Algún estudioso que me aporte información

y para terminar con broche de oro para que mis hermanos foristas vean mi buena voluntad les traigo la prueba biblica contundente de que la palabra sabatou puede significar semana y no nesesariamente sabado . .
aqui esta la prueba

Gen 29:27 Cumple la semana = (shabath) de ésta, y se te dará también la otra, por el servicio que hicieres conmigo otros siete años.


Gen 29:28 E hizo Jacob así, y cumplió la semana = (shabath) de aquélla: y él le dió á Rachêl su hija por mujer.


es sabido que no puede referirse a un dia pues la ceremonia nupcial segun el codigo de amurabi es de 7 dias = una semana
En serio crees que hicistes un gran descubrimiento Hector.

No te da vergüenza volver a quedar mal buscando cualquier artilugio de "supuesta traducción" del que no tienes la menor idea y lo que haces es inventar tonterías

Tu argumento es para niños de kindergarden, mañana lo responderé ahora voy a dormir no tiene relevancia.

hasta mañana.
 
Última edición:
Saludos Miguel.
Ya que eres de los defensores acerrimos de lo que dicen los manuscritos griegos del Nuevo Testamento y ya que eres el único que debate con seriedad sobre traducción griega y exégesis. ¿Podrías indicarnos dónde aparecen mencionados en el NT los nombres griegos de los días de la semana que pones arriba?

Gracias.
Otro más que no comprendió mi argumentación del post 855, que sucede en este foro?

Nunca he afirmado que los nombres griegos de los días de la semana aparezcan en el NT

Lo que dije fue que una traducción espuria coloca la palabra romana "domingo"

lee por favor varias veces mi argumentación del post 855 para que lo comprendas amigo David, hasta ahora se que eres una persona que piensa bien antes de plantear las cosas.

que pases bnas noches parcero.
 
No lo necesito.
Si en esas 59 ocurrencias dice en todas lo mismo y veo que se traducen distinto entonces me caminaron.
Pero si no dicen lo mismo entonces la conclusión sería otra.
Buen día Orlandito; Y como va tu búsqueda por Strong....ya te distes cuenta cuantas ocurrencias existen para sábado? o aún tienes dudas.

Yo no supe explicarte bien el asunto de las ocurrencias y creo que me mal interpretastes; Según Strong existen 49 ocurrencias para "sábado" 10 ocurrencias para "sábados" y 9 ocurrencias para "semana"

Pero esas 9 ocurrencias para "semana" son las citas bíblicas que están adulteradas, las cuales ya desmonté 5 de ellas en este tema y ahora voy a publicar las otras 4 citas que presentan estas adulteraciones.

Esto significa que es falso que existan esas 9 ocurrencias que traduzcan "semana", porque esa traducción es errada como ya he venido demostrando.

Hazme saber si tienes alguna duda y te ayudo.
 
Buen día estimado Hector
y para terminar con broche de oro para que mis hermanos foristas vean mi buena voluntad les traigo la prueba biblica contundente de que la palabra sabatou puede significar semana y no nesesariamente sabado . .
tu falta de conocimiento sobre el tema te hace cometer errores tan tontos que tú mismo no te das cuenta; "sabatou" es una palabra del idioma griego que NADA TIENE QUE VER con la traducción de los textos hebreos del antiguo testamento. O sea, el texto que traes de Gen 29:27-28 la palabra hebrea para semana es "Shavua" (שְׁבֻעַ ) que NADA TIENE QUE VER con la palabra griega "sabatou"....son dos significados distintos en idiomas distintos: shavua (semana) sabatou (sábado)

texto griego: σαββάτου
trasliteración: sabatou
definición: sábado

texto hebreo en Gen 29:27-28:
שְׁבֻעַ
trasliteración: shavua
definición: semana

espero haber sido claro.


aqui esta la prueba

Gen 29:27 Cumple la semana = (shabath) de ésta, y se te dará también la otra, por el servicio que hicieres conmigo otros siete años.


Gen 29:28 E hizo Jacob así, y cumplió la semana = (shabath) de aquélla: y él le dió á Rachêl su hija por mujer.


es sabido que no puede referirse a un dia pues la ceremonia nupcial segun el codigo de amurabi es de 7 dias = una semana
Puedes explicarme en que te basas para afirmar que semana = (shabath), porque para que afirmes tal cosa debes tener una explicación exegética al respecto: palabra en el idioma original (raíz de la palabra), trasliteración y definición o significado.

sl2
 
Estimados foristas que siguen el tema;

Como ya he explicado según el diccionario Strong la palabra "sábado" (sing.) tiene 49 ocurrencias, la palabra "sábados" (pl.) tiene 10 ocurrencias y la palabra
adulterada "semana" tiene 9 ocurrencias.

Lo que me ocupa ahora es demostrales que éstos 9 versículos están adulterados, porque el resto de ocurrencias me dan la razón.

A lo largo del tema ya he venido desmontando la mentira de la adulteración de los 5 versículos bíblicos más controversiales: Mateo 28 vers. 1, Marcos 16 vers.1, Marcos 16 vers. 2, Lucas 24 vers. 1 y Juan 20 vers. 1

También demostré la adulteración en el caso del ayuno del fariseo en Lucas 18 vers. 12

Ahora demostraré la adulteración en: Juan 20:19, Hechos 20:7 y 1 Corintios 16:2
______________________________________________________________

comenzamos por Juan 20:19

El texto adulterado dice:


"Cuando llegó la noche de aquel mismo día, el primero de la semana"

como dicen las fuentes primarias en griego:

Οὔσης οὖν ὀψίας τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ τῇ μιᾷ σαββάτων
Siendo- pues- tarde -en - aquel - día - en - uno de - los sábados


El versículo completo en español:

"Siendo pues tarde en aquel día en uno de los sábados, y las puertas cerradas donde estaban los discípulos congregados por el miedo de los judíos; vino Jesús y puesto en medio les dijo: Paz a vosotros"

Las fuentes primarias de los manuscritos griegos en ningún momento hace referencia a "el primero de la semana" (domingo)

Si alguién puede demostrar lo contrario, estaré atento.
 
Buen día estimado Hector tu falta de conocimiento sobre el tema te hace cometer errores tan tontos que tú mismo no te das cuenta; "sabatou" es una palabra del idioma griego que NADA TIENE QUE VER con la traducción de los textos hebreos del antiguo testamento. O sea, el texto que traes de Gen 29:27-28 la palabra hebrea para semana es "Shavua" (שְׁבֻעַ ) que NADA TIENE QUE VER con la palabra griega "sabatou"....son dos significados distintos en idiomas distintos: shavua (semana) sabatou (sábado)

texto griego: σαββάτου
trasliteración: sabatou
definición: sábado

texto hebreo en Gen 29:27-28:
שְׁבֻעַ
trasliteración: shavua
definición: semana

espero haber sido claro.

Puedes explicarme en que te basas para afirmar que semana = (shabath), porque para que afirmes tal cosa debes tener una explicación exegética al respecto: palabra en el idioma original (raíz de la palabra), trasliteración y definición o significado.

sl2
tengo que reconocer que con este argumento hiciste un tranque ,,,


ya que al no existir texto hebreo del nuevo testamento no hay manera de corroborar y comparar lo que dices .



solo espero en Dios que aparesca algun manuscrito antiguo hebreo de algun libro del nuevo testamento a ver si podemos aclarar este asunto .

asi que por el momento te consedo este epigrafe ,,no obstante para convenserme de tu hipotesis no es suficiente ,,,debes cuadrar las tablas astronomicas de tal forma que hubiques un ano real donde todo cuadra . .. espero que te esfuerses ,en eso

,,,,,amen
 
Argumento a favor de la postura de DavidRomero, y por el propio Papa:

La veracidad o falsedad de un argumento no depende de si lo dijo el Papa o el ángel Veraziel... Sino de la veracidad o falsedad del argumento per se.

Veamos:

*********
Para unos terceros, Jesús estaría celebrando la pascua al modo de los esenios, grupo judío que tras romper con el Templo, habría optado por adelantar algún día su celebración. Entre los signatarios de tal teoría, alguno tan ilustre como el Papa Benedicto XVI, quien en su Sermón del jueves santo 5 de abril de 2007, hace la siguiente afirmación:

“El descubrimiento de los escritos de Qumran nos ha llevado a una posible solución convincente [sobre la discrepancia entre Juan y los sinópticos] que, si bien todavía no es aceptada por todos, tiene un elevado nivel de probabilidad [...] El [Jesús] celebró la Pascua con sus discípulos probablemente según el calendario de Qumrán, es decir, al menos un día antes. La celebró sin cordero, como la comunidad de Qumrán”.

1. No me parece aun convincente la propuesta de la erudita francesa Annie Jaubert (No Ratzinger). Por lo cual no sería ni un argumento a favor, ni en contra de "mi posición".

2. Lo de que se celebrara sin cordero no es tan descabellado si nos circuncribimos solo a la idioscincracia de los Esenios y nos tomamos como precisos algunos rumored que nos llegan de Josefo. La comunidad de Qumran (a menudo asocida con los esenios, aunque no necesariamente sea así) parece haber creído que el templo había sido profanado y que los sacerdotes que lo controlaban se habían apartado del camino y estaban corrompidos. Así que parecen haber puesto sus esperanzas en el Templo escatológico. Ellos también al parecer celebraban una especie de banquete Mesiánico que nos da indicios del significado de la última cena sin precisar que son exactamente lo mismo.

Según el Papa... Jesús brindó con coca-cola y ni siquiera comió cordero... :D

Si el Papa o Jaubert afirmaron tal cosa (lo de no comer cordero) estaría en desacuerdo. Lucas 22:16 es muy ambiguo para nosotros como para concluir que Jesús no comió el cordero pascual o para afirmar que sí lo hizo. (No te preocupes, tengo en mente al lector que cree que Lucas es muy claro y que no se presta a otras interpretaciones, después de todo el mundo esta lleno de personad que tienen todo resuelto y bajo control).


¿Qué es más sencillo? ¿Que Jesús y sus discípulos siguieran un calendario completamente distinto al resto de hebreos en cuanto a la celebración de la Pascua o cualquier fiesta importante? ¿ O que estamos traduciendo mal las expresiones de Juan, que son las que realmente pueden traducirse de una forma distinta (los sinópticos no tienen 2ª lectura)?

Lo más sencillo es lo que se puede soportar en la evidencia arqueológica, paleográfica e histórica. Hasta ahora no hay indicios de que estemos traduciendo mal las expresiones de Juan. Es una cuestión de preferencias teológicas. Quienes creen que Jesús comió el seder seguirán viendolo allí y quienes no, pues no. Lo que para mi es más probable y esta mejor sustentado es que la cronología ofrecida por Juan es mucho más correcta (si es que realmente estuviese en conflicto con los sinópticos) En ese sentido, por razones históricas deberían leerse los sinópticos a la luz de Juan (Jerusalén) que Juan a la luz de Marcos (Galilea) en lo que respecta a la muerte de Jesús. Por lo demás, he tenido claro desde antes de entrar al tema que Jesús pudo haber comido el Seder de Pesaj...pero uno transformado en un banquete mesiánico con simbolos proféticos muy claros. Desde el punto de vista de la tradicón judía esto ya no es un seder como tal y desde nuestro punto de vista es el signo de un nuevo pacto de Dios con su pueblo. Siendo Cristo nuestra pascua.



Sigo creyendo que es mucho más sencillo argumentar mala interpretación de las expresiones en griego de Juan, que es el que aparentemente difiere del resto. En concreto esa aparente dificultad se mece sobre Juan 13:1, 18:28, 19:31 y 20:1, que ya he ido comentando uno por uno, y que quedarían explicados de este modo:

Es, sin duda una solución elegante y tentadora. Pero así como la hipótesis de Jaubert y quienes partieron de su hipótesis, tiene objeciones. Entre ellas Lucas 22:15-20 que podría dar pie a pensar 1) o que Jesús no comió la pascua o 2) Qué Jesús volverá a comerla en la era mesiánica. (Lo que implica sacrificar un cordero..etc.). Lo cierto es que como decía arriba "esa Pascua" a la que Jesús se refería y no es para nosotros el Seder por mucho que queramos re-introducirlo.

De haber querido la inspiración divina indicarnos que era Pesaj judío lo que los cristianos debíamos conmemorar en esa ocasión, no habría quedado ninguna duda.
Si Jesús no es nuestra pascua entonces 1) Pablo hablaba de su propia boca poesía sin fundamento en la historia o 2) Pablo es sospechoso de cambiar el sentido de la fe y predicar otro evangelio.

Bendiciones.
 
con esto no estoy diciendo que no sigue pareciendo muy sospecho tu invento de las dos comidas que no estan en el texto griego implicando que segun el texto se trata de un ayuno pues nadie hace dos ayunos en un mismo dia

. asi que ayunar dos veces a la semana tiene mas sentido

por otro lado el nombre de los dias de la semana hebreos es un hecho mas que comprobado segun el talmud babilonico y todo buen judio que conoce su cultura y su historia ,

asi que el primer dia de la semana segundo dia d e la semana tercer dia de la semana extext es totalmente plaucible para referirse a el domingo lunes martes extext


y finalmente la historia junto a las tablas astronomicas sin duda muestran que el dia mas plaucible para la muerte de jesus fue el 7 de abril del ano 30 el cual es 14 de nisan viernes segun el calendario gregoriano ..


asi que por mi segun esta evidencia esta mas que claro que Jesus no resucito un sabado .

ademas que la teoria del omer no cuadra pues el primer dia del omer es el 16 de nisan no el 15 de nisan caiga en el dia que caiga

no tengo mas que aportar .
 
Última edición:
tengo que reconocer que con este argumento hiciste un tranque
que falta de honestidad la tuya en no reconocer tu error y ahora asumes que hay "un tranque" simplemente metiste la pata alegando con bombos y platillos que cerrarías con broche oro y que traías una prueba biblica contundente, y terminastes cayendo en el vacío de tu propia incredulidad.


ya que al no existir texto hebreo del nuevo testamento no hay manera de corroborar y comparar lo que dices .
claro que existe, que tú no lo manejes es otra cosa, pero comprendo que eres un neófito de las escrituras semíticas y vernáculas.


asi que por el momento te consedo este epigrafe ,,no obstante para convenserme de tu hipotesis no es suficiente ,,,debes cuadrar las tablas astronomicas de tal forma que hubiques un ano real donde todo cuadra . .. espero que te esfuerses ,en eso,,
amigo Hector, si con nuestro castellano eres un desastre imagínate lo que haces con el griego.

gracias por concederme el epígrafe.
que estés bien.
 
con esto no estoy diciendo que no sigue pareciendo muy sospecho tu invento de las dos comidas que no estan en el texto griego implicando que segun el texto se trata de un ayuno pues nadie hace dos ayunos en un mismo dia

. asi que ayunar dos veces a la semana tiene mas sentido

por otro lado el nombre de los dias de la semana hebreos es un hecho mas que comprobado segun el talmud babilonico y todo buen judio que conoce su cultura y su historia ,

asi que el primer dia de la semana segundo dia d e la semana tercer dia de la semana extext es totalmente plaucible para referirse a el domingo lunes martes extext


y finalmente la historia junto a las tablas astronomicas sin duda muestran que el dia mas plaucible para la muerte de jesus fue el 7 de abril del ano 30 el cual es 14 de nisan viernes segun el calendario gregoriano ..


asi que por mi segun esta evidencia esta mas que claro que Jesus no resucito un sabado .

no tengo mas que aportar .
Has quedado totalmente refutado!

next...
 
Te mando un cordial saludo David.

Gracias por intentar no ver a los miembros del Sanhedrim como unos villanos de telenovela. En serio: GRACIAS.


Nada que agradecer. Es un defecto personal mio que molesta a quienes me rodean. Mi tendencia a quitarle a las cosas lo que las hace más interesantes y apasionantes... Su función dramática. Esa que nos hace sentir que somos parte de algo importante y que nosotros jugamos un papel igual de glorioso. Pero no te engañes, me gusta lo dramático, solo que no lo traduzco a la vida real. En la vida real los sucesos dramáticos son ficciones que nos ayudan a darle un sentido y un propósito a aquello que, si somos honestos, no lo tienen.
Pero si es importante que dejemos de imaginar a los saduceos como encarnaciones de Satanás decidios a instaurar el reino del mal o a los fariseos como doctores en Hipocresía y conductas inmorales. El NT al igual que el AT fue escrito pata denunciar la corrupción humana y su necesidad de hacer Teshuvah. Pocos cristianos nos sentamos a pensar que en esos saduceos y fariseos enemigos de Jesús estamos representados precisamente nosotros mismos. Nos es más fácil decir que son ellos. Así podemos blanquear nuestros sepulcros y quedar bien ante los hombres en las sinagogas. Los malos son ellos, los Fariseos y los saduceos...nosotros somos los buenos publicanos. (Que ironía).


Por otro lado, debo corregir el sentido que le estás dando a la Mishná Zevajim 1:3 que estás citando, pues, estás sacando de contexto lo que dice el texto. Realmente me parece escabroso porque estás desvirtuando lo que allí se dice (y aclaro que no he pensado que lo haces con alguna intención negativa, en absoluto.).

Antes que nada agradezco que te hayas tomado el trabajo de explicarme el sentido correcto de la Mishna Zevajim. Es algo que valoro y que enrriquese y justifica el tiempo dedicado a estos debates.
No obstante cometes el error de dejarte llevar por lo que dijo el forista IBERO.
Mi objetivo al citar la Mishnah no es afirmar que los saduceos o fariseos aceptasen un Korban Pesaj un 13 de Nissan, porque en primer lugar, si revisas el mensaje citado lo primero que dije es que no creo que algún judío se le haya pasado ofrecer un Korban Pesaj otro día que nu fuese el 14 de Nissan. Es que eso es lo que está escrito.
Yo no tengo una visión baja de las culturas antiguas o una arrogante de las nuestras. Creo que los antiguos eran muy inteligentes y sabios. Una cosa es que hubiese herejes, otra es que los herejes fuesen estúpidos o absurdos. Un Hereje judío es ante todo un judío y luego un hereje ¿Me hago entender?. Un miembro de los Esenios estaría tan preocupado por cumplir la Torah al pié de la letra como lo haría un Saduceo o un Fariseo. El debate entonces era, obviamente, la Halajah. Y el hereje se definía por la Halajáh que seguía. No creó que hubiese una Halajáh que permitiese sacrificar un Korban Pesaj Un 13 de Nissan. Esto es tan impensable para un judío como pensar que el cerdo era comida para un judío. Aquí el punto no es que el cerdo sea comida para los paganos y para el judío sea una comida prohibida. Sino que para el judío, el cerdo NO ES COMIDA (como para nosotros las moscss y las cucarachas no lo son). Pesaj (El Korban) solo podía, puede y podría ser sacrificado un 14 de Nissan. Eso no está en discusión. No obstante en la Mishná aparecen dos conceptos inegables que tampoco estan alli por mero accidente:

Korban Pesaj y la fecha 13 de Nissan junto al verbo "ofrecer". Aliento a otros que hayan pensado que yo decía lo que creíste que era mi mensaje a leer primero tu explicación y luego a reeler mi mensaje.
Allí se vera que propongo alternativas fundamentadas en cierta evidencia sin entrar a hablar del sentido de la mishnah. Mi punto de vista funciona incluso con la explicación que has dado y esto es porque
Las premisas de las que he partido en este debate es que esas certezas de lad que se venía alardeando al principio del tema (El Omer, la forma de contar el tiempo de los judíos, el calendario, una supuesta halajá unificada y seguida.por.todos...etc) son más bien incertidumbres que aun esperan ser clarificadas.






No tiene nada que ver con que los Saduceos o los Fariseos hayan aceptado korbanot lePésaj un 13 de Nissán: los Shomronim (Samaritanos) tenían otra usanza hasta el día de hoy y su calendario difiere del nuestro algunas veces y en otras coincide plenamente (habría que mirar si ese año divergieron o no, en caso afirmativo por cuántos días), no obstante ellos no sacrificaban el Korbán Pesaj en Jerusalem sino en el Monte Guerizim, luego es completamente irrevelevante en esta discusión, pues hasta donde sé Jesús no se identificaba como Shomroní.

Es importante que hayas dicho esto porque he insistido en que no es seguro que la secta de Qumran (por ejemplo) hubiese usado en la pràctica el calendario de 364 días. Pero nuestra forma de medir el tiempo inmediatamente salta a concluir que de hacerlo las diferencias serían de días. Lo cierto es que no es así. Normalmente, pensaría yo (y puedo estar muy equivocado) los calendarios estarían sincronizados por muy anti-templo (no per sé, sino por considerarlo profanado), anti-saduceo o anti-fariseo que se fuese. Porque se era anti-templo o anti-fariseo porque se creía que no seguián la Torah correctamente. Repito, lo que estaba en discución no era la Torah, sino el cómo debía cumplirse y eso es algo que aun hoy se debate entre los rabinos.


Por último quedan los esenios quienes eran una secta relativamente poco numerosa, pero ellos no creían en el Mikdash como institución...pero Jesús según algunos pasajes que hay en sus discursos parece ser contrario a dicha secta.

Aunque mis correligionarios me crucifiquen, lo cierto es que Jesús y sus discipulos eran más cercanos a la Halajá Farisea de la casa de Hilel. Aunque algunas veces uno podría pensar que en ciertos aspectos preferían la visión de Shammai y en lo mesiánico concordaban con los Hassidim/ Tzedoqim (Esenios zadoquitas) de Qumran.

No comparto tu visión de que los Hassidim eran imcredulos en el Mikdash como insitución. Creo que es a la inversa. Ellos creían y respetaban tanto la Bet HaMikdash (Casa Sagrada. Vul. Templo) que la consideraron profanada cuando el Kohen haResha (El sacerdote malvado) y sus sucesores tomaron el control del Mikdash. Personalmente creo que esto ocurrió en la era de los Macabeos cuando Jasón hizo desterrar a Khonyo Ben Shimon (Onias III) y de allí se fundó el partido de los "Tzedoqim" (Saduceos). Siendo los otros que se retiraron Cohanim, familiares de Cohanim y personas fieles a Onias III. Que se veían a si mismos como auténticos descendientes y guardianes de Zadok, mientras que veían al sacerdocio del templo como un falso sacerdocio de Zadok. La cosa se agravaría cuando se fundó la dinastia hasmonea.



Espero recuerdes lo que alguna vez te dije en privado. El hecho de que hable sin estar diciendo "en mi humilde opinión", "en mi ignorancia" o de estar usando exesivamente de la palabra "posible", "probable", "pausible"...etc. No me hace un pretencioso que cree tener todo correcto y aclarado. Me caracterizo por desconfiar de mi forma de interpretar la realidad y de mi habilidad para comprender. Por contra-intuitivo que parezca, es y ha sido un método funcional para sobrevivir en un mundo donde todos dicen saber de que va todo.
 
Última edición:
Estimados foristas que siguen el tema;

Como ya he explicado según el diccionario Strong la palabra "sábado" (sing.) tiene 49 ocurrencias, la palabra "sábados" (pl.) tiene 10 ocurrencias y la palabra
adulterada "semana" tiene 9 ocurrencias.

Lo que me ocupa ahora es demostrales que éstos 9 versículos están adulterados, porque el resto de ocurrencias me dan la razón.

A lo largo del tema ya he venido desmontando la mentira de la adulteración de los 5 versículos bíblicos más controversiales: Mateo 28 vers. 1, Marcos 16 vers.1, Marcos 16 vers. 2, Lucas 24 vers. 1 y Juan 20 vers. 1

También demostré la adulteración en el caso del ayuno del fariseo en Lucas 18 vers. 12

Ahora demostraré la adulteración en: Juan 20:19, Hechos 20:7 y 1 Corintios 16:2
______________________________________________________________

comenzamos por Juan 20:19

El texto adulterado dice:


"Cuando llegó la noche de aquel mismo día, el primero de la semana"

como dicen las fuentes primarias en griego:

Οὔσης οὖν ὀψίας τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ τῇ μιᾷ σαββάτων
Siendo- pues- tarde -en - aquel - día - en - uno de - los sábados


El versículo completo en español:

"Siendo pues tarde en aquel día en uno de los sábados, y las puertas cerradas donde estaban los discípulos congregados por el miedo de los judíos; vino Jesús y puesto en medio les dijo: Paz a vosotros"

Las fuentes primarias de los manuscritos griegos en ningún momento hace referencia a "el primero de la semana" (domingo)

Si alguién puede demostrar lo contrario, estaré atento.
No hay objeciones entonces?
 
forista logosortodoxo, que pasa que no dices una palabra?

Será que sabes que yo tengo la razón?
Será que tú no sabes de griego?
Será que sabes de griego pero reconoces que Marcos 16:1-2 está mal traducido?

en fin, seguiré esperando.
 
La veracidad o falsedad de un argumento no depende de si lo dijo el Papa o el ángel Veraziel... Sino de la veracidad o falsedad del argumento per se.

Esto del argumento papal es obvio que lo dije en plan de chunga. Un poco para reírme un rato. Algo así como "mira por donde el Papa también dice algo parecido a lo que expone David"... Me he reído un poco a tu costa, lo confieso.

Veamos:

1. No me parece aun convincente la propuesta de la erudita francesa Annie Jaubert (No Ratzinger). Por lo cual no sería ni un argumento a favor, ni en contra de "mi posición".

2. Lo de que se celebrara sin cordero no es tan descabellado si nos circuncribimos solo a la idioscincracia de los Esenios y nos tomamos como precisos algunos rumored que nos llegan de Josefo. La comunidad de Qumran (a menudo asocida con los esenios, aunque no necesariamente sea así) parece haber creído que el templo había sido profanado y que los sacerdotes que lo controlaban se habían apartado del camino y estaban corrompidos. Así que parecen haber puesto sus esperanzas en el Templo escatológico. Ellos también al parecer celebraban una especie de banquete Mesiánico que nos da indicios del significado de la última cena sin precisar que son exactamente lo mismo.

Si el Papa o Jaubert afirmaron tal cosa (lo de no comer cordero) estaría en desacuerdo. Lucas 22:16 es muy ambiguo para nosotros como para concluir que Jesús no comió el cordero pascual o para afirmar que sí lo hizo. (No te preocupes, tengo en mente al lector que cree que Lucas es muy claro y que no se presta a otras interpretaciones, después de todo el mundo esta lleno de personad que tienen todo resuelto y bajo control).

Lo más sencillo es lo que se puede soportar en la evidencia arqueológica, paleográfica e histórica. Hasta ahora no hay indicios de que estemos traduciendo mal las expresiones de Juan. Es una cuestión de preferencias teológicas. Quienes creen que Jesús comió el seder seguirán viendolo allí y quienes no, pues no. Lo que para mi es más probable y esta mejor sustentado es que la cronología ofrecida por Juan es mucho más correcta (si es que realmente estuviese en conflicto con los sinópticos) En ese sentido, por razones históricas deberían leerse los sinópticos a la luz de Juan (Jerusalén) que Juan a la luz de Marcos (Galilea) en lo que respecta a la muerte de Jesús. Por lo demás, he tenido claro desde antes de entrar al tema que Jesús pudo haber comido el Seder de Pesaj...pero uno transformado en un banquete mesiánico con simbolos proféticos muy claros. Desde el punto de vista de la tradicón judía esto ya no es un seder como tal y desde nuestro punto de vista es el signo de un nuevo pacto de Dios con su pueblo. Siendo Cristo nuestra pascua.

Es, sin duda una solución elegante y tentadora. Pero así como la hipótesis de Jaubert y quienes partieron de su hipótesis, tiene objeciones. Entre ellas Lucas 22:15-20 que podría dar pie a pensar 1) o que Jesús no comió la pascua o 2) Qué Jesús volverá a comerla en la era mesiánica. (Lo que implica sacrificar un cordero..etc.). Lo cierto es que como decía arriba "esa Pascua" a la que Jesús se refería y no es para nosotros el Seder por mucho que queramos re-introducirlo.

De haber querido la inspiración divina indicarnos que era Pesaj judío lo que los cristianos debíamos conmemorar en esa ocasión, no habría quedado ninguna duda.
Si Jesús no es nuestra pascua entonces 1) Pablo hablaba de su propia boca poesía sin fundamento en la historia o 2) Pablo es sospechoso de cambiar el sentido de la fe y predicar otro evangelio.

Bendiciones.

—Creo que no te estás dando cuenta de que todo el andamiaje de los que niegan que Jesús tomó la Pascua como el resto de judíos se basa en dos versículos de Juan, en concreto Juan 18:28 y Juan 19:31. Aunque en realidad la dificultad realmente estriba en Juan 18:28, pues Juan 19:31 no cita el término "Pascua".

Respecto a Juan 18:28, John Gill comenta (aquí) que no hace referencia al cordero pascual (que tomaron esa misma noche horas antes, igual que Jesús y sus discípulos), sino el Chagigah, o la fiesta del propio día 15 Nisán. Alfred Edersheim en su libro "El templo: su ministerio y servicios" comenta también exactamente lo mismo, al igual que J. Dwight en "Las palabras y obras de Jesucristo: Un estudio sobre la vida de Cristo" (Pag 468), y un largo etcétera de comentaristas piensa lo mismo.
En cuanto a Juan 19:31, allí no se hace referencia a "Pascuas", sino a una preparación "paraskeue" para un "Gran Sábado Semanal". Este es un término que, por ejemplo, la RV1960 traduce mal (porque literalmente el "paraskeue" griego no es "pascua"), pero la versión católica Nácar-Colunga traduce bien con el término español "parasceve" ("preparación"), porque si nos preparamos para un Gran Sábado Semanal, entonces es obvio que estamos en viernes y no nos estamos preparando para la cena pascual que ya ha quedado atrás. Es curioso que la versión actualizada textual RV1960 sí traduce correctamente como "Preparación" y no "Pascua".

—Lucas 22:15-20 debe leerse a la luz de Lucas 22:7-8, que habla de un Nisán 14, (porque no existe otro "día de preparación de la Pascua donde se sacrifica el cordero pascual para tomar la cena de la Pascua") cosa que tampoco admite demasiadas segundas lecturas. No entiendo cómo un término general y concreto como es la "cena pascual" (tal y como se usa en los evangelios) puede llegar a tergiversarse para retrasarlo un día antes, un día que no tiene nada que ver con la cena pascual.

—Creo que cambiar lo que dicen claramente dos evangelios (y otro lo deja intuir) a la luz de lo que otro evangelio puede estar diciendo es posible hacerlo, pero no es honesto. Una cosa es "interpretar" y otra decir que Cristo preparó y tomó la cena pascual un día antes de lo que hicieron la mayoría de sus congéneres sin NINGUNA explicación al respecto por NINGUNO de los Evangelios (hay que tomarles un poco por idiotas para dar por hecho que no eran capaces de explicar que Jesús tomó la Pascua un día antes del resto de sus compatriotas... ningún evangelista comenta el tema ni un poquito).

En fin, yo creo que la explicación que menos tienda a tergiversar lo escrito es la correcta y por ello Juan 18:28 (el versículo que, a mi entender, es el que nos lleva a tergiversarlo todo, pues el resto tiene fácil explicación) debe interpretarse a la luz del resto de testimonios. También creo que la tendencia a creer que Jesús murió un jueves es para intentar alargar lo máximo posible su estancia en el mundo de los muertos, intentando por todos los medios que cumpla "72 horas muerto" (y ya hemos visto que ni aún aceptando que murió el jueves pudo estar 72 horas en la tumba).

Si te das cuenta, todo el edificio se sustenta en la mala lectura de UN sólo versículo del Evangelio de Juan (Juan 18:28) porque en el resto no veo mayores dificultades. Es decir, que una vez estudiado este asunto, realmente te das cuenta de que todas las dificultades se basan en un sólo versículo. Tenemos que cambiarlo todo para acomodarlo a UNA de las dos posibles interpretaciones de ese versículo.

Amor,
Ibero
 
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Estimados foristas Ibero y David;

Si bien su conversación tiene que ver con los sucesos de la semana de la Pascua, este epígrafe trata de sacar conclusiones estrictamente bajo un estudio exegético de traducción de cada palabra en los versos bíblicos involucrados en esa semana.

En base al estudio exegético de cada palabra, tienen algo que aportar, con respecto al tema central de este epígrafe?
 
Nada que agradecer. Es un defecto personal mio que molesta a quienes me rodean. Mi tendencia a quitarle a las cosas lo que las hace más interesantes y apasionantes... Su función dramática. Esa que nos hace sentir que somos parte de algo importante y que nosotros jugamos un papel igual de glorioso. Pero no te engañes, me gusta lo dramático, solo que no lo traduzco a la vida real. En la vida real los sucesos dramáticos son ficciones que nos ayudan a darle un sentido y un propósito a aquello que, si somos honestos, no lo tienen.
Pero si es importante que dejemos de imaginar a los saduceos como encarnaciones de Satanás decidios a instaurar el reino del mal o a los fariseos como doctores en Hipocresía y conductas inmorales. El NT al igual que el AT fue escrito pata denunciar la corrupción humana y su necesidad de hacer Teshuvah. Pocos cristianos nos sentamos a pensar que en esos saduceos y fariseos enemigos de Jesús estamos representados precisamente nosotros mismos. Nos es más fácil decir que son ellos. Así podemos blanquear nuestros sepulcros y quedar bien ante los hombres en las sinagogas. Los malos son ellos, los Fariseos y los saduceos...nosotros somos los buenos publicanos. (Que ironía).

Entiendo el punto al que intentas llegar y por eso lo agradezco, pues si miras los argumentos de foristas (que son muy comunes entre tus correligionarios) como Ibero, es claro que existe una idea absurda de ver unas conspiraciones gigantes alrededor de la figura de Jesús y que muchas veces los ciega de analizar los textos de forma objetiva y clara. Yo particularmente (y como la gran mayoría de judíos que conozco) intentamos ver el texto con una mirada muy crítica y objetiva, teniendo en cuenta todos los aspectos relacionados con ellos. Es el mismo tono que pongo al leer el NT, no puedo dejar de ver aquellas cosas que son verosímiles y las que no. No le resto valor por ello, pero no se puede caer en la falacia de forzar a los textos a decir lo que queremos o creemos que dicen. La realidad es la que es.


Antes que nada agradezco que te hayas tomado el trabajo de explicarme el sentido correcto de la Mishna Zevajim. Es algo que valoro y que enrriquese y justifica el tiempo dedicado a estos debates.
No obstante cometes el error de dejarte llevar por lo que dijo el forista IBERO.
Mi objetivo al citar la Mishnah no es afirmar que los saduceos o fariseos aceptasen un Korban Pesaj un 13 de Nissan, porque en primer lugar, si revisas el mensaje citado lo primero que dije es que no creo que algún judío se le haya pasado ofrecer un Korban Pesaj otro día que nu fuese el 14 de Nissan. Es que eso es lo que está escrito.
Yo no tengo una visión baja de las culturas antiguas o una arrogante de las nuestras. Creo que los antiguos eran muy inteligentes y sabios. Una cosa es que hubiese herejes, otra es que los herejes fuesen estúpidos o absurdos. Un Hereje judío es ante todo un judío y luego un hereje ¿Me hago entender?. Un miembro de los Esenios estaría tan preocupado por cumplir la Torah al pié de la letra como lo haría un Saduceo o un Fariseo. El debate entonces era, obviamente, la Halajah. Y el hereje se definía por la Halajáh que seguía. No creó que hubiese una Halajáh que permitiese sacrificar un Korban Pesaj Un 13 de Nissan. Esto es tan impensable para un judío como pensar que el cerdo era comida para un judío. Aquí el punto no es que el cerdo sea comida para los paganos y para el judío sea una comida prohibida. Sino que para el judío, el cerdo NO ES COMIDA (como para nosotros las moscss y las cucarachas no lo son). Pesaj (El Korban) solo podía, puede y podría ser sacrificado un 14 de Nissan. Eso no está en discusión. No obstante en la Mishná aparecen dos conceptos inegables que tampoco estan alli por mero accidente:

Korban Pesaj y la fecha 13 de Nissan junto al verbo "ofrecer". Aliento a otros que hayan pensado que yo decía lo que creíste que era mi mensaje a leer primero tu explicación y luego a reeler mi mensaje.
Allí se vera que propongo alternativas fundamentadas en cierta evidencia sin entrar a hablar del sentido de la mishnah. Mi punto de vista funciona incluso con la explicación que has dado y esto es porque
Las premisas de las que he partido en este debate es que esas certezas de lad que se venía alardeando al principio del tema (El Omer, la forma de contar el tiempo de los judíos, el calendario, una supuesta halajá unificada y seguida.por.todos...etc) son más bien incertidumbres que aun esperan ser clarificadas.

Honestamente no veo claro lo que al final intentas exponer, intentaré poner en orden las ideas tal como creo que las estás planteando:

1. Quedó aclarado lo que realmente dice la Mishná Zevajim 1:3 que citaste. No tiene nada que ver con ofrecer un Korbán Pesaj un 13 de Nissán: nadie lo hacía sin importar que calendario usaba.

a. Podemos concluir que Fariseos y Saduceos (incluso si metemos a los Zelotes en este asunto y los helenistas) compartían el mismo calendario. La gran mayoría de la población judía entraba en este grupo. Es muy probable que Jesús y sus discípulos siguieran este calendario. Luego, es este calendario que se debe centrar la discusión. Esta era la tradición más fuerte pues coincidía con la tradición guardada en Babel (desde el primer exilio) y en las comunidades del Mediterráneo y en Oriente en general.

b. Los Shomroním/Samaritanos tenían un calendario distinto al Fariseo/Saduceo/Helenista, pero no sacrificaban el Korbán Pesaj en Jerusalem sino en el monte Guerizim. Luego, aunque ellos tenían como fecha el 14 de Nissán, pero su forma de medir el tiempo era distinta. Salen de la discusión porque no existe evidencia alguna de que Jesús y por ende sus discípulos fueran samaritanos.

c. El otro grupo con calendario distinto al Fariseo/Saduceo/Helenista eran los Esenios/Qumranitas que eran una secta minoritaria (al menos en esos tiempos), no sabemos si era como el Samaritano pero era distinto. El asunto es que ellos eran contrarios al Mikdash (como institución regida por los Saduceos), pero lo que hace importante que los descalifiquemos para este análisis particular es que si se lee el mensaje de Jesús es muy probable que él no fuera esenio, pues varios de sus mensajes son claramente antiesenio. Aunque, es probable que Juan el Bautista fuera esenio y a menos que se proponga que Jesús fue un esenio que se salió de esa secta y trató de volver al fariseísmo entonces deberíamos tratar de dejar fuera su forma de medir el tiempo.

d. Lo de una Halajá unificada es algo que ningún judío diría jamás, de hecho, si existe halajá es porque hay discusión y esa discusión como bien señalas se mantiene viva. De hecho a día de hoy para cualquier grupo de judíos (Ortodoxos, Masortím, Reformista, Reconstruccionista, Laico, etc) es más sagrado un Beit Midrásh que una Sinagoga. Eso no es tema de discusión, porque me remito al punto a la conclusión del punto a.

e. Respecto a otro punto que mencionas: Si afirmaste que existía evidencia de que había judíos presentando el Korbán Pésaj el día 13 de Nissán y citas la Mishná Zevajim (lo cuál como ya te expliqué y puedo demostrar es totalmente incorrecto), ni siquiera un kohen se prestaría para hacer algo así, siguiendo el calendario institucional (del Mikdash) que coincide con los fariseos: Abajo te remito la prueba de tus palabras:


Si llamamos Pesaj (Pascua) al korban (holocausto) este se sacrificaba el 14 de Nisan a eso de las 3 de la tarde (en viernes más o menos a las 2), por razones prácticas.

Si llamamos Pesaj al Seder (la cena) esta se celebra el 15 de Nissan entre las 5 y 7 de la noche, al finalizar el 14 de Nissan (a eso de las seis).

Si llamamos Pesaj a la fiesta de panes sin levadura . Ésta empieza el 15 y dura entre 7 y 8 días.

Hay evidencia de que algunos judíos presentaban la pascua el 13 de Nissan. En la Mishnah se discute la válidez como Korban Pesaj. Hasta ahora algunos estudiosos piensan que es por diferencias en la percepción de cuando empezaba el mes. Para estos judíos el día13 sería realmente el 14. Otra razón es más práctica...muchos sacrificios que procesar en pocas horas.


Espero esto les aclare el panorama.

Yo te puedo aceptar que existieran grupos de judíos que con razón o sin razón pudieran tener un calendario distinto al del Mikdash...de hecho basta con señalar a los Shomronim y los Esenios para que demostrarlo. No obstante, los Kohaním (de los cuáles los saduceos eran mayoría) al igual que los fariseos y los helenos se regían por el calendario hecho por el Sanhedrim/Mikdash. Luego un kohen no se prestaría para hacer un Korbán Pesaj un 13 de Nissán y si accedía sería fuera del Mikdash.


Es importante que hayas dicho esto porque he insistido en que no es seguro que la secta de Qumran (por ejemplo) hubiese usado en la pràctica el calendario de 364 días. Pero nuestra forma de medir el tiempo inmediatamente salta a concluir que de hacerlo las diferencias serían de días. Lo cierto es que no es así. Normalmente, pensaría yo (y puedo estar muy equivocado) los calendarios estarían sincronizados por muy anti-templo (no per sé, sino por considerarlo profanado), anti-saduceo o anti-fariseo que se fuese. Porque se era anti-templo o anti-fariseo porque se creía que no seguián la Torah correctamente. Repito, lo que estaba en discución no era la Torah, sino el cómo debía cumplirse y eso es algo que aun hoy se debate entre los rabinos.


Y es por esa razón que muy probablemente los qumranitas no fueran al Templo a ofrecer Korbán LePésaj aunque tuvieran el mismo calendario que los Fariseos y Los Saduceos, pues estos últimos eran quienes pertenecían a la clase sacerdotal.


Aunque mis correligionarios me crucifiquen, lo cierto es que Jesús y sus discipulos eran más cercanos a la Halajá Farisea de la casa de Hilel. Aunque algunas veces uno podría pensar que en ciertos aspectos preferían la visión de Shammai y en lo mesiánico concordaban con los Hassidim/ Tzedoqim (Esenios zadoquitas) de Qumran.

Totalmente de acuerdo contigo, la línea de pensamiento de Jesús es muy cercana a la Farisea y Saducea (tomando como ciertas todas las palabras que los evangelios le atribuyen a Jesús). Incluso basta con ver que sus mensajes había mensajes más contra los esenios que contra los fariseos y saduceos. La gran mayoría de los cristianos con los que he compartido en este foro y fuera de él ignoran realmente este hecho.

No comparto tu visión de que los Hassidim eran imcredulos en el Mikdash como insitución. Creo que es a la inversa. Ellos creían y respetaban tanto la Bet HaMikdash (Casa Sagrada. Vul. Templo) que la consideraron profanada cuando el Kohen haResha (El sacerdote malvado) y sus sucesores tomaron el control del Mikdash. Personalmente creo que esto ocurrió en la era de los Macabeos cuando Jasón hizo desterrar a Khonyo Ben Shimon (Onias III) y de allí se fundó el partido de los "Tzedoqim" (Saduceos). Siendo los otros que se retiraron Cohanim, familiares de Cohanim y personas fieles a Onias III. Que se veían a si mismos como auténticos descendientes y guardianes de Zadok, mientras que veían al sacerdocio del templo como un falso sacerdocio de Zadok. La cosa se agravaría cuando se fundó la dinastia hasmonea.

Lo que sucede es lo siguiente: cuando yo afirmo que los esenios no creían en el Mikdash como institución no me refiero a la idea/mandato o mitzvá si se quiere de que existiera el mismo como lugar sagrado. Me refiero a quienes oficiaban los servicios en ella, es decir, a la clase sacerdotal y por ende a las otras instituciones asociadas al mismo, específicamente al Sanhedrím que era quien determinaba el calendario. Luego, cuando ellos rechazaban el calendario estaban rechazando la autoridad del Sanhedrim y los que oficiaban el Mikdash. Luego, es seguro que ellos no permitirían que sus korbanot los faenaran personas en las cuáles no confiaban. Por ende, aunque coincidieran en el calendario con los fariseos/saduceos/helenistas es muy probable que no llevaran sus Korbanot LePésaj al Mikdash. Es por esta razón que he querido zanjar la idea que entre Ibero y vos han desarrollado (que es muy interesante) sobre un posible Korban Pésaj el día 13 de Nissán cuando el marco de calendario que se debe tener en cuenta es el fariseo/saduceo/helenista. Los demás se descartan por las razones expuestas.

Es como la idea absurda que ha querido exponer el forista MiguelR, al afirmar que se hacía un Jaguigá el 13 de Nissán (sólo para forzar al texto a significar lo que él desea) o peor aún inventar que los judíos ayunamos en Shabbat (él evidentemente ignora nuestra halajá) es decir, hay muchas cosas en las que los judíos podemos estar en desacuerdo, pero hay otras muchas en las que definitivamente no.



Espero recuerdes lo que alguna vez te dije en privado. El hecho de que hable sin estar diciendo "en mi humilde opinión", "en mi ignorancia" o de estar usando exesivamente de la palabra "posible", "probable", "pausible"...etc. No me hace un pretencioso que cree tener todo correcto y aclarado. Me caracterizo por desconfiar de mi forma de interpretar la realidad y de mi habilidad para comprender. Por contra-intuitivo que parezca, es y ha sido un método funcional para sobrevivir en un mundo donde todos dicen saber de que va todo.

No, no pienso que seas un pretencioso, pero si creo que hay veces en que la información que arrojas está fuera de ciertos contextos y debes ser muy cuidadoso con lo que expones, en general de una cultura de la que conoces mucho pero desconoces aún más.

Un fuerte abrazo DavidRomero, en verdad disfruto tener estos intercambios con vos, ojalá pudieramos hacerlo más seguido.
 
Un fuerte abrazo DavidRomero, en verdad disfruto tener estos intercambios con vos, ojalá pudieramos hacerlo más seguido.
con todo respeto, pero deberían hacerlo en otro tema.

Aquí están haciendo off topic estimado DKT, pueden abrir otro epígrafe y pueden colocar sus extensísimas explicaciones.

gracias, no lo tomes a mal.
 
con todo respeto, pero deberían hacerlo en otro tema.

Aquí están haciendo off topic estimado DKT, pueden abrir otro epígrafe y pueden colocar sus extensísimas explicaciones.

gracias, no lo tomes a mal.

Lo siento MiguelR, pero estamos totalmente dentro del tema. Que tú no tengas la capacidad (no necesariamente intelectual) de verlo es harina de otro costal. Si no te interesa nuestras manera de llevar el tema, simplemente no lo leas. Deja que nosotros llevemos el tema como bien nos parece. No te lo tomes a mal pero no estás al nivel para esto.

A propósito: ¿De dónde sacas que los judíos hemos manipulado el Tanaj?