente es creer en una historia a pesar de que toda la evidencia apunte en sentido contrario. Y si, hay evidencia en contra, como la falta de ruinas correspondientes a una cultura de origen semítico, no habían caballos (se extinguieron hace casi 10,000 años, no existen templos o ruinas de templos en los que se adorara a Jehová/Yahveh, en el monte Cumorah no existen vestigios de una gran batalla, no existen manuscritos antiguos del libro de mormón, etc. Hy algunas ruinas coincidentes, pero son sólo eso, coincidencias.

 

[JuanchoCatoliko]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Ídem, la geografía del LdM y de América no coinciden, no importa donde acomodes los hechos del LdM, en Norteamérica, en Centroamérica o en Sudamérica.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Yo creo en el Antiguo Testamento no solo por que hay evidencia historia, creo en el porque la Iglesia que estableció el canon lo dijo, aunque hay muchas razones para creer en el. Pero también creo en él porque la evidencia lo sustenta. Otra cosa muy diferente es creer en una historia a pesar de que toda la evidencia apunte en sentido contrario. Y si, hay evidencia en contra, como la falta de ruinas correspondientes a una cultura de origen semítico, no habían caballos (se extinguieron hace casi 10,000 años, no existen templos o ruinas de templos en los que se adorara a Jehová/Yahveh, en el monte Cumorah no existen vestigios de una gran batalla, no existen manuscritos antiguos del libro de mormón, etc. Hy algunas ruinas coincidentes, pero son sólo eso, coincidencias.

Bueno la ausencia de evidencias no constituyen evidencia en contra.....

es un error de percepcion basado en informacion erronea el pretender encontrar evidencias en el cerro cumorah en USA
el cual no es el mismo descrito en el LdM, el cerro cumorah de USA que hoy conocemos, fue nombrado asi por los SUD de 1830
sin embargo luego de haber presenciado la extinción de su pueblo en el cerro cumorah pre-colombino, moroni anduvo errante aprox 10 años
y luego depositó las planchas en el cumorah moderno... En el LdM nunca se menciona el nombre del monte en el que el depositó estas planchas.

A esto me refiero con criticas de sacadas de sitios con información equivocada..... al igual que las falsas profecias del fin del mundo atribuidas a J smith
y en verdad no quiero entrar a discutir los mismos dimes y diretes de siempre... ya tengo años en el mismo circulo vicioso..

Si quieres plantear tus preguntas sobre el LdM hazlo en el hilo pertinente...