Ateos por conveniencia

Re: Ateos por conveniencia

IKARI:

La interrogante es si un auténtico ateo, me refiero a quien realmente ha asumido la inexistencia de Dios, puede definir un valor o criterio absoluto que diga que lo que ha hecho está mal.

Mi postura personal es que sí, porque el bien y el mal no parten de Dios, sino de establecimientos sociales con quienes todos estamos en contacto, que todos aprendemos y a quienes todos nos modulamos. El mal se hace cuando alguien, sabiendo lo que hace (o a veces sin saberlo) ignora estos principios sociales establecidos. Y digo sociales porque, desde mi particular punto de vista, son impuestos por la sociedad y no por la religión ni por Dios.

Los ateos, al igual que los cristianos, tienen capacidad perfecta para adecuarse a tales principios.

Gracias,
Karina.
 
Re: Ateos por conveniencia

IKARI:



Mi postura personal es que sí, porque el bien y el mal no parten de Dios, sino de establecimientos sociales con quienes todos estamos en contacto, que todos aprendemos y a quienes todos nos modulamos. El mal se hace cuando alguien, sabiendo lo que hace (o a veces sin saberlo) ignora estos principios sociales establecidos. Y digo sociales porque, desde mi particular punto de vista, son impuestos por la sociedad y no por la religión ni por Dios.

Los ateos, al igual que los cristianos, tienen capacidad perfecta para adecuarse a tales principios.

Gracias,
Karina.

Saludos Karina, entonces partiendo de ese principio podemos considerar los sacrificios humanos de ciertas culturas, abandono de infantes en las calles, mutilación genital de mujeres, lapidación o hechos como el nazismo correctos, porque así lo define una sociedad.
 
Re: Ateos por conveniencia

y de dónde la obtuvo ese sitio? Hay algún estudio detras de esta estadística?

Ud. no es quien puso en duda la lista de científicos en contra del darwinismo?

Usted solo pidió la fuente, y acuerdo a google es lo que dio, no es mi argumento.
No la estudiado a profundo, ya que no soy ateo, no le he dado mucho interés.
 
Re: Ateos por conveniencia

Saludos Karina, entonces partiendo de ese principio podemos considerar los sacrificios humanos de ciertas culturas, abandono de infantes en las calles, mutilación genital de mujeres, lapidación o hechos como el nazismo correctos, porque así lo define una sociedad.

Esos Nazis fueron tan malos ateos en mencionar a Dios en sus discursos.

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Re: Ateos por conveniencia

Esos Nazis fueron tan malos ateos en mencionar a Dios en sus discursos.

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¿y mencionar a Dios en uno o muchos discursos te hace creyente?
 
Re: Ateos por conveniencia

Vemos a la sociedad como "sistema" y como tal podemos evaluar los mecanismos de bienestar del sistema e idenficar como subsistemas han presentado desequilibrios y aún los presentan.
En la actualidad por ejemplo después de muchos debates, guerras, luchas y algunas pocas cosas que hemos aprendido de nuestra historia hemos descubierto unos cuantos factores primordiales que se traducen en principios que otorgan bienestar al sistema Humanidad y al individuo como parte primordial del sistema, los conocidos Derechos Humanos que podemos analizarlos desde una óptica secular donde se reconoce que violar de alguna u otra forma estos derechos termina en sociedades inestables en conjunto. En la actualidad existen problemas emergentes de los cuales no es fácil aplicar morales antiguas, es probable que la lista de derechos humanos se haga mas larga mientras mas nos enfrentemos a nuevos problemas éticos como la clonación, libertades y deberes en internet, o si de la inteligencia artificial algún día apareciera un ser consciente de si mismo, que exigirán debates éticos que deben ser tratados delicadamente, jamas con racionalizaciones que ignoren el individuo por que este es el corazón del sistema.
Ya con lo poco que hemos aprendido (digo poco por que lo que no hemos aprendido puede ser muchisisisimo más) podemos darnos cuenta de los errores morales del pasado que hacian "mal" al individuo como por ejemplo sociedades antiguas que apedreaban a los que trabajaban el sabado, o sacrificios de bebes, o por ejemplo las que con dictaduras atropellaban los derechos del individuo y trataban de imponerles que pensar, aun sociedades actuales con penas de muerte, censuras, discriminaciones, etc. Y las constantes que podemos aplicar para evaluar que estaban haciendo "mal" son los indicadores en materia de derechos humanos. Conocer al individuo es conocer que es un ser social, con imperfecciones, prejuicios, deseos, busqueda de felicidad y "normalmente" en busqueda de bienestar y armonía con sus semejantes y aun con su egoísmo, errores y similares todos y cada uno son importantes en este gran sistema llamado humanidad y es precisamente asi que identificamos lo que esta "bien" o "mal".
La firma que tengo que menciona que todos estamos conectados de alguna u otra forma habla tanto de los derechos como de los deberes que emergen en una sociedad, precisamente por eso "por que todos estamos conectados".
 
Re: Ateos por conveniencia

IKARI:

Saludos Karina, entonces partiendo de ese principio podemos considerar los sacrificios humanos de ciertas culturas, abandono de infantes en las calles, mutilación genital de mujeres, lapidación o hechos como el nazismo correctos, porque así lo define una sociedad.

El asesinato no es rechazado por instrucción de Dios, sino gracias al principio psicológico de la empatía, que nos enseña que no debemos ni podemos lastimar a otros como no queremos ser lastimados. La empatía es un proceso psicológico previo a las religiones monoteistas modernas y existe entre creyentes y no creyentes por igual. Hoy podemos saber que la falta de empatía es un problema psicológico catalogado dentro de fallas en el principio de realidad.

Gracias,
Karina.
 
Re: Ateos por conveniencia

IKARI:



El asesinato no es rechazado por instrucción de Dios, sino gracias al principio psicológico de la empatía, que nos enseña que no debemos ni podemos lastimar a otros como no queremos ser lastimados. La empatía es un proceso psicológico previo a las religiones monoteistas modernas y existe entre creyentes y no creyentes por igual. Hoy podemos saber que la falta de empatía es un problema psicológico catalogado dentro de fallas en el principio de realidad.

Gracias,
Karina.

Casos donde no funcionaba esa empatia

- Muchas de las culturas prehispánicas de nuestra América sacrificaban personas y eso era normal.
- En la Roma pagana era normal abandonar a los niños indeseados en las calles para que los perros se los comieran (literalmente).
- En Gracia los niños deformes eran lanzados a un acantilado.
- Algunas tribus americanas del norte abandonaban a sus ancianos a su suerte cuando se convertian en una carga.

Eso sin tocar temas como el aborto y la eutanasia en la actualidad.
 
Re: Ateos por conveniencia

IKARI:

- Muchas de las culturas prehispánicas de nuestra América sacrificaban personas y eso era normal.
- En la Roma pagana era normal abandonar a los niños indeseados en las calles para que los perros se los comieran (literalmente).
- En Gracia los niños deformes eran lanzados a un acantilado.
- Algunas tribus americanas del norte abandonaban a sus ancianos a su suerte cuando se convertian en una carga.

¿Y quién le dijo que esos comportamientos son correctos? Esta conversación versa sobre si los seres humanos tienen la capacidad moral y de diferenciar entre los actos "buenos" y "malos" sin que un Dios (y sus reglas) sirvan de juez, ley o mediador. Sabemos que esos actos son negativos, aunque hayan sido correctos para las culturas que usted menciona. Tenemos, pues, una capacidad bastante clara de diferenciar entre el bien y el mal.

Ahora bien, no olvidemos que esas reglas antiguas eran mayormente enseñadas, validadas, apoyadas y exigidas por la religión. El Dios o los Dioses de esas civilizaciones, incluida la hebrea que, en su Antiguo Testamento, exige en nombre de Dios las más crueles violaciones a la empatía y los derechos humanos. Hoy tenemos, con o sin Dios, un conocimiento de moral, de respeto y de empatía mucho mayor que el de aquellas culturas antiguas.

Mi postura, siempre respetando la suya,
Karina.
 
Re: Ateos por conveniencia

Personalmente y se que muchos ateos no piensan en la conversión de cristianos al ateísmo de otros, confundes tanto al ateísmo militante como al antiteismo con la simple posición crediticia del "ateo" o el secularismo en un país. También critico mucho de posturas como la de Dawkins aunque comparta algunos puntos de vista, y por supuesto critico también racionalizaciones seculares o no que lleguen a atropellar los derechos de otros semejantes y sus creencias y comparto tu preocupación a que hayan llegado a vigilarte y reprimirte por tus creencias, jamas señalaré a un creyente como un ser con problemas mentales como lo hacen antiteistas como Dawkins y se que muchos con mi perspectiva jamás lo harían. Es cuestión de empatia, mi proceso de descrencia es mio solo mio con mis reflexiones personales, jamas impondría mi punto de vista, pero si lo explicaría como lo entiendo e estaría dispuesto a aprender de los demás sin llegar a acusaciones o generalizaciones, que considero polarizan mas nuestra sociedad e imponen prejuicios como cuando algunos señalan la creencia en Dios = inquisición, fanatismo, teocracias, etc. y como tú has insinuado la descreencia en Dios = comunismo, fascismo, dictadura que atropella a cristianos, etc. No creer en Dios solo es una posición crediticia, que bien puede estar equivocada o no pero no implica ni amoralidad ni ideologías politicas de superioridad moral, y no lo digo por ti sino por varios comentarios que he leido y demuestran un discurso de superioridad moral en el cristianismo que juzga como amoral e inferior moralmente al ateo en generalidad y ese tipo de juicios son prejuicios que comenten tanto ateos como cristianos y considero se deben criticar, mira que ni predico ateísmo y ni apoyo prejuicios antiteistas a cristianos.
El caso que dices de la racionalización del aborto en China es precisamente eso un discurso de "racionalización" y no necesariamente un argumento indebatible o racional en aspecto sistemico, como entiendo que tienes estudios en filosofía se que debes comprender que desde el análisis de la filosofía analitica el valor de la verdad y de la objetividad nace de la intersubjetividad, la contraposición de discursos y argumentos (Habermas) donde evidentemente existen argumentos lógicos a nivel sistemico que pueden criticar al aborto así sea indoloro o no peligroso para la madre y otorgar un valor agregado con énfasis en los valores y principios eticos afines a los derechos humanos, en el cual la humanidad como sistema adquiere compromisos racionales de bienestar, protección y deberes hasta con el aun no nato. Mira que yo siendo ateo no apoyo al aborto y considero que se debe luchar mas para debatir con argumentos éticos seculares esta problemática, así que por ello también critico tu generalización de esos "discursos racionales seculares" como verdades indebatibles desde el ateísmo, como siento que insinúas.
Tu me dijiste " –vale la pena estudiar… " por la cita de Hittler, te agradezco por enseñarme, como digo siempre no lo se todo, no se muchas cosas y probablemente nunca sabré muchas otras, te agradezco la cita, buscaré de estas charlas de mesa, lo que te dije de que no sabremos que tiene en su corazón lo digo con lo poco que he leído y conozco, siempre vale la pena estudiar (he dicho lo contrario?) aun no sabremos si Hitler era ateo o deista o teista o de alguna otra creencia si lo que dice en estas charlas es cierto lo que concluimos es que era critico del cristianismo, recuerdo haber leido criticas al cristianismo fuertes (claro sin la impresión del antisemitismo de esta) de Thomas Jefferson, Smith y Einsten que seguramente no eran ateos por sus propias palabras así que no aseguraría nada pero podria serlo y eso no implica que al ateismo implique amoralidad como los lideres de las cruzadas al matar musulmanes en nombre de Dios no hacen que el cristianismo implique barbaridades.


Vi en otro tema que me habías contestado aquí… y ahora he leído tu post
– tienes tus puntos pero te pregunto entonces cuales han sido los frutos buenos de los estados – abiertamente declarados ateos – para que de esta forma podemos tener una concepción no tan generalizada como percibes la mía sobre esos estados y sus lideres.

Y me refiero en términos de respetar la vida, tener una moral elevada, dar lugar y respeto a las creencias de las personas – igual si son religiosas o de otras ideas políticas… (ya sabes tolerancia de los derechos humanos etc) puedes nombrarlos y exponerlos y asi de esta forma podemos analizarlas.

En Cristo
 
Re: Ateos por conveniencia

...cuales han sido los frutos buenos de los estados – abiertamente declarados ateos...

Considero que existe una diferencia importante entre lo que algunos denominan un "estado ateo" como varios ejemplos autodenominados históricamente que hicieron persecuciones religiosas como el caso Chino, a lo que conocemos hoy día como "estado secular" y es precisamente que un estado como tal posee múltiples individuos con sus diversas creencias y para que no ocurran atropellos como los que hemos conocido históricamente y tu denuncias que aun existen con racionalizaciones graves. Ahora tenemos los principios de libertad religiosa amparados en la gran mayoría de países seculares (no ateos) actuales, que han reconocido desde épocas que la afiliación de un estado a un sesgo religioso no da unión sino al contrario acolitado la segregación y discriminación (o un sesgo ideológico que intente obligar a otros el que pensar o creer como caso China). Para mi no tiene mucho sentido el termino "estado ateo" por que ateismo es una posición crediticia muy especifica a la idea de Dios que solo puede ser referente a un individuo en sus reflexiones y creencias. Por otro lado un estado secular que no se afilie a un religión dominante permite la libertad de creencias y debes saber que en la actualidad el 90% de paises democraticos son seculares precisamente para en aras de la protección de libertad de pensamiento y no al contrario.
 
Re: Ateos por conveniencia

Considero que existe una diferencia importante entre lo que algunos denominan un "estado ateo" como varios ejemplos autodenominados históricamente que hicieron persecuciones religiosas como el caso Chino, a lo que conocemos hoy día como "estado secular" y es precisamente que un estado como tal posee múltiples individuos con sus diversas creencias y para que no ocurran atropellos como los que hemos conocido históricamente y tu denuncias que aun existen con racionalizaciones graves. Ahora tenemos los principios de libertad religiosa amparados en la gran mayoría de países seculares (no ateos) actuales, que han reconocido desde épocas que la afiliación de un estado a un sesgo religioso no da unión sino al contrario acolitado la segregación y discriminación (o un sesgo ideológico que intente obligar a otros el que pensar o creer como caso China). Para mi no tiene mucho sentido el termino "estado ateo" por que ateismo es una posición crediticia muy especifica a la idea de Dios que solo puede ser referente a un individuo en sus reflexiones y creencias. Por otro lado un estado secular que no se afilie a un religión dominante permite la libertad de creencias y debes saber que en la actualidad el 90% de paises democraticos son seculares precisamente para en aras de la protección de libertad de pensamiento y no al contrario.


Me ha causado mucha gracia tu respuesta –
¿eres político a acaso?
Lograste decir absolutamente nada – nada – de lo que al final debías de contestar…
solo negar que el comunismo como lema y abiertamente se declara antirreligioso de per se… no solo eso sino persigue y cuando puede MATA a los que practican alguna religión o son particas de alguna forma política que no es comunismo - y incluso en China han proseguido los que practican Falun Gong - es ABSURDO.

O simplemente ignoras lo que son “los frutos de estados comunistas e fascistas” o eres político …
prefiero pensar lo ultimo… :)

En Cristo
 
Re: Ateos por conveniencia

Esther ¿Por que insistes confundir ateísmo con antiteismo o ideologías políticas?
Según tú "Lograste decir absolutamente nada – nada – de lo que al final debías de contestar… "
¿Que es lo que debía contestar o que es lo que quieres que conteste?
Me preguntaste "frutos buenos" de estados autodeclarados ateos y te respondo que históricamente estos estados autodeclarados ateos se afiliaron a ideologías con premisas segregacionales con políticas de persecursión y por ello te digo que no tiene sentido un estado ateo y si un estado secular (cosas totalmente distintas), ya que ateo es una posición crediticia de la idea de Dios y que un estado asuma una posición crediticia que debe ser producto de la reflexión y creencias personales de un individuo no tiene sentido, te pido respetuosamente releas lo que escribí en mi anterior comentario que pareces no querer comprender, que por ello señalo precisamente los aportes de una sociedad secular en busca de libertad religiosa.

"Político" todo ser que opina de su sociedad es un ser "político", pero supongo que fue que sentiste que no hable nada pero por ello te pido releas el anterior comentario con los aportes de este a ver si comprendes la idea que trato de expresarte, acaso niego que históricamente estados Comunistas y Fascistas realizaron persecusiones religiosas autodenominandose ateos, una cosa es ignorar la historia y otra cosa es malinterpretarla. Te he repetido hasta el cansancio el porque son cosas distintas, yo no apoyo ni defenderé lo que se denomina un "estado ateo" por que la pluralidad de creencias en un estado hace que los experimentos de afiliar una postura crediticia a un estado genere segregación, lo que si defenderé es un estado secular (comprendase como no afiliado a credos religiosos) que busque el desarrollo de los derechos humanos incluido la libertad religiosa, donde los distintos individuos no se escuden en sus creencias religiosas o no, sino en discursos argumentativos y traducción de sus principios y valores en términos que pueda entender aquel que no comparte lo que crees (sea budista, taoista, musulmán, cristano o no creyente). En la actualidad muchos países adoptan la postura de "estado secular" precisamente por la libertad de pensamiento, pero como denuncias aun hay prejuicios, discriminaciones y otros "que se colan" en estos estados seculares con racionalizaciones antireligiosas y comparto tu critica y te repito que no son ni antiteista ni antireligioso ni comunista ni facista, una cosa es ateismo desde la reflexión personal de la creencia de el ser llamado Dios y otra cosa son las ideologias y posturas que mencionas que comparten el ateismo, al igual que existen posturas discriminatorias y segregacionistas que pueden compartir la creencia en Dios (cristianas o no). Y son cosas Distintas.

PD: Soy Ingeniero de Sistemas y trabajo en proyectos de software.
 
Re: Ateos por conveniencia

ESTER:

El ateismo no es necesariamente antirreligioso. Yo soy atea y no soy antirreligiosa en lo absoluto.

Gracias,
Karina.
 
Re: Ateos por conveniencia

Oxford English Dictionary (OED), segunda edición
Aquí es cómo el OED define "ateísmo":
ateísmo Incredulidad en, o negación de la existencia de un Dios.
no creer 1. trans. No creo ni de crédito; denegar crédito a: a. una declaración o hecho (presunta): rechazar la verdad o realidad de.
negar
1. Para contradecir o contradecir (nada declarado o presunto); declarar a ser insostenible, o falso o no lo que se dice ser.
2. Lógica. Lo contrario de afirmar; hacer valer la contradictoria de (una proposición).
3. Negándose a admitir la verdad de una doctrina o principio; rechazar como falso o infundado. lo contrario de afirmar o mantener.
4. Negándose a reconocer o reconocer (una persona o cosa) con un cierto carácter o ciertas reclamaciones; a negar, rechazar, repudiar, renunciar.
Tenga en cuenta que la definición del OED abarca todo el espectro de las creencias de ateo, de ateísmo débil (los que no creen en o la existencia de uno o más dioses de crédito) al ateísmo fuerte (quienes afirman la posición contraria, que no existe un Dios).

Ahora - la UNICA religion que se define como tal que no abarca la creencia de un o varios dioses es el budismo... por tanto en principio puedes tener alguna razon - Karina....

En Cristo
 
Re: Ateos por conveniencia

Ester:

¿A qué se refiere con "alguna" razón?

Gracias,
K.
 
Re: Ateos por conveniencia

Ester:

¿A qué se refiere con "alguna" razón?

Gracias,
K.


Dije: Ahora - la UNICA religion que se define como tal que no abarca la creencia de un o varios dioses es el budismo... por tanto en principio puedes tener alguna razon - Karina....

Y a ver si te puedo explicar esto de otra manera:

Bien ese algo si lo ponemos en porcentaje para que te pueda ser más fácil de entender – diría yo que debe de ser …un 20% correcto lo que afirmaste. Ya que de cinco religiones solo una no admite un dios o dioses – el budismo. Y si pensamos que esos cinco religiones son el 100% - una de ellas será el 20% - ósea “algo” ósea ligeramente dicho; “alguna verdad”.

En Cristo
 
Re: Ateos por conveniencia

Ester:

Pero lo que yo dije es que los ateos no somos antirreligiosos, ni siquiera los ateos-no-budistas, es decir, los ateos que no nos adherimos a alguna creencia en particular.

Karina.
 
Re: Ateos por conveniencia

Ester:

Pero lo que yo dije es que los ateos no somos antirreligiosos, ni siquiera los ateos-no-budistas, es decir, los ateos que no nos adherimos a alguna creencia en particular.

Karina.


:)
Karina,
creo que lo que aqui es el caso (ya hemos ido por varios ... :)) es una confusion del termino por tu parte --- o al menos no entiendes como uso yo el termino ateo (que te puse por ello lo de Oxford como se entiende el termino ateo) lo que tu describes como ateistmo es mas bien el agnosticismo :

Quienes profesan el agnosticismo no son necesariamente antirreligiosos, siendo el tipo ideal de agnóstico respetuoso con todas las creencias que proceden de una reflexión individual y honesta. El agnóstico entiende las creencias sobrenaturalistas solo como una opción personal de cada individuo, que él no comparte.

En Cristo