Ateos por conveniencia

[KarinaMoreno]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:

Ellos también opinan que eliminando a los niños deformes (por ejemplo) garantizan una mayor supervivencia de la comunidad y se ahorran una carga inecesaria. La sociedad moderna aplica ese criterio para abortar a niños que vienen con "problemas".

Le he dado terapia a los padres de estos niños. Ni ellos ni los niños llevan una vida feliz. Todo lo contrario, estos niños en la gran mayoría de las ocasiones destruyen la existencia de sus familias sin que la de ellos sea muy diferente. Los casos contrarios, en mi experiencia, son dos cosas: o una cara pública que es falsa en el mundo privado (en un programa de positivismo no se muestran el dolor, el odio, la angustia) o bien, hay una entrega que resulta, no lo digo sin tristeza, una especie de pago culposo.

No podemos ver un elemento de hace 5.000 o 10.000 años con criterios actuales. En ciertos episodios de las guerras de los hebreos con sus vecinos se lee que Dios manda a pasar a todos por el cuchillo a todos y a eliminar hasta al ganado bajo pena de muerte a quien no lo haga. A los ojos del lector contemporáneo nos parece un acto terrible pero dentro del contexto nos muestra que no se buscaba lucro con la guerra. En cierto periodo histórico corresponden a guerras defensivas ante el avance de los vecinos.

Ese es exactamente el mismo argumento que tenían los romanos para invadir a todos sus vecinos, lo mismo que los aztecas y, tristemente, es la base de la llamada Doctrina Bush, causante de la guerra de Afganistán e Irak. Desde mi punto de vista los criterios para iniciar la guerra se parecen mucho a los de hace miles de años. Pero lo que usted dice me parece algo injusto. Corazón de León asesinó a mujeres y niños musulmanes afuera de San Juan de Acre. ¿Esas muertes fueron también necesarias desde los criterios de aquél entonces?

¿En qué vamos a terminar? ¿En decir que el exterminio de judíos estuvo bien desde criterios nazis? Desde cuando el assinato, la tortura, el homicidio y la muerte de inocentes depende del criterio de la época. Y peor aun, dentro de un pueblo que blandía el "no matarás" como una de sus bases fundacionales. Si ya había un mandamiento divino de "no matarás" se debía a que, ya en aquél entonces, había un criterio muy claro sobre el asesinato.

En el judaismo a la fecha la mujer sigue teniendo un rol terrible. El cristianismo actual le ha dado a la mujer libertad y respeto como nunca antes (y no todos los cristianismos, no sobra aclarar). Pero si nos vamos a la historia del cristianismo (no a la Biblia) podemos ver que la mujer fue tipificada como "madre del pecado" en muchas ocasiones y que su sexualidad fue substimada por debajo de la del hombre. Se consideraba a la mujer la principal tentadora y a la sexualidad como un pecado grave. No digo que el cristianismo actual (especialmente el catolicismo, sin duda) no haya corregido el camino desde entonces. Pero no podemos borrar el pasado.

Se nota que desconoce lo que dice la Iglesia sobre el matrimonio, solo repite lo que leyo en algún lugar anticatólico. Puede empezar leyendo la Carta Apostólica que cité arriba y así busca lo que dice la Iglesia y no lo que otros creen que dice.

No, en realidad lo conozco muy bien, fui católica muchos años. Y una cosa es lo que digan los documentos oficiales de la Iglesia y otra, muy diferente, es si los mismos miembros de la iglesia (laicos o no) siguen este comportamiento como debería ser. La experiencia de calle y la historia nos dice que, digan lo que digan los documentos eclesiales, todos los católicos hacen lo que se les pega la gana. Que documentos católicos hablen del matrimonio y el respeto a la mujer poco logra. Tan es así que nada que la Iglesia dijera durante siglos nos dio el voto. Fueron los movimientos sociales los que lo lograron.

¿Los mismos gobiernos civiles que ponen a la mujer a decidir si trabaja o si cumple su rol de madre?

Gobiernos civiles de culturas tradicionalistas y de origen judeo-cristiano.

Gracias,
Karina.

 

[Ikari]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:
Le he dado terapia a los padres de estos niños. Ni ellos ni los niños llevan una vida feliz. Todo lo contrario, estos niños en la gran mayoría de las ocasiones destruyen la existencia de sus familias sin que la de ellos sea muy diferente. Los casos contrarios, en mi experiencia, son dos cosas: o una cara pública que es falsa en el mundo privado (en un programa de positivismo no se muestran el dolor, el odio, la angustia) o bien, hay una entrega que resulta, no lo digo sin tristeza, una especie de pago culposo.

¿entonces que criterio usamos para esos casos? ¿el suyo o el de los griegos?

Ese es exactamente el mismo argumento que tenían los romanos para invadir a todos sus vecinos, lo mismo que los aztecas y, tristemente, es la base de la llamada Doctrina Bush, causante de la guerra de Afganistán e Irak. Desde mi punto de vista los criterios para iniciar la guerra se parecen mucho a los de hace miles de años. Pero lo que usted dice me parece algo injusto. Corazón de León asesinó a mujeres y niños musulmanes afuera de San Juan de Acre. ¿Esas muertes fueron también necesarias desde los criterios de aquél entonces?

Los asesinatos no son justos bajo ningun criterio, pero olvida que los textos bíblicos están escritos en lenguaje humano y por ende no son ajenos a la realidad de su época de redacción. Aunque la humanidad se empeñe en alejarse de Dios el sigue én nuestra vida, aún en los momentos mas oscuros de la humanidad o de nuestras vidas.

¿En qué vamos a terminar? ¿En decir que el exterminio de judíos estuvo bien desde criterios nazis? Desde cuando el assinato, la tortura, el homicidio y la muerte de inocentes depende del criterio de la época. Y peor aun, dentro de un pueblo que blandía el "no matarás" como una de sus bases fundacionales. Si ya había un mandamiento divino de "no matarás" se debía a que, ya en aquél entonces, había un criterio muy claro sobre el asesinato.

regresamos a las pregunta inicial ¿sin Dios existe un criterio absoluto o solo opiniones de grupos?

En el judaismo a la fecha la mujer sigue teniendo un rol terrible. El cristianismo actual le ha dado a la mujer libertad y respeto como nunca antes (y no todos los cristianismos, no sobra aclarar). Pero si nos vamos a la historia del cristianismo (no a la Biblia) podemos ver que la mujer fue tipificada como "madre del pecado" en muchas ocasiones y que su sexualidad fue substimada por debajo de la del hombre. Se consideraba a la mujer la principal tentadora y a la sexualidad como un pecado grave. No digo que el cristianismo actual (especialmente el catolicismo, sin duda) no haya corregido el camino desde entonces. Pero no podemos borrar el pasado.

No me gusta pegar textos largos pero considero que este no tiene desperdicio y tiene que ver con lo dicho.

4. Pero, ¿es realmente así? El cristianismo, ¿ha destruido verdaderamente el eros? Recordemos el mundo precristiano. Los griegos —sin duda análogamente a otras culturas— consideraban el eros ante todo como un arrebato, una « locura divina » que prevalece sobre la razón, que arranca al hombre de la limitación de su existencia y, en este quedar estremecido por una potencia divina, le hace experimentar la dicha más alta. De este modo, todas las demás potencias entre cielo y tierra parecen de segunda importancia: « Omnia vincit amor », dice Virgilio en las Bucólicas —el amor todo lo vence—, y añade: « et nos cedamus amori », rindámonos también nosotros al amor.[2] En el campo de las religiones, esta actitud se ha plasmado en los cultos de la fertilidad, entre los que se encuentra la prostitución « sagrada » que se daba en muchos templos. El eros se celebraba, pues, como fuerza divina, como comunión con la divinidad.A esta forma de religión que, como una fuerte tentación, contrasta con la fe en el único Dios, el Antiguo Testamento se opuso con máxima firmeza, combatiéndola como perversión de la religiosidad. No obstante, en modo alguno rechazó con ello el eros como tal, sino que declaró guerra a su desviación destructora, puesto que la falsa divinización del eros que se produce en esos casos lo priva de su dignidad divina y lo deshumaniza. En efecto, las prostitutas que en el templo debían proporcionar el arrobamiento de lo divino, no son tratadas como seres humanos y personas, sino que sirven sólo como instrumentos para suscitar la « locura divina »: en realidad, no son diosas, sino personas humanas de las que se abusa. Por eso, el eros ebrio e indisciplinado no es elevación, « éxtasis » hacia lo divino, sino caída, degradación del hombre. Resulta así evidente que el eros necesita disciplina y purificación para dar al hombre, no el placer de un instante, sino un modo de hacerle pregustar en cierta manera lo más alto de su existencia, esa felicidad a la que tiende todo nuestro ser.

5. En estas rápidas consideraciones sobre el concepto de eros en la historia y en la actualidad sobresalen claramente dos aspectos. Ante todo, que entre el amor y lo divino existe una cierta relación: el amor promete infinidad, eternidad, una realidad más grande y completamente distinta de nuestra existencia cotidiana. Pero, al mismo tiempo, se constata que el camino para lograr esta meta no consiste simplemente en dejarse dominar por el instinto. Hace falta una purificación y maduración, que incluyen también la renuncia. Esto no es rechazar el eros ni « envenenarlo », sino sanearlo para que alcance su verdadera grandeza.Esto depende ante todo de la constitución del ser humano, que está compuesto de cuerpo y alma. El hombre es realmente él mismo cuando cuerpo y alma forman una unidad íntima; el desafío del eros puede considerarse superado cuando se logra esta unificación. Si el hombre pretendiera ser sólo espíritu y quisiera rechazar la carne como si fuera una herencia meramente animal, espíritu y cuerpo perderían su dignidad. Si, por el contrario, repudia el espíritu y por tanto considera la materia, el cuerpo, como una realidad exclusiva, malogra igualmente su grandeza. El epicúreo Gassendi, bromeando, se dirigió a Descartes con el saludo: « ¡Oh Alma! ». Y Descartes replicó: « ¡Oh Carne! ».[3] Pero ni la carne ni el espíritu aman: es el hombre, la persona, la que ama como criatura unitaria, de la cual forman parte el cuerpo y el alma. Sólo cuando ambos se funden verdaderamente en una unidad, el hombre es plenamente él mismo. Únicamente de este modo el amor —el eros— puede madurar hasta su verdadera grandeza.Hoy se reprocha a veces al cristianismo del pasado haber sido adversario de la corporeidad y, de hecho, siempre se han dado tendencias de este tipo. Pero el modo de exaltar el cuerpo que hoy constatamos resulta engañoso. El eros, degradado a puro « sexo », se convierte en mercancía, en simple « objeto » que se puede comprar y vender; más aún, el hombre mismo se transforma en mercancía. En realidad, éste no es propiamente el gran sí del hombre a su cuerpo. Por el contrario, de este modo considera el cuerpo y la sexualidad solamente como la parte material de su ser, para emplearla y explotarla de modo calculador. Una parte, además, que no aprecia como ámbito de su libertad, sino como algo que, a su manera, intenta convertir en agradable e inocuo a la vez. En realidad, nos encontramos ante una degradación del cuerpo humano, que ya no está integrado en el conjunto de la libertad de nuestra existencia, ni es expresión viva de la totalidad de nuestro ser, sino que es relegado a lo puramente biológico. La aparente exaltación del cuerpo puede convertirse muy pronto en odio a la corporeidad. La fe cristiana, por el contrario, ha considerado siempre al hombre como uno en cuerpo y alma, en el cual espíritu y materia se compenetran recíprocamente, adquiriendo ambos, precisamente así, una nueva nobleza. Ciertamente, el eros quiere remontarnos « en éxtasis » hacia lo divino, llevarnos más allá de nosotros mismos, pero precisamente por eso necesita seguir un camino de ascesis, renuncia, purificación y recuperación.​

Deus Caritas Est, Benedicto XVI

No, en realidad lo conozco muy bien, fui católica muchos años. Y una cosa es lo que digan los documentos oficiales de la Iglesia y otra, muy diferente, es si los mismos miembros de la iglesia (laicos o no) siguen este comportamiento como debería ser. La experiencia de calle y la historia nos dice que, digan lo que digan los documentos eclesiales, todos los católicos hacen lo que se les pega la gana. Que documentos católicos hablen del matrimonio y el respeto a la mujer poco logra. Tan es así que nada que la Iglesia dijera durante siglos nos dio el voto. Fueron los movimientos sociales los que lo lograron.

Entonces son personas alejadas de Dios y de su Iglesia. Si en realidad vivieran como enseña la Iglesia la voz sería otra. El testimonio de vida de quienes han alcanzado la santidad así lo indica.
La sociedad dice una cosa y la Iglesia dice otra ¿a quien apostamos?

Gobiernos civiles de culturas tradicionalistas y de origen judeo-cristiano.

tan católicos que incluyen el divorcio en su legislación

Gracias,
Karina.

Saludos

 

[KarinaMoreno]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:

¿entonces que criterio usamos para esos casos? ¿el suyo o el de los griegos?

Usted es libre de usar el suyo y yo el mío si es que alguno de los dos vivimos el caso. Y ambos tendremos que aceptar las consecuencias de nuestras decisiones, sean cuales sean.

Los asesinatos no son justos bajo ningun criterio, pero olvida que los textos bíblicos están escritos en lenguaje humano y por ende no son ajenos a la realidad de su época de redacción. Aunque la humanidad se empeñe en alejarse de Dios el sigue én nuestra vida, aún en los momentos mas oscuros de la humanidad o de nuestras vidas.

Entonces si la Biblia dice que DIOS PIDE ALGO, ¿puede ser que la manera en que los humanos lo pusieron en papel esté equivocado y que quizá Dios no haya pedido eso? ¿Le entiendo correcto o necesito clarificación?

regresamos a las pregunta inicial ¿sin Dios existe un criterio absoluto o solo opiniones de grupos?

Creo que aun con Dios existen sólo opiniones de grupos. Lo que es bueno para un musulman no es igual para un creyente o peor, lo que es el criterio de un cristiano no es igual al criterio de otro cristiano (y ambos dirán que el otro no es buen cristiano).

Entonces son personas alejadas de Dios y de su Iglesia. Si en realidad vivieran como enseña la Iglesia la voz sería otra. El testimonio de vida de quienes han alcanzado la santidad así lo indica.

¿Diría usted que los grandes inquisidores estaban alejadas de la Iglesia?

La sociedad dice una cosa y la Iglesia dice otra ¿a quien apostamos?

A los dos. La Iglesia dice cosas extraordinarias y cosas terribles. La sociedad igual. No podemos partir de que SOLO UNA de las dos tiene TODA la razón. Hay que usar nuestro propio criterio para saber que de la sociedad y qué de la Iglesia integramos en nuestra vida y qué rechazamos.

tan católicos que incluyen el divorcio en su legislación

Nunca dije "católicos".

Gracias,
K.

 

[Ikari]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:
Usted es libre de usar el suyo y yo el mío si es que alguno de los dos vivimos el caso. Y ambos tendremos que aceptar las consecuencias de nuestras decisiones, sean cuales sean.

Entonces caemos en un realitivismo

Entonces si la Biblia dice que DIOS PIDE ALGO, ¿puede ser que la manera en que los humanos lo pusieron en papel esté equivocado y que quizá Dios no haya pedido eso? ¿Le entiendo correcto o necesito clarificación?

La biblia no se puede interpretar alegremente. La biblia nació dentro de una comunidad visible dejada por Cristo como producto de una tradición. Lejso de esa tradición y de ese magisterio se cae en errores de interpretación.

Creo que aun con Dios existen sólo opiniones de grupos. Lo que es bueno para un musulman no es igual para un creyente o peor, lo que es el criterio de un cristiano no es igual al criterio de otro cristiano (y ambos dirán que el otro no es buen cristiano).

Entonces todo se justifica segun el criterio de cada cual. Relativismo

¿Diría usted que los grandes inquisidores estaban alejadas de la Iglesia?

Los inquisidores fueron tan humanos como usted y yo, muy bien podian equivocarse o embriagarse del poder que ostentaran. Si se refiere a la existencia de la Inquisición hay mucho de leyenda negra que habria que debatir pero su función era necesaria hasta el punto que hoy todavia existe. La existencia de abusos por partes de miembros de la misma ha sido reconocida por la Iglesia. Los abusos auténticos no los inventados por aquellos que engordan las cifras. De hecho la mayoria de las muertes en ese periodo corresponden a la inquisición o caza de brujas protestante.

A los dos. La Iglesia dice cosas extraordinarias y cosas terribles. La sociedad igual. No podemos partir de que SOLO UNA de las dos tiene TODA la razón. Hay que usar nuestro propio criterio para saber que de la sociedad y qué de la Iglesia integramos en nuestra vida y qué rechazamos.

¿que cosas terribles ha dicho la Iglesia?

Nunca dije "católicos".

Gracias,
K.

Saludos

 

[Ikari]

Re: Ateos por conveniencia

Es curioso, porque es precisamente por mi alto sentido de la moral una de las razones más fuertes por las que rechazo la religión de pleno.

Pero supongo que sí, que hay muchos ateos "de boquilla" que solo tienen miedo de los castigos...

¿Melchaia y como define lo que es bueno y malo a partir de la no existencia de Dios?
Saludos desde Venezuela

 

[Ikari]

Re: Ateos por conveniencia

Vivir como quieras sin hacer daño ni molestar a nadie puede resumir con facilidad lo que es la ética humana en ausencia de un Dios.
Subrayo "humana" porque universalmente, el bien y el mal como tales no existen, solo existen la cosas que nos gustan y las que no.

¿entonces si algo me gusta está bien y si no me gusta está mal?

Bajo esa perspectiva hasta el consumo de drogas está bien porque a mucha gente le gusta

 

[Rojirigo]

Re: Ateos por conveniencia

¿entonces si algo me gusta está bien y si no me gusta está mal?

Bajo esa perspectiva hasta el consumo de drogas está bien porque a mucha gente le gusta

Reducir la moral y ética a la perspectiva religiosa, es ignorar cientos de años de análisis filosóficos y sociales que nos muestran como un sistema social genera reglas de sostenibilidad en busca de "bienestar" social y como un individuo tiene mecanismos biológicos y psicológicos que se desembuelven en sociedad dandole piso a principios morales.

Lo que digo es que es muy corto de perspectiva reducir bien y mal tanto a solo me gusta o no y a lo dice Dios o no. Por que ya desde hace algún tiempo conocemos "en parte" muchos mecanismos desde tendencias estándar entre individuos que tienen neuronas espejo, empatia, instintos de protección en sus nucleos familiares, hasta emergencia de comportamientos altruistas, mas allá del nucleo familiar que involucran la evaluación desde el individuo hasta su sociedad del impacto de sus acciones y como sistemas buscan su autoordenamiento.

Te doy cuatro ejemplos que me parecen interesantes en el analisis moral, que tal vez te sirvan para ampliar tu perspectiva.
http://ilevolucionista.blogspot.com/2008/12/mentes-morales-entrevista-marc-d-hauser.html
http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html
http://blogs.lainformacion.com/laregladewilliam/2011/04/24/tres-teorias-para-explicar-el-altruismo/
http://ilevolucionista.blogspot.com/2008/05/entrevista-david-sloan-wilson.html

 

[KarinaMoreno]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:

La palabra "relativismo" no me asusta. Es realista, pues la moral ha sido relativa de una sociedad a otra. Empero, creo yo que si algo hemos aprendido en todos los miles de años que llevamos conviviendo como especie es que el respeto a los demás sí debe ser parte de una moral universal, si me permite llamarla así. Nadie sano de la cabeza diría "no" a ese principio moral. Sin embargo si alguien propone "masturbarse es moralmente malo" encontrará acuerdos y desacuerdos.

Los inquisidores fueron tan humanos como usted y yo, muy bien podian equivocarse o embriagarse del poder que ostentaran.

Pero nunca dijeron que sus actos fueran inmorales.

Si se refiere a la existencia de la Inquisición hay mucho de leyenda negra que habria que debatir pero su función era necesaria hasta el punto que hoy todavia existe.

Cuando fui católica una de mis grandes investigaciones fue la de la inquisición. Tiene razón, la mayoría de las cifras que se manejan están infladas por la leyenda negra. Eso no significa que no se dieran. Asesinar personas en nombre de Dios (así hayan sido 1000 en lugar de 100000) sigue siendo un acto inmoral. El argumento de "no fueron tantos como se dice" yo llegué a considerarlo, aun como católica, una distracción para no ver que la Iglesia, en nombre de Dios y con argumentos poco eficientes asesinó a mucha gente. No millones, pero sí miles. Y siguen siendo muchos.

Además yo no hablé solo sobre la inquisición española, sino de todas las inquisiciones cristianas, incluyendo a la Isabelina Anglicana, que fue quizá mucho más sangrienta que la católica-española.

Por cierto, ¿por qué considera que los asesinatos de las inquisiciones fueron "necesarios"? ¿Por qué necesarios?

Gracias,
K.

 

[Ikari]

Re: Ateos por conveniencia

Reducir la moral y �tica a la perspectiva religiosa, es ignorar cientos de a�os de an�lisis filos�ficos y sociales que nos muestran como un sistema social genera reglas de sostenibilidad en busca de "bienestar" social y como un individuo tiene mecanismos biol�gicos y psicol�gicos que se desembuelven en sociedad dandole piso a principios morales.

La Iglesia no niega la existencia de un orden natural (creado por Dios obviamente). Es a este orden al que la Iglesia cita cuando entabla la batalla contra el aborto por ejemplo.

Lo que digo es que es muy corto de perspectiva reducir bien y mal tanto a solo me gusta o no y a lo dice Dios o no. Por que ya desde hace alg�n tiempo conocemos "en parte" muchos mecanismos desde tendencias est�ndar entre individuos que tienen neuronas espejo, empatia, instintos de protecci�n en sus nucleos familiares, hasta emergencia de comportamientos altruistas, mas all� del nucleo familiar que involucran la evaluaci�n desde el individuo hasta su sociedad del impacto de sus acciones y como sistemas buscan su autoordenamiento.

�entonces la moral la define mi experiencia de vida?

Te doy cuatro ejemplos que me parecen interesantes en el analisis moral, que tal vez te sirvan para ampliar tu perspectiva.
http://ilevolucionista.blogspot.com/2008/12/mentes-morales-entrevista-marc-d-hauser.html
http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html
http://blogs.lainformacion.com/laregladewilliam/2011/04/24/tres-teorias-para-explicar-el-altruismo/
http://ilevolucionista.blogspot.com/2008/05/entrevista-david-sloan-wilson.html

El amigo Marc Hauser se vio involucrado en un esc�ndalo de falsificaci�n e inconsistencia de resultados, algo poco �tico para alguien que estudia la moral. Desconozco si actualmente est� habilitado acad�micamente.

http://www.thecrimson.com/article/2010/9/14/hauser-lab-research-professor/
http://www.nytimes.com/2010/08/21/education/21harvard.html?_r=1
http://www.nytimes.com/2010/10/26/science/26hauser.html

 

[Ikari]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:
La palabra "relativismo" no me asusta. Es realista, pues la moral ha sido relativa de una sociedad a otra. Empero, creo yo que si algo hemos aprendido en todos los miles de años que llevamos conviviendo como especie es que el respeto a los demás sí debe ser parte de una moral universal, si me permite llamarla así. Nadie sano de la cabeza diría "no" a ese principio moral. Sin embargo si alguien propone "masturbarse es moralmente malo" encontrará acuerdos y desacuerdos.

¿entonces hay o no hay una moral universal? Hace un rato decía que no y ahora la vuelve a nombrar

Pero nunca dijeron que sus actos fueran inmorales.

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2. El reconocimiento de las implicaciones comunitarias del pecado impulsa a la Iglesia a pedir perdón por las culpas históricas de sus hijos. A ello la induce la magnífica ocasión del gran jubileo del año 2000, el cual, siguiendo las enseñanzas del Vaticano II, quiere iniciar una nueva página de historia, superando los obstáculos que aún dividen entre sí a los seres humanos y, en particular, a los cristianos.</SPAN></SPAN>
Por eso, en la carta apostólica Tertio millennio adveniente pedí que, al final de este segundo milenio, «la Iglesia asuma con una conciencia más viva el pecado de sus hijos, recordando todas las circunstancias en las que, a lo largo de la historia, se han alejado del espíritu de Cristo y de su Evangelio, ofreciendo al mundo, en vez del testimonio de una vida inspirada en los valores de la fe, el espectáculo de modos de pensar y actuar que eran verdaderas formas de antitestimonio y de escándalo» (n. 33).</SPAN></SPAN>

3. El reconocimiento de los pecados históricos supone una toma de posición con respecto a los acontecimientos, tal como realmente sucedieron y que sólo reconstrucciones históricas serenas y completas pueden reproducir. Por otra parte, el juicio sobre acontecimientos históricos no puede prescindir de una consideración realista de los condicionamientos constituidos por los diversos contextos culturales, antes de atribuir a los individuos responsabilidades morales específicas.</SPAN></SPAN>
Ciertamente, la Iglesia no teme la verdad que se desprende de la historia y está dispuesta a reconocer los errores, si quedan demostrados, sobre todo cuando se trata del respeto debido a las personas y a las comunidades. Es propensa a desconfiar de afirmaciones generalizadas de absolución o condena con respecto a las diversas épocas históricas. Encomienda la investigación sobre el pasado a la paciente y honrada reconstrucción científica, sin prejuicios de tipo confesional o ideológico, tanto por lo que respecta a las culpas que se le achacan, como por lo que atañe a las injusticias que ha sufrido.</SPAN></SPAN>
Cuando son demostradas por una seria investigación histórica, la Iglesia siente el deber de reconocer las culpas de sus miembros y pedir perdón a Dios y a los hermanos por ellas. Esta petición de perdón no debe entenderse como ostentación de fingida humildad, ni como rechazo de su historia bimilenaria, ciertamente llena de méritos en los campos de la caridad, de la cultura y de la santidad. Al contrario, responde a una irrenunciable exigencia de verdad, que, además de los aspectos positivos, reconoce los límites y las debilidades humanas de las diferentes generaciones de los discípulos de Cristo.</SPAN></SPAN>

Juan Pablo II, Audiencia 1 de septiembre de 1999

</SPAN></SPAN>El pecado es inmoral per se, el catecismo lo define como:</SPAN>
1849 El pecado es una falta contra la razón, la verdad, la conciencia recta; es faltar al amor verdadero para con Dios y para con el prójimo, a causa de un apego perverso a ciertos bienes. Hiere la naturaleza del hombre y atenta contra la solidaridad humana. Ha sido definido como ‘una palabra, un acto o un deseo contrarios a la ley eterna’ (S. Agustín, Faust. 22, 27; S. Tomás de A., s. th., 1-2, 71, 6) )</SPAN>

Cuando fui católica una de mis grandes investigaciones fue la de la inquisición. Tiene razón, la mayoría de las cifras que se manejan están infladas por la leyenda negra. Eso no significa que no se dieran. Asesinar personas en nombre de Dios (así hayan sido 1000 en lugar de 100000) sigue siendo un acto inmoral. El argumento de "no fueron tantos como se dice" yo llegué a considerarlo, aun como católica, una distracción para no ver que la Iglesia, en nombre de Dios y con argumentos poco eficientes asesinó a mucha gente. No millones, pero sí miles. Y siguen siendo muchos.

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Dios es claro, los que ponemos las trabas somos nosotros. Por eso la iglesia ha reconocido sus faltas, el primer paso es reconocer que se fallo para no volver a repetirlo. Hasta ahora nadie mas lo a hecho.

Además yo no hablé solo sobre la inquisición española, sino de todas las inquisiciones cristianas, incluyendo a la Isabelina Anglicana, que fue quizá mucho más sangrienta que la católica-española.

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Gracias por la aclaración</SPAN></SPAN>

Por cierto, ¿por qué considera que los asesinatos de las inquisiciones fueron "necesarios"? ¿Por qué necesarios?

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No he dicho que los asesinatos de la inquisición fueran necesarios. Dije que la inquisición era necesaria en esa época como lo es ahora. La Congregación para la Doctrina de la Fe es la encargada de advertir sobre desviaciones en la fe. El error no ha sido preservar la fe de las herejías el error fueron ciertos abusos. </SPAN></SPAN>
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_pro_14071997_sp.html</SPAN></SPAN>

Gracias,
K.

</SPAN></SPAN>
Saludos</SPAN></SPAN>

 

[KarinaMoreno]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:

Sé que Juan Pablo II pidió perdón por los crímenes de la Iglesia en el pasado. Me refería a la misma inquisición, ellos nunca se consideraron a sí mismos como inmorales. Incluso podría hipotetizar que cualquier inquisidor de antaño repudiaría la disculpa de Juan Pablo II. A eso es a lo que voy. La moral es tan relativa que Juan Pablo II pidió disculpas con base en su moral mientras que un inquisidor JAMAS hubiera pedido disculpas pues, desde su relativa moral, torturar gente era el camino deseado por Dios, quizá uno de los comportamientos más morales a la mano.

Nunca negué que Juan Pablo II hubiera pedido disculpas y, desde mi punto de vista, ese fue un grandioso paso adelante (al menos que consideremos toda la ocultación que hizo de pederastas). Entonces vemos como pidió disculpas por crímenes del pasado mientras ocultaba o se hacía de la vista gorda ante crímenes del presente (que terminaron cayendo todos ellos por su propio peso y ya no hay espacio para argumentar que el Papa nada sabía). Lo cual, más allá de cualquier juicio superficial sobre la pederastia y el funcionamiento de la Iglesia, demuestra que la moral, aun dentro de la Iglesia, sigue siendo relativa.

No sobra decir que si no se ha repetido no es por las disculpas que se pudieran generar (si bien no quito que las disculpas sean válidas y valiosas), sino porque si se repite el mundo entero se les va encima. Si ahorita Benedicto aplicara de nuevo la tortura y el matar gente por ser judaizantes, musulmanes o herejes, literalmente la ONU, la UNESCO y el mundo entero se le va encima al Vaticano. Ya me imagino las peticiones en Facebook y los comentarios en Twitter. Ya no vivimos en el mundo de hace 600 años.

Además, desde mi punto de vista, el Catolicismo es el cristianismo más coherente con el desarrollo social. El catolicismo acepta los avances científicos y los descubrimientos técnicos. Que el catolicismo volviera a la tortura y la muerte, aun sin las disculpas, mermaría su imagen de institución realmente humana y, en cierto sentido, comprometida con el desarrollo de la cultura occidental (de la que es, sin duda alguna, importante vehículo).

Le pregunto otra vez, ya con su respuesta aclarada. ¿Por qué cree que en aquél entonces la inquisición fuera necesaria?

Gracias,
K.

 

[Ikari]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:

Sé que Juan Pablo II pidió perdón por los crímenes de la Iglesia en el pasado. Me refería a la misma inquisición, ellos nunca se consideraron a sí mismos como inmorales. Incluso podría hipotetizar que cualquier inquisidor de antaño repudiaría la disculpa de Juan Pablo II. A eso es a lo que voy. La moral es tan relativa que Juan Pablo II pidió disculpas con base en su moral mientras que un inquisidor JAMAS hubiera pedido disculpas pues, desde su relativa moral, torturar gente era el camino deseado por Dios, quizá uno de los comportamientos más morales a la mano.

La gran mayoría de los casos inquisitoriales terminaban con un acto de arrepentimiento y con una pena leve. La aplicación de la pena capital recaía en manos de la autoridad civil. No se puede olvidar el contexto histórico, en esa época los elementos políticos – religiosos tiene mucho peso y sobra nombrar la guerra entre católicos y protestantes.
El uso de la tortura era común en el derecho civil de la época. La inquisición solo uso los elementos ya existentes y que no eran aplicados hasta llegar cuando el proceso se encontraba bien avanzado (buscando el arrepentimiento voluntario) a diferencia de los tribunales civiles que los podían aplicar desde un principio. El tribunal inquisitorial al no poder conseguir el arrepentimiento del acusado lo entregaba a la autoridad civil que lo enjuiciaba según sus leyes.
Es de entender que en esa época se entendía que renegar de la fe era como una ofensa directa al rey y por ende traición a la patria.
La invito a darse una vuelta por http://www.congreso.gob.pe/museo.htm

Nunca negué que Juan Pablo II hubiera pedido disculpas y, desde mi punto de vista, ese fue un grandioso paso adelante (al menos que consideremos toda la ocultación que hizo de pederastas). Entonces vemos como pidió disculpas por crímenes del pasado mientras ocultaba o se hacía de la vista gorda ante crímenes del presente (que terminaron cayendo todos ellos por su propio peso y ya no hay espacio para argumentar que el Papa nada sabía). Lo cual, más allá de cualquier juicio superficial sobre la pederastia y el funcionamiento de la Iglesia, demuestra que la moral, aun dentro de la Iglesia, sigue siendo relativa.

¿y cree que atacando a Juan Pablo II va a demostrar que la moral es relativa?. El código de derecho canónico del momento establecía que la autoridad para manejar dichos casos recaía en el obispo del lugar. Si bien hubieron errores es porque dichos obispos fueron incompetentes y encubridores. Las modificaciones al código ahora permiten que la Santa Sede intervenga directamente en esos casos. Uno de los casos mas emblemáticos, el de Maciel en México ya había prescrito tanto para el código penal mexicano como para el canónico. ¿Se hicieron modificaciones? En el código canónico se extendió el periodo mientras que código penal mexicano lo mantiene igual. Otra cosa la Iglesia al encontrar culpable al acusado lo mas que puede hacer es apartarlo del ministerio e invitarlo a una vida de clausura y reflexión. Ya queda de mano del tribunal civil si lo manda a la cárcel o no como pasa actualmente en Chile.
Juan Pablo II destituyo a Julius Paetz colaborador y compatriota suyo al conocer sus faltas ¿no iba a hacer lo mismo con Maciel?
Por otro lado las faltas de un papa no significan que la moral sea relativa.

No sobra decir que si no se ha repetido no es por las disculpas que se pudieran generar (si bien no quito que las disculpas sean válidas y valiosas), sino porque si se repite el mundo entero se les va encima. Si ahorita Benedicto aplicara de nuevo la tortura y el matar gente por ser judaizantes, musulmanes o herejes, literalmente la ONU, la UNESCO y el mundo entero se le va encima al Vaticano. Ya me imagino las peticiones en Facebook y los comentarios en Twitter. Ya no vivimos en el mundo de hace 600 años.

Si fuera por los comentarios ya sobran los que critican y atacan porque la Iglesia no acepta el divorcio, la promiscuidad, el aborto, la eutanasia, la injusticia social, la homosexualidad etc etc. Ya se le han lanzado encima en la ONU por estar en contra de la ideología de género. La Corte Interamericana de Derechos Humanos va a sancionar a Costa Rica por no aceptar la fecundacion in vitro y Amnistía Internacional presiona a Nicaragua para incluya una ley del aborto terapéutico. Como veras no son las opiniones de los otros lo que rigen las acciones de la Iglesia.

Además, desde mi punto de vista, el Catolicismo es el cristianismo más coherente con el desarrollo social. El catolicismo acepta los avances científicos y los descubrimientos técnicos. Que el catolicismo volviera a la tortura y la muerte, aun sin las disculpas, mermaría su imagen de institución realmente humana y, en cierto sentido, comprometida con el desarrollo de la cultura occidental (de la que es, sin duda alguna, importante vehículo).

La Iglesia no promueve ni la tortura ni la muerte

Le pregunto otra vez, ya con su respuesta aclarada. ¿Por qué cree que en aquél entonces la inquisición fuera necesaria?

Si era necesaria, el problema fueron los abusos cometidos pero es claro que el objetivo de la inquisición era el arrepentimiento del hereje. La inquisición era necesaria para detectar desviaciones en la fe tal como lo sigue haciendo lo Congregación para la Doctrina de la Fe.

Gracias,
K.

Tenemos unos cuantos mensajes y todavía no se decide si la moral es relativa o si hay una moral universal.

 

[KarinaMoreno]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:

La gran mayoría de los casos inquisitoriales terminaban con un acto de arrepentimiento y con una pena leve. La aplicación de la pena capital recaía en manos de la autoridad civil. No se puede olvidar el contexto histórico, en esa época los elementos políticos – religiosos tiene mucho peso y sobra nombrar la guerra entre católicos y protestantes.

No olvido los elementos históricos, pero siguen sin darle un buen paso a los asesinatos. Porque no son argumento de moralidad, ya que todas las épocas y todos los asesinatos tienen un contexto histórico. Si defendemos las muertes con base en el contexto histórico, hay que ver como tenían los judíos hundida a la Alemania posguerra para entender porque Hitler gasificó a millones de ellos.

Ahora, muchos terminaban en arrepentimiento. Esa es la herencia de los historiadores. Ahora preguntémonos lo moral en ello. Primero, ¿por qué habría de arrepentirme de ser judaizante si quería ser judaizante? ¿Por qué debería arrepentirme de tener una idea "no oficial" de Dios si ella era la que me convencía? Y finalmente, ¿cómo no vamos a pedir perdón con la tortura encima? Con los aparatos de tortura que usaban todas las inquisiciones europeas, hasta me arrepiento de ser mexicana.

Y finalmente, recuerdo el tiempo que le metí a la investigación de que quien asesinaba era el mando secular. Ese argumento aun como cristiana lo consideraba muy pobre, porque es como decir que los judíos no mataron a Jesucristo, sino que fueron los romanos. Pues sí, si nos vamos a lo superficial la crucifición era un castigo romano y, sin duda, fueron los romanos quienes lo juzgaron y lo asesinaron. ¿Pero bajo la petición, influencia y presión de quiénes? De los judíos. A los romanos matar a Jesucristo no les importaba tanto como a los sacerdotes judíos, para quienes Jesús representaba un peligro respecto de la fe establecida.

Del mismo modo vemos al gobierno secular asesinar a los herejes, musulmanes y judaizantes de la España moderna, pero bajo influencia de quién... de las jerarquías eclesiales (fueran católicas, anglicanas, calvinistas, etc). Jerarquías eclesiales que se encargaban de la tortura. Ahora bien, que las Iglesias no cometieran el asesinato como tal (aunque sigo pensando que la influencia era completamente suya) sí aplicaban las torturas y los cuestionamientos amañados. ¿Es la tortura moral sólo porque no eran ellos "personalmente" quienes terminaban con la vida?

¿y cree que atacando a Juan Pablo II va a demostrar que la moral es relativa?

No lo estoy atacando, aunque me parece interesante que usted lea un ataque en lo que simplemente fue una afirmación.

El código de derecho canónico del momento establecía que la autoridad para manejar dichos casos recaía en el obispo del lugar. Si bien hubieron errores es porque dichos obispos fueron incompetentes y encubridores. Las modificaciones al código ahora permiten que la Santa Sede intervenga directamente en esos casos.

¿Realmente se puede decir que el Papa no estuvo informado ni se enteró de los casos de sacerdotes pederastas? Una vez que fueron un escándalo desde luego que se enteró, por más que los obispos del lugar fueran los responsables de estos hechos. OJO, no quiero llevar esta charla por este camino y meterme en si Juan Pablo II defendió o no defendió sacerdotes pederastas. No quiero que este tema se trate de una postura y contrapostura de si Juan Pablo supo o no supo. Podemos abrir otro tema al respecto.

Empero ya sea Juan Pablo (si supo) o los obispos, pusieron el nombre de la Iglesia Católica por encima de las víctimas. Intentaron ocultar tales actos porque pensaron que el buen nombre de la Iglesia estaba primero. Y déjeme decirle algo: es comprensible. Es comprensible que la Iglesia temiera que, por los actos de un puñado de sacerdotes enfermos, toda la institución cayera en mala fama y con ello muchos creyentes perdieran la fe, la confianza, el respeto, etc. No estoy poniéndome a señalar a Juan Pablo o los Obispos como si yo, una persona de moral perfecta, deseara que los quemaran en leña verde. Para nada. Estoy diciendo, simple y llanamente, que ante dos opciones, eligieron la que consideraron más viable. Relativismo.

Juan Pablo II destituyo a Julius Paetz colaborador y compatriota suyo al conocer sus faltas ¿no iba a hacer lo mismo con Maciel?

Hasta donde tengo conocimiento, fue Ratzinger y no Juan Pablo II el que le pidió a Maciel que diera un paso atrás.

Por otro lado las faltas de un papa no significan que la moral sea relativa.

Demuestra que una persona, AUN cuando tiene todo un código religioso y personal al cual asirse, sigue tomando decisiones alejándose de esta supuesta moral universal y no-relativa. Y en el momento en que piensa o concluye que un acto no debe necesariamente basarse en tal cosa, entonces está demostrando que, aun siendo cabeza de este gran sistema moral, consiera que ello es relativo.

Si fuera por los comentarios ya sobran los que critican y atacan porque la Iglesia no acepta el divorcio, la promiscuidad, el aborto, la eutanasia, la injusticia social, la homosexualidad etc etc. Ya se le han lanzado encima en la ONU por estar en contra de la ideología de género. La Corte Interamericana de Derechos Humanos va a sancionar a Costa Rica por no aceptar la fecundacion in vitro y Amnistía Internacional presiona a Nicaragua para incluya una ley del aborto terapéutico. Como veras no son las opiniones de los otros lo que rigen las acciones de la Iglesia.

No compare estas cosas que está comentando con la persecusión, la tortura y el asesinato. Entiendo que la sociedad actual espere de muchas religiones (incluyendo al cristianismo católico) que acepten algunas cosas como la homosexualidad, el aborto y la eutanasia. Y comprendo la base sobre la cual el cristianismo se niega. Pero de eso a perseguir gente y matarla por sus creencias, ello es muy diferente. Ya quiero ver que el catolicismo persiguiera y matara a los homosexuales (una cosa es no aceptar la condición pero respetar al ser humano y otra cosa es matarlos por ello).

La Iglesia no promueve ni la tortura ni la muerte

No dije que lo hiciera, dije todo lo contrario. Vuelva a leer mi párrafo, creo que no lo comprendió del todo.

Si era necesaria, el problema fueron los abusos cometidos pero es claro que el objetivo de la inquisición era el arrepentimiento del hereje. La inquisición era necesaria para detectar desviaciones en la fe tal como lo sigue haciendo lo Congregación para la Doctrina de la Fe.

Estoy en completo desacuerdo. A lo que usted llama "era necesaria" yo lo llamo: "querían imponer su fe por sobre todas las demás". Si yo quería ser judía me perseguían. Si yo quería ser musulmana me torturaban. No "defender la fe" podría comprenderse más como un "imputar la fe a punta de tortura"?? ¿Por qué imputar la fe cristiana era necesario? Más allá de los abusos.

Seguimos en la charla.

Karina.

 

[Ikari]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:
No olvido los elementos históricos, pero siguen sin darle un buen paso a los asesinatos. Porque no son argumento de moralidad, ya que todas las épocas y todos los asesinatos tienen un contexto histórico. Si defendemos las muertes con base en el contexto histórico, hay que ver como tenían los judíos hundida a la Alemania posguerra para entender porque Hitler gasificó a millones de ellos.

Claro que son inmorales y por eso es que la Iglesia ha pedido perdón. Lo que no podemos es permitir que eso ocurra, para eso nos ayuda el estudio del contexto histórico. Podríamos hacer una pequeña comparación entre Irlanda católica e Inglaterra protestante quienes tienen un problema político desde hace mucho tiempo pero que lamentablemente ha tomado tintes religiosos.
En el caso de la hundida Alemania nos enseña el peligro de la manipulación de la historia para exacerbar un nacionalismo enfermizo. Muy de moda en latinoamerica por cierto.

Ahora, muchos terminaban en arrepentimiento. Esa es la herencia de los historiadores. Ahora preguntémonos lo moral en ello. Primero, ¿por qué habría de arrepentirme de ser judaizante si quería ser judaizante? ¿Por qué debería arrepentirme de tener una idea "no oficial" de Dios si ella era la que me convencía? Y finalmente, ¿cómo no vamos a pedir perdón con la tortura encima? Con los aparatos de tortura que usaban todas las inquisiciones europeas, hasta me arrepiento de ser mexicana.

La mentalidad de la época prevaleció sobre lo que ya habían manifestado los padres de la Iglesia en contra de la imposición de la fe por la fuerza y del uso de la pena de muerte por motivos religiosos. Si vamos con esa visión fatalista de ver solo las sombras hasta nos arrepentiríamos de nuestra familia si profundizamos nuestra historia familiar.

Y finalmente, recuerdo el tiempo que le metí a la investigación de que quien asesinaba era el mando secular. Ese argumento aun como cristiana lo consideraba muy pobre, porque es como decir que los judíos no mataron a Jesucristo, sino que fueron los romanos. Pues sí, si nos vamos a lo superficial la crucifición era un castigo romano y, sin duda, fueron los romanos quienes lo juzgaron y lo asesinaron. ¿Pero bajo la petición, influencia y presión de quiénes? De los judíos. A los romanos matar a Jesucristo no les importaba tanto como a los sacerdotes judíos, para quienes Jesús representaba un peligro respecto de la fe establecida.

Y en un par de ocasiones también lo iba a apedrear, a Esteban lo mataron de esa forma y a Pablo lo desfiguraron hasta darlo por muerto. Aunque era claro que Dios prohibía asesinar el contexto histórico prevaleció pero Dios escribe recto en las líneas torcidas de la historia. De ahí que tengamos que analizarnos cual es el contexto histórico que vivo y que me impone.

Del mismo modo vemos al gobierno secular asesinar a los herejes, musulmanes y judaizantes de la España moderna, pero bajo influencia de quién... de las jerarquías eclesiales (fueran católicas, anglicanas, calvinistas, etc). Jerarquías eclesiales que se encargaban de la tortura. Ahora bien, que las Iglesias no cometieran el asesinato como tal (aunque sigo pensando que la influencia era completamente suya) sí aplicaban las torturas y los cuestionamientos amañados. ¿Es la tortura moral sólo porque no eran ellos "personalmente" quienes terminaban con la vida?

Eso es cierto y forma parte de la relación amor – odio entre estado e iglesia. Cuando visite el museo de la inquisición en Lima había un caso de un hombre condenado a muerte por hechicería. La realidad era que el susodicho iba a las huacas, que son unas estructuras precolombinas que se encontraban a las afueras de la ciudad, y mandaba señales a los corsarios indicando el mejor momento de atacar la ciudad. Las autoridades se dieron cuenta y las autoridades de la iglesia se prestaron para condenarlo a muerte. Era obvio que entre la vida del acusado y tener que ser atacados por piratas iban por lo primero. Otros eventos de estas relaciones fueron la expulsión de los jesuitas del continente americano por la defensa de los aborígenes y la creación de las misiones. Elementos que iban en contra de los intereses de las coronas y que generó muchos roces con el papa.

No lo estoy atacando, aunque me parece interesante que usted lea un ataque en lo que simplemente fue una afirmación.

¿y en caso de que Juan Pablo II hubiera fallado demuestra que la moral es relativa? no

¿Realmente se puede decir que el Papa no estuvo informado ni se enteró de los casos de sacerdotes pederastas? Una vez que fueron un escándalo desde luego que se enteró, por más que los obispos del lugar fueran los responsables de estos hechos. OJO, no quiero llevar esta charla por este camino y meterme en si Juan Pablo II defendió o no defendió sacerdotes pederastas. No quiero que este tema se trate de una postura y contrapostura de si Juan Pablo supo o no supo. Podemos abrir otro tema al respecto.

Ese es otro tema

Empero ya sea Juan Pablo (si supo) o los obispos, pusieron el nombre de la Iglesia Católica por encima de las víctimas. Intentaron ocultar tales actos porque pensaron que el buen nombre de la Iglesia estaba primero. Y déjeme decirle algo: es comprensible. Es comprensible que la Iglesia temiera que, por los actos de un puñado de sacerdotes enfermos, toda la institución cayera en mala fama y con ello muchos creyentes perdieran la fe, la confianza, el respeto, etc. No estoy poniéndome a señalar a Juan Pablo o los Obispos como si yo, una persona de moral perfecta, deseara que los quemaran en leña verde. Para nada. Estoy diciendo, simple y llanamente, que ante dos opciones, eligieron la que consideraron más viable. Relativismo.

Sólo examinando cuidadosamente los numerosos elementos que dieron lugar a la crisis actual es posible efectuar un diagnóstico claro de sus causas y encontrar remedios eficaces. Ciertamente, entre los factores que contribuyeron a ella, podemos enumerar: procedimientos inadecuados para determinar la idoneidad de los candidatos al sacerdocio y a la vida religiosa; insuficiente formación humana, moral, intelectual y espiritual en los seminarios y noviciados; una tendencia en la sociedad a favorecer al clero y otras figuras de autoridad y una preocupación fuera de lugar por el buen nombre de la Iglesia y por evitar escándalos, cuyo resultado fue la falta de aplicación de las penas canónicas en vigor y la falta de tutela de la dignidad de cada persona. Hay que actuar con urgencia para contrarrestar estos factores, que han tenido consecuencias tan trágicas para la vida de las víctimas y sus familias y han obscurecido la luz del Evangelio como no lo habían logrado ni siquiera siglos de persecución. Benedicto XVI, Carta Pastoral a los católicos de Irlanda

Relativismo de parte de los obispos porque los procedimientos estaban estipulados y ellos decidieron obviarlos en pro de lo que ellos consideraron mejor y no de lo que decia la Iglesia.

Hasta donde tengo conocimiento, fue Ratzinger y no Juan Pablo II el que le pidió a Maciel que diera un paso atrás.

Claro fue el mismo cardenal Ratzinger bajo el pontificado de Juan Pablo II quien reabrio las investigaciones. Volvemos, si Juan Pablo II destituyo a Julius Paetz alto cargo Vaticano, colaborador y compatriota por abusos sexuales al igual que destituyo al cardenal Hans Hermann Groer por denuncias de abusos ¿por qué no habría de destituir a Maciel que no tenia el peso de estos dos señores?

 

[Ikari]

Re: Ateos por conveniencia

Demuestra que una persona, AUN cuando tiene todo un código religioso y personal al cual asirse, sigue tomando decisiones alejándose de esta supuesta moral universal y no-relativa. Y en el momento en que piensa o concluye que un acto no debe necesariamente basarse en tal cosa, entonces está demostrando que, aun siendo cabeza de este gran sistema moral, consiera que ello es relativo.

¿y usted no ha hecho algo sabiendo que esta mal? Que exista una moral absoluta no significa que esta controle nuestras acciones e impida que hagamos ciertas cosas. Nosotros somos los que decidimos si seguirla o seguir nuestros propios criterios y pasiones. El papa es tan humano como usted y como yo, puede fallar y como todos tiene la oportunidad de arrepentirse.
Ahora alguien que considera su criterio como unica referencia moral podrá hacer lo que le venga en gana y considerar que todo está bien sin posibilidad de que rectifique.

No compare estas cosas que está comentando con la persecusión, la tortura y el asesinato. Entiendo que la sociedad actual espere de muchas religiones (incluyendo al cristianismo católico) que acepten algunas cosas como la homosexualidad, el aborto y la eutanasia. Y comprendo la base sobre la cual el cristianismo se niega. Pero de eso a perseguir gente y matarla por sus creencias, ello es muy diferente. Ya quiero ver que el catolicismo persiguiera y matara a los homosexuales (una cosa es no aceptar la condición pero respetar al ser humano y otra cosa es matarlos por ello).

Me explicare mejor. Si un país o régimen quiere perseguir a x, y o z por la razón que sea lo hace sin mirar a los lados y los ejemplos sobran. ¿Nunca se ha preguntado porque si hay manifestaciones de homosexuales besándose frente a las catedrales pero no frente a las mezquitas?. Hombres como Miguel Angel han tenido como mecenas a importantes personalidades de la Iglesia incluido el papa Julio II, que hayan existido momentos donde la intolerancia ha prevalecido no lo discuto. La posición de la Iglesia con respecto a los homosexuales se puede resumir en la misma exigencia hacia los heterosexuales la castidad. Un buen resumen de la posición de la Iglesia http://es.catholic.net/hispanoscatolicosenestadosunidos/584/1471/articulo.php?id=6877

No dije que lo hiciera, dije todo lo contrario. Vuelva a leer mi párrafo, creo que no lo comprendió del todo.

Insinia que la Iglesia no lo hace por que los otros paises la condenaria y no porque parta de sus principios

Estoy en completo desacuerdo. A lo que usted llama "era necesaria" yo lo llamo: "querían imponer su fe por sobre todas las demás". Si yo quería ser judía me perseguían. Si yo quería ser musulmana me torturaban. No "defender la fe" podría comprenderse más como un "imputar la fe a punta de tortura"?? ¿Por qué imputar la fe cristiana era necesario? Más allá de los abusos.

Ese es el error que se cometió. Obligar e imponer algo a la gente cuando eso va en contra de la libertad.
Actualmente la Congregación de la Doctrina de la Fe (CDF) sigue con el mismo trabajo. Su trabajo ha sido importante para detectar ciertas desviaciones de la fe como la de la Teología Marxista de la Liberación y hago énfasis en lo de marxista porque la CDF no condena a la Teología de la Liberación como tal, si no que advierte de los errores del uso de elementos marxistas en la interpretación de la historia y de la realidad. El mismo Juan Pablo II ha llamado al uso de una auténtica teología de la liberación en nuestro continente americano.

Seguimos en la charla.

Karina.

Saludos

 

[KarinaMoreno]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:

Perdone la tardanza de mi respuesta, pero es que me movieron el tema de donde estaba (se fue varias hojas atrás). Ahora vuelvo a él.

En el caso de la hundida Alemania nos enseña el peligro de la manipulación de la historia para exacerbar un nacionalismo enfermizo. Muy de moda en latinoamerica por cierto.

Pero no deja de ser un "contexto" aceptable. Cuando leemos en "Mi Lucha" de Hitler lo fastidiada que se encontró a Alemania a causa de los manejos de la economía judía, empezamos a entenderle. Ojo, que entendamos sus motivos no significa que entendamos o aplaudamos sus acciones, parte de la madurez y de las características de un adulto son soportar las frustraciones y las agresiones sin necesidad de destrucción. Empero, si usted me dice que hay que leer las inquisiciones desde el contexto, entonces cualquier asesinato podemos leerlo desde los "contextos". Y si la persecusión y la tortura de la inquisición no fue tan mala según su contexto, también podemos argumentar que los asesinatos de Hitler no fueron tan malos según su contexto.

O podemos decir que la humanidad siempre, creyente o no, siguiendo millones de religiones y creyendo en millones de diferentes figuras divinas ha rechazado el asesinato. Los mismos sacerdotes que aplicaban las torturas ya habían recibido del Antiguo pacto el "no matarás" y de Jesús el sermón del monte donde habla a profundidad de respetar a los enemigos y ayudar a los que nos persiguen, respetar al prójimo y etcétera. Ellos ya creían que matar era inadmisible para su propio Dios, ¿desde cuándo el contexto cambia eso? Si estuviéramos hablando de los Nienderthal, pues va, no tendría mucha objeción, pero hablamos de un montón de instituciones cristianas que prohibían el asesinato para luego, con bases bíblicas y creyendo que hacían lo que Dios quería, voltear y matar al que no estaba de acuerdo con ellos.

La mentalidad de la época prevaleció sobre lo que ya habían manifestado los padres de la Iglesia en contra de la imposición de la fe por la fuerza y del uso de la pena de muerte por motivos religiosos. Si vamos con esa visión fatalista de ver solo las sombras hasta nos arrepentiríamos de nuestra familia si profundizamos nuestra historia familiar.

No es tan fácil cuando otra familia masacra a la nuestra. Y le pondré un ejemplo, imagínese que una familia musulmana masacra a su familia sólo por ser cristiana. ¿Qué pensaría si luego le dijeran: "pero vele el lado bueno a esa familia musulmana, no todo son sombras"? Entiendo que la Iglesia Católica ha sido (y fue) durante mucho tiempo un faro en la oscuridad. Es, afortunadamente, una de las instituciones más cultas de la humanidad, precursora de las investigaciones científicas y gran mecenas del arte, de la técnica y de los avances científicos. Es el principal vehículo de la cultura occidental y fue la que le dio forma a los hechos históricos de más de 2000 años de la humanidad. Pero sus zonas sombrías son MUY sombrías.

Y mi postura personal es que, por más luz que haya en nuestra casa, ello no termina de iluminar el sufrimiento y las lágrimas de la única esquina oscura (en caso de que fuera sólo una pequeña esquina, cosa que no se puede decir de las instituciones inquisitoriales cristianas).

Elementos que iban en contra de los intereses de las coronas y que generó muchos roces con el papa.

Claro. Si ese es el problema. Una vez que un gobierno o una institución religiosa se autonombra con la autoridad de quitar la vida, ya todo se fue por la borda. ¿Cuántos juzgados, torturados y asesinados por herejía, islamismo o judaísmo no serían inocentes (pero molestaban a alguna figura de gobierno o de las instituciones religiosas)? Hay buenos registros de científicos que por decir cosas contrarias a la postura dogmática de las instituciones cristianas terminaban en la hoguera, pues sus palabras eran consideradas cosa del Diablo.

¿y en caso de que Juan Pablo II hubiera fallado demuestra que la moral es relativa? no

Claro. Porque más que un error fue una decisión conciente. Juan Pablo decidió que era mucho más importante el buen nombre de la Iglesia que la justicia a los niños ofendidos. Yo he tenido la afortunada (o desafortunada) experiencia de ser psicoterapeuta de niños maltratados sexualmente por adultos (no necesariamente sacerdotes). La experiencia es horrorosa, terrible y marca en una profunda cicatriz que nunca se borra. Esta clase de cosas no son un error, Juan Pablo debió sentarse a pensarlo profundamente, dudo mucho que haya sido una decisión impulsiva de uno de los hombres más inteligentes, pacientes y prudentes del siglo XX. No fue un "me apresuré y me equivoqué". Supongo que le dio mucho pensamiento, pensó que la Iglesia tiene un trabajo mucho más amplio y no quería que se perdiese detrás de los escándalos". Claro que podemos decir que fue un error, como en realidad lo fue. Pero en su momento tenía dos opciones y se decidió por la que en ese momento le pareció relativamente más importante.

Sólo examinando cuidadosamente los numerosos elementos que dieron lugar a la crisis actual es posible efectuar un diagnóstico claro de sus causas y encontrar remedios eficaces. Ciertamente, entre los factores que contribuyeron a ella, podemos enumerar: procedimientos inadecuados para determinar la idoneidad de los candidatos al sacerdocio y a la vida religiosa; insuficiente formación humana, moral, intelectual y espiritual en los seminarios y noviciados; una tendencia en la sociedad a favorecer al clero y otras figuras de autoridad y una preocupación fuera de lugar por el buen nombre de la Iglesia y por evitar escándalos, cuyo resultado fue la falta de aplicación de las penas canónicas en vigor y la falta de tutela de la dignidad de cada persona.

Completamente de acuerdo con usted. Y si me permite agregar una más como psicoterapeuta y psiquiatra (aunque no es una que le guste a los creyentes en aquello de la castidad): es importante que se le deje de negar al sacerdocio el acercamiento a la sexualidad. Creo que el catolicismo es de las pocas instituciones religiosas que sigue negando a sus miembros la vida matrimonial, sexual y familiar. Sacerdotes que violan niños, sacerdotes que violan mujeres, sacerdotes con hijos ocultos por todos lados, sacerdotes homosexuales... todos estos son resultados de crear en ellos la prohibición sexual y la expresión de la sexualidad natural como un terrible y espeluznante tabú.

Hay que actuar con urgencia para contrarrestar estos factores, que han tenido consecuencias tan trágicas para la vida de las víctimas y sus familias y han obscurecido la luz del Evangelio como no lo habían logrado ni siquiera siglos de persecución.

De acuerdo, ¿pero qué se ha hecho? Ya un jesuita (Salvador Freixedo) se había quejado en los años setenta sobre el proceso de la elección de sacerdotes y lo poco eficientes que eran los mecanismos al respecto. Después de esa queja recibió la excomunión (algo que yo siempre consideré, aun como católica, una clara muestra de lo poco dispuesta que está la institución católica a escuchar críticas y peticiones de cambio. OJO, Freixedo luego de eso se convirtió en un demente y dogmático seguidor de la New Age y empezó a escribir necedades. Pero sus quejas y dolores presentados en su primer documento no están lejos de tener validez y certeza.
Por cierto, la queja de Freixedo no es nueva, es de los años setenta. Ya desde los años setenta se venían dando un montón de problemas con el sacerdocio y hasta la fecha no se ha hecho nada. Esta frase de Benedicto es como frase de político.

Aquí en México los políticos siempre declaran que están "en contra de la violencia" o tienen una posición de "cero tolerancia contra la inseguridad", siempre "tienen presentes en sus corazónes las familias que sufrieron el agravio" y siempre "los tienen en sus oraciones". Pero caramba, presidente, eres el jefe, deberías poder hacer más que decir que estás en contra. Y lo mismo pienso de Benedicto.

Relativismo de parte de los obispos porque los procedimientos estaban estipulados y ellos decidieron obviarlos en pro de lo que ellos consideraron mejor y no de lo que decia la Iglesia.

Claro, pero relativismo al fin y al cabo. ¿Se da cuenta?

Claro fue el mismo cardenal Ratzinger bajo el pontificado de Juan Pablo II quien reabrio las investigaciones. Volvemos, si Juan Pablo II destituyo a Julius Paetz alto cargo Vaticano, colaborador y compatriota por abusos sexuales al igual que destituyo al cardenal Hans Hermann Groer por denuncias de abusos ¿por qué no habría de destituir a Maciel que no tenia el peso de estos dos señores?

No he estudiado a profundidad este tema (no lo que yo considero profundidad). Pero algunos amigos (algunos de ellos católicos) me han dicho que el poder de los Legionarios de Cristo era muy superior así como todo lo que ésta agrupación brindaba al Vaticano (y no estamos hablando nada más de dinero).

¿y usted no ha hecho algo sabiendo que esta mal? Que exista una moral absoluta no significa que esta controle nuestras acciones e impida que hagamos ciertas cosas. Nosotros somos los que decidimos si seguirla o seguir nuestros propios criterios y pasiones. El papa es tan humano como usted y como yo, puede fallar y como todos tiene la oportunidad de arrepentirse.

Completamente de acuerdo. ¿Pero que pasa si, como Torquemada, no sólo no se arrepiente sino piensa que hizo el bien? Entiendo que hay una moral absoluta en un puñado de temas, como el asesinato, por ejemplo. Pero pensemos, por poner otro ejemplo, en el sexo oral. Hay por ahí un tema sobre la sexualidad oral en donde los mismos cristianos no terminan de ponerse de acuerdo. Unos están de acuerdo, a unos les da igual y otros creen que el sexo oral es literalmente de Satanás. ¿Entonces? ¿Cuál es la moral absoluta en casos como ese? ¿Podremos conocerla? ¿Bajo que bases se vuelve bueno o malo un comportamiento? Para que esa base sea la de una moral ABSOLUTA debe tener buenos principios, buenos puntos de partida e inatacables argumentos.

Un buen resumen de la posición de la Iglesiahttp://es.catholic.net/hispanoscatol...lo.php?id=6877

Conozco la posición de la Iglesia y como católica la defendí mucho tiempo. Hasta que me di cuenta de algo que era bastante obvio. A los heterosexuales se les exige la castidad prematrimonial (y a los gays también). La diferencia es que los héteros si se pueden casar y los homosexuales no. Por debajo del agua se lee como algo amable (se les exige lo mismo que a los hetero) pero de fondo a los hetero no se les niega por siempre la expresión sexual y a los homosexuales sí, porque se les niega inefablemebte la posibilidad de casarse. "Virgen hasta que te cases pero, mala suerte, no puedes casarte. O sea, virgen para siempre".

No nos engañemos, en el papel se les puede exigir lo mismo. En la realidad, a los homosexuales se les niega por completo la expresión de su sexualidad.

Sobre lo demás que no he contestado, creo que estamos mayormente en acuerdo.

Gracias por sus respuestas,
K.

 

[Ikari]

Re: Ateos por conveniencia

Estimada Karina no he olvidado nuestro interesante debate. Ando en unos trabajitos extras, para ver si le gano una a las incoherentes decisiones económicas de mi flamante gobierno. Espero poder responder antes del lunes.

Saludos

 

[KarinaMoreno]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:

Pierda cuidado, sé que este asunto es un hobby de tiempos libres. Pero le aplaudo los trabajos extras. Mientras estemos trabajando y haya actividad laboral, entonces maravilloso... No se preocupe.

Karina.

 

[Ikari]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:

Perdone la tardanza de mi respuesta, pero es que me movieron el tema de donde estaba (se fue varias hojas atrás). Ahora vuelvo a él.

Mis disculpas por la tardanza y de antemano gracias por su paciencia y mi solidaridad para usted y sus compatriotas por los eventos tan tristes que han sacudido a México.
​

Pero no deja de ser un "contexto" aceptable. Cuando leemos en "Mi Lucha" de Hitler lo fastidiada que se encontró a Alemania a causa de los manejos de la economía judía, empezamos a entenderle. Ojo, que entendamos sus motivos no significa que entendamos o aplaudamos sus acciones, parte de la madurez y de las características de un adulto son soportar las frustraciones y las agresiones sin necesidad de destrucción. Empero, si usted me dice que hay que leer las inquisiciones desde el contexto, entonces cualquier asesinato podemos leerlo desde los "contextos". Y si la persecusión y la tortura de la inquisición no fue tan mala según su contexto, también podemos argumentar que los asesinatos de Hitler no fueron tan malos según su contexto.

O podemos decir que la humanidad siempre, creyente o no, siguiendo millones de religiones y creyendo en millones de diferentes figuras divinas ha rechazado el asesinato. Los mismos sacerdotes que aplicaban las torturas ya habían recibido del Antiguo pacto el "no matarás" y de Jesús el sermón del monte donde habla a profundidad de respetar a los enemigos y ayudar a los que nos persiguen, respetar al prójimo y etcétera. Ellos ya creían que matar era inadmisible para su propio Dios, ¿desde cuándo el contexto cambia eso? Si estuviéramos hablando de los Nienderthal, pues va, no tendría mucha objeción, pero hablamos de un montón de instituciones cristianas que prohibían el asesinato para luego, con bases bíblicas y creyendo que hacían lo que Dios quería, voltear y matar al que no estaba de acuerdo con ellos.

Seguimos dando vueltas en lo mismo estimada. Un creyente puede cometer un mal, el mismo San Pablo nos lo dice en su carta a los romanos "no hago el bien que quiero, si no el mal que no quiero" Es parte de nuestra lucha contra le mal ¿o es que usted nunca ha hecho algo malo sabiendo lo que hacia? La existencia de un Absoluto es lo que me permite reconocer mi mal y enmendarme. La no existencia de ese absoluto me permitiría hacer lo que quiera sin posibilidad de corrección.​

No es tan fácil cuando otra familia masacra a la nuestra. Y le pondré un ejemplo, imagínese que una familia musulmana masacra a su familia sólo por ser cristiana. ¿Qué pensaría si luego le dijeran: "pero vele el lado bueno a esa familia musulmana, no todo son sombras"? Entiendo que la Iglesia Católica ha sido (y fue) durante mucho tiempo un faro en la oscuridad. Es, afortunadamente, una de las instituciones más cultas de la humanidad, precursora de las investigaciones científicas y gran mecenas del arte, de la técnica y de los avances científicos. Es el principal vehículo de la cultura occidental y fue la que le dio forma a los hechos históricos de más de 2000 años de la humanidad. Pero sus zonas sombrías son MUY sombrías.

En 1996 siete monjes trapenses del monasterio de Nuestra Señora del Atlas en Argelia fueron asesinados por un grupo extremista musulmán. Su legado, una prueba palpable de del amor y del perdón en una sociedad cada vez mas violenta. Nos demuestra que si es posible vivir como hermanos. Christian de Chergé el prior del monasterio sabia que iban a morir pero decidió no renunciar a la comunión que tenia el monasterio con la comunidad del lugar. Tanto así que años después del asesinato de los monjes la comunidad respeto y cuido el monasterio. Aún en los momentos mas oscuros, brilla la voluntad de Dios. El mismo de Chergé vivio esa experiencia cuando en su juventud un amigo musulmán muere por salvarle la vida.​

Y mi postura personal es que, por más luz que haya en nuestra casa, ello no termina de iluminar el sufrimiento y las lágrimas de la única esquina oscura (en caso de que fuera sólo una pequeña esquina, cosa que no se puede decir de las instituciones inquisitoriales cristianas).

Claro que si estimada. El problema está en cuanto no queremos ver la luz y nos encerramos en la esquina oscura.​

Elementos que iban en contra de los intereses de las coronas y que generó muchos roces con el papa. Claro. Si ese es el problema. Una vez que un gobierno o una institución religiosa se autonombra con la autoridad de quitar la vida, ya todo se fue por la borda. ¿Cuántos juzgados, torturados y asesinados por herejía, islamismo o judaísmo no serían inocentes (pero molestaban a alguna figura de gobierno o de las instituciones religiosas)?

Por eso la Iglesia ha reconocido los errores de sus miembros. Errar es de humanos, ya quisiéramos todos no fallar ni una vez. La Iglesia aunque divina también es humana.​

Hay buenos registros de científicos que por decir cosas contrarias a la postura dogmática de las instituciones cristianas terminaban en la hoguera, pues sus palabras eran consideradas cosa del Diablo.

¿cómo cuales??​

Claro. Porque más que un error fue una decisión conciente. Juan Pablo decidió que era mucho más importante el buen nombre de la Iglesia que la justicia a los niños ofendidos. Yo he tenido la afortunada (o desafortunada) experiencia de ser psicoterapeuta de niños maltratados sexualmente por adultos (no necesariamente sacerdotes). La experiencia es horrorosa, terrible y marca en una profunda cicatriz que nunca se borra. Esta clase de cosas no son un error, Juan Pablo debió sentarse a pensarlo profundamente, dudo mucho que haya sido una decisión impulsiva de uno de los hombres más inteligentes, pacientes y prudentes del siglo XX. No fue un "me apresuré y me equivoqué". Supongo que le dio mucho pensamiento, pensó que la Iglesia tiene un trabajo mucho más amplio y no quería que se perdiese detrás de los escándalos". Claro que podemos decir que fue un error, como en realidad lo fue. Pero en su momento tenía dos opciones y se decidió por la que en ese momento le pareció relativamente más importante.

Sigue suponiendo estimada. Ya le di casos en los que Juan Pablo II destituyo colaboradores directos al conocerse sus faltas. Es lógico que destituiría a gente con mucho menos peso en la Iglesia. Le dije que en el derecho canónico del momento la responsabilidad recaía en el obispo. Luego se modificó el código para permitir que la Santa Sede pudiera intervenir directamente.​

Completamente de acuerdo con usted. Y si me permite agregar una más como psicoterapeuta y psiquiatra (aunque no es una que le guste a los creyentes en aquello de la castidad): es importante que se le deje de negar al sacerdocio el acercamiento a la sexualidad. Creo que el catolicismo es de las pocas instituciones religiosas que sigue negando a sus miembros la vida matrimonial, sexual y familiar. Sacerdotes que violan niños, sacerdotes que violan mujeres, sacerdotes con hijos ocultos por todos lados, sacerdotes homosexuales... todos estos son resultados de crear en ellos la prohibición sexual y la expresión de la sexualidad natural como un terrible y espeluznante tabú.

Como psicoterapeuta y psiquiatra me extraña que no sepa que las desviaciones sexuales no son causadas por la castidad. De hecho la gran mayoría de los casos de abuso de menores el victimario es alguien con pareja.​

Que hay sacerdotes que tienen hijos escondidos faltando a sus votos, también he visto a hombres casados con hijos escondidos. Si un sacerdote o monja no se dio cuenta en sus 8 años de formación que no sirve para eso ¡caramba! No va a decir que no sabia. Si decide casarse que pida su suspención canónica en vez de estar fingiendo ser algo que no es.​

De acuerdo, ¿pero qué se ha hecho? Ya un jesuita (Salvador Freixedo) se había quejado en los años setenta sobre el proceso de la elección de sacerdotes y lo poco eficientes que eran los mecanismos al respecto. Después de esa queja recibió la excomunión (algo que yo siempre consideré, aun como católica, una clara muestra de lo poco dispuesta que está la institución católica a escuchar críticas y peticiones de cambio. OJO, Freixedo luego de eso se convirtió en un demente y dogmático seguidor de la New Age y empezó a escribir necedades. Pero sus quejas y dolores presentados en su primer documento no están lejos de tener validez y certeza.
Por cierto, la queja de Freixedo no es nueva, es de los años setenta. Ya desde los años setenta se venían dando un montón de problemas con el sacerdocio y hasta la fecha no se ha hecho nada. Esta frase de Benedicto es como frase de político.

¿segura que no se le excomulgo por sus ideas New Age contrarias a la fe católica?​

Un enlace a diversos documentos sobre las acciones tomadas en relación a los abusos de menores.​

[URL]http://www.vatican.va/resources/index_sp.htm[/URL]​

Con respecto a los Legionarios un excelente articulo de dos partes publicado recientemente
http://infocatolica.com/blog/sacroprofano.php/1108240510-legion-de-cristo-un-ano-de-re
http://infocatolica.com/blog/sacroprofano.php/1108260910-legion-de-cristo-un-ano-de-re

Aquí en México los políticos siempre declaran que están "en contra de la violencia" o tienen una posición de "cero tolerancia contra la inseguridad", siempre "tienen presentes en sus corazónes las familias que sufrieron el agravio" y siempre "los tienen en sus oraciones". Pero caramba, presidente, eres el jefe, deberías poder hacer más que decir que estás en contra. Y lo mismo pienso de Benedicto.

La Iglesia ha hecho y seguirá haciendo. La información está a un par de clicks como puede ver el enlace anterior al site del Vaticano. No se si usted espera que la información le caiga en las manos ¿o cree que los medios van a publicar las modificaciones cuando se venden mas con los escándalos?​

Claro, pero relativismo al fin y al cabo. ¿Se da cuenta?

Eso es como decir que la Ley de Tránsito es relativa porque me salte una luz roja sin que nadie me vea. Los obispos que no cumplieron con los procedimientos establecidos. El delito era delito (algo absoluto) y así los establecía la Iglesia. Que ellos se hicieran la vista gorda no significa que la Iglesia no lo considerara una falta gravisima porque así lo tenia y tiene establecido en el derecho canónico.​

No he estudiado a profundidad este tema (no lo que yo considero profundidad). Pero algunos amigos (algunos de ellos católicos) me han dicho que el poder de los Legionarios de Cristo era muy superior así como todo lo que ésta agrupación brindaba al Vaticano (y no estamos hablando nada más de dinero).

¿entonces de que tipo de poder hablamos?​

Completamente de acuerdo. ¿Pero que pasa si, como Torquemada, no sólo no se arrepiente sino piensa que hizo el bien? Entiendo que hay una moral absoluta en un puñado de temas, como el asesinato, por ejemplo. Pero pensemos, por poner otro ejemplo, en el sexo oral. Hay por ahí un tema sobre la sexualidad oral en donde los mismos cristianos no terminan de ponerse de acuerdo. Unos están de acuerdo, a unos les da igual y otros creen que el sexo oral es literalmente de Satanás. ¿Entonces? ¿Cuál es la moral absoluta en casos como ese? ¿Podremos conocerla? ¿Bajo que bases se vuelve bueno o malo un comportamiento? Para que esa base sea la de una moral ABSOLUTA debe tener buenos principios, buenos puntos de partida e inatacables argumentos.

El que asesina sabe que asesina. Con respecto al tema del sexo oral leí los primeros aportes y después me aburrí. Si existe una moral absoluta, pero para buscarla es menester definir cuales son las dimensiones del hombre, del matrimonio y del acto sexual. Es un trabajo interesante cuando se hace en grupo y hay un interés común en encontrar la verdad. Lamentablemente no veo ese interés en dicho tema.​

Conozco la posición de la Iglesia y como católica la defendí mucho tiempo. Hasta que me di cuenta de algo que era bastante obvio. A los heterosexuales se les exige la castidad prematrimonial (y a los gays también). La diferencia es que los héteros si se pueden casar y los homosexuales no. Por debajo del agua se lee como algo amable (se les exige lo mismo que a los hetero) pero de fondo a los hetero no se les niega por siempre la expresión sexual y a los homosexuales sí, porque se les niega inefablemebte la posibilidad de casarse. "Virgen hasta que te cases pero, mala suerte, no puedes casarte. O sea, virgen para siempre".

No nos engañemos, en el papel se les puede exigir lo mismo. En la realidad, a los homosexuales se les niega por completo la expresión de su sexualidad.

El tema de la sexualidad ha sido abordado por magisterio de la Iglesia en múltiples oportunidades y ese sería un excelente punto de partida para que primero comprenda la trascendencia que tiene la unión entre esposos y así después poder abordar otros temas relacionados. Una excelente lectura para empezar son las catequesis de Juan Pablo II http://www.esposiblelaesperanza.com...de-juan-pablo-ii&option=com_content&Itemid=24​

Sobre lo demás que no he contestado, creo que estamos mayormente en acuerdo.

Gracias por sus respuestas,
K.

Saludos y bendiciones​

 

[KarinaMoreno]

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:

Gracias por sus buenos deseos. A pesar de que yo voté por este partido, al final del sexenio termino profundamente decepcionada por toda la muerte y la tragedia que ha asediado a México durante todo este tiempo.

Un creyente puede cometer un mal, el mismo San Pablo nos lo dice en su carta a los romanos "no hago el bien que quiero, si no el mal que no quiero" Es parte de nuestra lucha contra le mal ¿o es que usted nunca ha hecho algo malo sabiendo lo que hacia? La existencia de un Absoluto es lo que me permite reconocer mi mal y enmendarme. La no existencia de ese absoluto me permitiría hacer lo que quiera sin posibilidad de corrección.

No digo que los cristianos puedan cometer mal, todos podemos cometer mal. La diferencia es cuando lo cometemos sabiendo que lo cometemos (como cita a Pablo) o cuando lo cometemos pensando que cometemos el bien. Dudo que los inquisidores anglicanos o católicos dijeran: "está mal torturar gente, pero es necesario" sino que más bien lo hacían porque lo consideraban bueno para el alma de la persona. Subjetividad amigo Ikari.

En 1996 siete monjes trapenses del monasterio de Nuestra Señora del Atlas en Argelia fueron asesinados por un grupo extremista musulmán. Su legado, una prueba palpable de del amor y del perdón en una sociedad cada vez mas violenta...​

Le digo, los buenos momentos del catolicos son extraordinarios. Pero los malos no dejan de estar extentos de sangre y terror.

Claro que si estimada. El problema está en cuanto no queremos ver la luz y nos encerramos en la esquina oscura.​

O cuando por ver tanta luz aseguramos que no hay tal cosa como una esquina oscura, o que la esquina oscura no es tan terrible a pesar de que en esa esquina haya miles de cadáveres y sangre.

¿cómo cuales??

Giordano Bruno, asesinado por hereje panteista, descubrió que el sol era una estrella más de miles. Me viene a la mente pero le debo otros nombres, estoy lejos de mi consultorio, que es donde tengo mi biblioteca.

Sobre lo de Juan Pablo II no digo más porque, como dice, especulo y creo que nada más estamos hablando de asuntos fuera de toda capacidad de evidencia.

Como psicoterapeuta y psiquiatra me extraña que no sepa que las desviaciones sexuales no son causadas por la castidad.​

¿Quién le dijo?

De hecho la gran mayoría de los casos de abuso de menores el victimario es alguien con pareja.

En muchos casos, es correcto. Pero eso no elimina los otros casos, que se dan sin duda.

Que hay sacerdotes que tienen hijos escondidos faltando a sus votos, también he visto a hombres casados con hijos escondidos.​

Sin duda, unos no eliminan a los otros.

Si un sacerdote o monja no se dio cuenta en sus 8 años de formación que no sirve para eso ¡caramba! No va a decir que no sabia. Si decide casarse que pida su suspención canónica en vez de estar fingiendo ser algo que no es.

Esa sería la respuesta sencilla y obvia, incluso de sentido común. Empero, no funciona así en la realidad psíquica.

La Iglesia ha hecho y seguirá haciendo. La información está a un par de clicks como puede ver el enlace anterior al site del Vaticano. No se si usted espera que la información le caiga en las manos ¿o cree que los medios van a publicar las modificaciones cuando se venden mas con los escándalos?​

Creo que decir que no nos enteramos porque no es escandaloso es un asunto fácil. Todo sale a la luz. De hecho es más difícil que lo realmente escandaloso salga a la luz que lo realmente positivo. Pero vale, acepto sus objeciones y yo sigo, empero, especulando y haciendome preguntas.

Eso es como decir que la Ley de Tránsito es relativa porque me salte una luz roja sin que nadie me vea. Los obispos que no cumplieron con los procedimientos establecidos. El delito era delito (algo absoluto) y así los establecía la Iglesia. Que ellos se hicieran la vista gorda no significa que la Iglesia no lo considerara una falta gravisima porque así lo tenia y tiene establecido en el derecho canónico.​

No he dicho que el delito no sea delito. Sencillamente que aunque el delito estipulado sea absoluto (que esto sigue siendo base de debate por el cambio en las sociedades y las culturas a través de los siglos), el que lo obedezcamos o no obedece a subjetividades personales. Por ejemplo, tener esclavos fue una ley en muchas sociedades antiguas y no todos esclavizaban, yendo en contra de su derecho sencillamente porque, subjetivamente, pensaban que era incorrecto por más absoluto que fuera el derecho legislado.

El que asesina sabe que asesina. Con respecto al tema del sexo oral leí los primeros aportes y después me aburrí. Si existe una moral absoluta, pero para buscarla es menester definir cuales son las dimensiones del hombre, del matrimonio y del acto sexual. Es un trabajo interesante cuando se hace en grupo y hay un interés común en encontrar la verdad. Lamentablemente no veo ese interés en dicho tema.​

Lo entiendo. Pero finalmente ¿cómo reconocemos entonces lo objetivo? Fuera del asesinato, no conozco otro punto en las relaciones humanas que sea objetivamente rechazado, que todos digan que está mal. En un tema nuevo un cristiano protestante incluso está defendiendo la esclavitud, por ejemplo.

El tema de la sexualidad ha sido abordado por magisterio de la Iglesia en múltiples oportunidades y ese sería un excelente punto de partida para que primero comprenda la trascendencia que tiene la unión entre esposos y así después poder abordar otros temas relacionados. Una excelente lectura para empezar son las catequesis de Juan Pablo II http://www.esposiblelaesperanza.com/...tent&Itemid=24

Pero es que tal trascendencia de la unión entre esposos tiene que ver con la visión católica de tal trascendencia. Primero había que calificar si esta manera de ver o calificar el matrimonio es objetiva y adecuada. Le puedo apostar a que para muchísimos el matrimonio no significa lo mismo que significa para la Iglesia. Y si no partimos de la mima trascendencia del matrimonio, todo lo que Juan Pablo II haya establecido después poco caso tiene.

Saludos a usted también,
Karina.