Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

[yerushalayim]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

En realidad la humanidad ha creado más de un millar de dioses (Zeus, Shiva, Vishnu, Astarte, Isis, etc.), pero por motivos de ilustración reduciremos en número a solamente 100, ¿te parece?. ¿En cuántos de esos 100 dioses crees, Yerus? ¿Solamente en UNO, el VERDADERO?

si asi es! si se estan vendiedo diamantes falsos en el mercado y yo tenga uno recibido de mis antepasados significa que mi diamante tambien es falso??? creo que mi diamante debe ser inspeccionado antes de descartarlo como falso. los dioses de arriba ya nadie con cabeza intelecutal les rinde culto. debes inspeccionar nuestro diamante. en fin es un argumento ridiculo el que traez.
Eres igual que mi amigo Mohammed Alishe, él cree en solamente UNO, el VERDADERO, Alá.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>ok que bien!

Tu diferencia conmigo es mínima. Yo no creo en NINGUNO de los 100, a pesar de que hay millones y millones que creen en ellos. Y tu no crees en 99. Concluyo que yo soy 100% ateo y tu eres 99% ateo.

por lo menos estoy 1 porciento dentro de la verdad !!
jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja

La verdad descubierta por tantos estudiosos de la religión, la filosofía, la psicología, la historia y otras especialidades, es que desde el principio de los tiempos –hace miles de años, muchos más de los 6,000 que sugiere la Biblia- el hombre encontró la solución a los misterios de la naturaleza creando un misterio mayor, los dioses. Jehová es creación de los judíos. Y, como tu comprenderás, todos los pueblos ignorantes se creen el pueblo elegido de sus dioses. Aquí en México los mexicanos, los verdaderos mexicanos, según ellos, se creen elegidos por la santísima virgen de Guadalupe.
tengo dos opciones o creer en alguien que estubo alli o creer en alguien de mexico que dice que fueron inventos....... creo que la logica me dice que debo creer en los que estubierion alli. Es cierto que el hombre busca siempre significado y eso es puesto en el espiritu que Dio-s le dio. el pueblo elegido incluye a un converso mexicano que decendencia indigena que vive en jerusalem y es tan Judio como Moises!!! la misma esposa de moises era medianita y el mesias Hijo de David desendera de Ruth una mujer moabita!!!

asi que ya entiende lo que pueblo elegido significa!! no es nacionalismo!!

• El dios de la Biblia es un creador de cobardes, resignados, etc.

<o></o>ok a ver!!

“Es la voluntad de Dios” es la explicación que dan los mediocres e ignorantes ante los hechos desagradables, dolorosos e inexplicables de la vida. Las enfermedades, los accidentes, las ocurrencias felices, todo se deja a “la voluntad de Dios”.

<o></o>no nesesariamente!! el terrible terremoto que azoto a mexico en 1985 unio a los mexicanos como nunca, se ayudaron unos a otros en medio de esa terrible tragedia. cuando el hombre esta en problemas que no puede resolver corre a buscar ayuda de los demas y concurre a Dio-s. es inevitable, pues el hombre por si solo es muy limitado. apesar de el dolor algo bueno viene cuando las cosas estan mal.


Una posible excepción de cobardía eres tu porque has aceptado un debate serio, formal, extenso, sobre un tema central. Y también he visto muchas declaraciones valientes de algunos miembros de este foro.

<o></o>no tengo mucha alternativa si puedo ser de ayuda a mi projimo de ver la verdad de Dio-s lo hare con gusto seria un hipocrita si ignoraria tu deceo de saber. Yo se que Abraham haria lo mismo.

Pero ten la seguridad que la mayoría, el 99% de los líderes religiosos que visitan este foro y que dirigen las iglesias de tu ciudad NO ACEPTARIAN UN DEBATE NUNCA. “Les vale” lo que diga 1 de Pedro 3:15.

no soy cristiano pero respeto a mi projimo cristiano y como tal defiendo la verdad de la existencia del mismo Dio-s que ellos adoran.

• La religión es una experiencia puramente subjetiva.

<o></o>no nesesariamente, eso depende que que estes hablando.

Es decir, existe solamente en tu mente e imaginación. ¿Cómo sabes, Yerus, que tu dios te escucha y te responde?. Debes saber que también a los paganos sus dioses los escuchan y responden (a pesar de que tampoco existen).

<o></o>Mi fe en Dio-s no depende de si escucha o contesta mis pedidos depende de su verdad revelada en Sinai. Dio-s no es para mi uso y conveniencia no es mi jugete o mi santa claus. mi fe en Dio-s se efectua en tiempos deficiles y se nutre de mis estudios biblicos. es asi que se comunica conmigo cuando oro al Dio-s viviente solo pido que me ayude a ver su bondad en los mas dificiles casos de mi vida. Como el Rey David oraba esename tu bondad, y en realidad el mismo dijo "solo bien y bondad han corrido a mi todos los Dias de mi vida" asi me siento, no nesesito que me hable en la oreja para sentir su presencia.


Todas las religiones prosperan en la presencia de la ignorancia, y propician la superstición, el fanatismo y la intolerancia.
<o></o>no todas!!! y eso no tiene nada que ver con la existencia de Dio-s
contestare lo demas luego....

 

[yerushalayim]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

¿Te has fijado que los pueblos más pobres, ignorantes y supersticiosos son a la vez los más religiosos? ¿Te has fijado con qué facilidad se creen las mentiras de los curas y pastores, las mentiras de las revelaciones, las apariciones, los milagros, etc.?
No nesesariamente lo que sucede es que cuando hay prosperidad la gente tiende a olvidarse del proveedor. cuando hay pobreza Dio-s en la ultima alternativa. eso es un tranze que debemos combatir. pero no puedo contestar por aquellos que abusan de la fe de otros. no puedo encontrar en el planeta alguien con menor merito.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

La ignorancia es tanta que acá en Chihuahua hay una iglesia, la Iglesia de San Jorge, donde se venera la imagen de San Jorge y el Dragón. Según la Enciclopedia Católica, San Jorge MATO A UN DRAGON que asolaba la comarca. Todo Suena muy bonito hasta que PIENSAS UN POCO, solamente un poquitín, y te das cuenta que NO HAY DRAGONES y nunca los hubo. Y los curas viven de esa ignorancia, comen de esa ignorancia, y como se dice aquí entre los pocos intelectuales, tienen los mejores carros, las mejores casas, los mejores vinos, los mejores viajes, los adolescentes más guapos y las mejores “viejas”.
otro trizte ejemplo de el abuso de la religion. pero no tiene que ver con la inexistecia de Dio-s
<o></o>

En una oportunidad voy a presentar en www.forocristiano.com una copia de la “Apología de la intolerancia religiosa”, para que veas de lo que son capaces los negadores de la mente y abusadores de la fe.

<o></o>estoy luchando mucho en contra de esas personas ....aquellos que creen que tienen las llaves de salvacion..... estoy contigo en este grave problema.

¿Por qué crees que América Latina se ha mantenido en el atraso generalizado? Pues porque así les conviene a los líderes religiosos amafiados con los líderes políticos.
en gran parte tienes razon. pero eso no prueba la inexistencia de Dio-s
<o></o>

¿Y dime que fue la tragedia de las Torres Gemelas de Manhattan sino una demostración clara del fanatismo religioso?
si, eso es cierto pero nuevamente eso no prueba la inexistencia de Dio-s. siempre hay que mirar el contenido moral de la religion de esos que actuan en nombre de ella y si concuerda.....tenemos que lucharla por ser de caracter injusto. pero si no, es orto grupo aprovechandose de la fe de otros para hacer el mal.

<o></o>

• Los líderes religiosos son motivados por las ansias de dinero, poder, y sexo.

<o></o>NO todos !! no es justo categorizar a todos en un mismo saco. tu debeiras saber eso.

Cuántas historias te podría contar para que reconozcas que las vidas humanas, la integridad del hombre, los valores supremos de humanidad, son lo que MENOS importa a los líderes religiosos.
mucha gente ha sido trastornada por gente de poco valor espiritual es un fenomeno muy danino y trizte. pero mira la biblia y ve si concuerda con sus barbaridades, la respuesta es NO!!
<o></o>

Pero aquí tienes una que se publicó en los periódicos esta semana: se trata de la institución llamada Incarnation, de Nueva York. Allí los dueños, líderes religiosos, consintieron en que las millonarias empresas farmacéuticas hicieran peligrosos experimentos, durante más de 10 años, con más de un centenar de niños HISPANOS y NEGROS, inyectando potentes cocteles de químicos y radioactivos para descubrir curas del Sida. Los religiosos se han prestado siempre a todo lo que huela a dinero.
increible barbaridad si es cierto...
pero eso no prueba la inexistencia de Dio-s
<o></o>

¿No has leído el libro secreto de los Jesuitas? Contiene valiosas técnicas para esquilmar a las viejitas beatas y hacerlas que hagan testamento a favor de la Santa Iglesia.

<o></o>si no sabia... pero no soy catolico.....

¿Y las historias de la Santa Inquisición?
oh, ahi si!!! 500,000 murieron a manos de los catolicos
y habla de los demas pueblos en terrible....una historia barbara.
pero Hermano que le digo los valores biblicos son en contra de tales barbaridades.

Ahora combina esto con el punto previo y te explicas claramente un suceso como el que sigue: Acá en Chihuahua, en la ciudad de Delicias, en México, trabajaba un sacerdote católico llamado Fernando que era homosexual y tuvo relaciones con un jovencito menor de edad, y con muchos más. La iglesia lo defendió y ocultó de las autoridades; y las autoridades cómplices cerraron el expediente. Luego la Iglesia inició la campaña para “lavar el nombre” del cura, pegando engomados en los automóviles con la frase “Estamos Contigo Padre Fernando”. Nomás les faltó añadirle “Tu Síguele”. Yo he visto esos engomados.

<o></o>horrible historia si es cierto!!! ojala lo aprendan pronto si es cierto.

 

[yerushalayim]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

• Además, ese dios de la Biblia en que crees ha sido abogado, autor intelectual y muchas veces ejecutor directo de la más extrema violencia que pueda haber testificado la humanidad. Ya tendremos tiempo de examinar el diluvio, el exterminio de los Amalequitas, etc. Es un dios al que la humanidad debería llevar a juicio. Y, como sabes, le encanta el aplauso, los cánticos de alabanza, que se le hinquen, y después te digo qué más le gusta.

el diluvio salvo la vida de muchas generaciones ,el camino era corrupto en la tierra ya la gente solo buscaba herir a los demas .Dio-s encontra el mas Justo de esa generacion (noe)y lo salva con su familia.
de ahi salimos Tu y yo. desde entonces mucho mal a sucedido pero la bondad sale a flote. cuando Alemania quizo poner al mundo bajo el razismo nazi se vinieron al recate la justicia. somos hoy bastente diferentes a como eramos en la generacion de Noe. Lee el libro de Ester para que veas lo que los amolequitas eran en su doctrina.

• Además, el dios de la Biblia es un dios estúpido porque premia la ignorancia y castiga el uso de la razón. Exige fe ciega y condena la ciencia y el progreso. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o></o>ninguna de esas es cierto, nada es mas lejos de la verdad.

Quisiera saber de un solo caso en que un solo líder religioso, de cualquiera de las más de 10,000 religiones, le ha enseñado a sus feligreses a tener la mente abierta, a no creer cualquier cosa (sin importar quien la dice) y a leer los libros y considerar las evidencias que se han publicado en contra de esa religión.
en mi fe hacemos eso!!! pero tienes que entender que el tiempo no se debe gastar asi que hay que tener enfoque en los estudios.
Al contrario, los líderes Mormones enseñan que no se deben leer escritos en contra de su fe; lo mismo hacen los líderes Católicos, Adventistas, Testigos de Jehová, Aaronistas, etc. ¿Cuál es el miedo?<o></o>
creo que ellos piensan que las conviciones son claras y es perdida de tiempo buscar lo que ya esta encontrado. (no soy miembro de estas iglesias pero tome la libertad de contestar por ellos sorry)

• Está comprobado que la religión ha hecho MAS MAL QUE BIEN a la humanidad.

<o></o>eso no es cierto!! guia moral es mejor que estar sin guia y sin conciecia!!

Todas las grandes barbaries se han hecho “en el nombre de Dios” y muchísimas de ellas han contado con la bendición de los líderes religiosos.<o></o>
eso es lamentablemente cierto!!! pero miremos la estructura y no la basureria de los demas.
<o></o>

¿Recuerdas LAS CRUZADAS y sus atrocidades durante más de 500 años?<o></o>

<o></o>si!!! la lista de barbaridades es incalculable!!! Increible que se hizo esto con permiso de "la fe"!!

• La religión desequilibra mentalmente a las personas.

<o></o>de nuevo depende de que hablas. muchas personas han sido sanadas
por la fe que tienen. pero como todo es posible tambein eso.


La religión los desprende de la realidad y los envía a un mundo fantasioso donde los pastores pueden manipularlos a su antojo.
tampoco es cierto!!! han habido locas espirituales pero la gran mayoria de los pastore esta sirviendo el bienestar de la gente.
<o></o>

Mira la televisión de los domingos y escucha los programas religiosos de la radio todos los días y te darás cuenta que lo que impera es la charlatanería y la manipulación psicológica.

<o></o>si hay mucha mentira, pero no todo!!

Un ejercicio excelente de análisis que te recomiendo hacer es que asistas a las asambleas de por lo menos 10 religiones distintas y seas un observador desapasionado e imparcial. Te asombrarás de lo que se dice en nombre del dios de la Biblia.
jajajajajajajajaja
yo lo leo aqui en estos lugares. pero eso no es la biblia es el hombre interpretando a gusto.
<o></o>

Yerus dice: “si no hay Dio-s y la biblia es mentira porque hay Judios....etc etc etc?”.

<o></o>ya vez que no es tan simple descartar a los Judios como evedencia de la verdad biblica y exitencia de Dio-s. por lo menos eso debes de conceder.....si??

Lo que prueba demasiado no prueba nada. “Si no hay dios Allah y si el Corán es mentira, ¿por qué hay mahometanos?”.

<o></o>la fe musulmana empezo en el anio 622 es la mas nueva de las religiones monoteisteas y provino del Judaismo. Los Judios servian a Dio-s por 2500 anios antes del Koran.

contestare las 20 preguntas pronto.

 

[yerushalayim]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

20 PREGUNTAS PARA YERUSHALAYIM:

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Yerus tiene la responsabilidad –este es un debate, no un diálogo de sordos- de responder cada una de estas preguntas:

<o></o>

• Los hindús y chinos tienen sus dioses, ¿Quién creó esos dioses?.

<o></o>son dioses que contradicen la logica pues ellos ven muchos en lugar de un ser supremo. con caras y ficico que lo hacen ver tan limitados como los mortales mismos. y caricaturas que insultan el intelecto. simplemente es idolatria sin base.

• ¿Hay errores en la Biblia?.

<o></o>no hay ningun error en la biblia. pero como Judio solo hablo del antiguo testamento!

• Puede una persona de inteligencia normal entender la Biblia y creer en ella o se requiere de intervención supernatural en su mente para que la persona entienda y crea?.

<o></o>Dio-s te dio intelecto para razonar y ver las verdades biblicas no es nesesario que Dio-s venga a hablar contigo para ver su verdad o el plan que el tiene para el hombre, todo sus deceos y su voluntad estan escritas y tu y yo debemos estudiarlas.

• ¿Qué pasará con las personas que no creen en el dios de la Biblia?

<o></o>eso depende de como se comportan con el projimo. Dio-s no busca tanto que lo alaben EL mas bien quiere que lo Imiten en su bondad. En realidad no hay nada que podemos darle a Dio-s todo es suyo inclusive tu ser. es bueno para nosotros ser agradecidos por las oportunidades que nos da y ese reconocimiento lo llamamos alabanza.

• ¿En cuál dios creerías si hubieras nacido en China o India?.

<o></o>no se!! pero sabiendo mi instincto de curiosidad terminaria convirtiendome al Judaismo!!jajajajajajaja

• ¿Tienen los ángeles libertad de pensamiento y acción?.

<o></o>no los angeles no tiene libre albedrio! ellos actuan con la absoluta voluntad de Dio-s

• Si el dios de la Biblia es un dios real, seguramente puede predecir el futuro. ¿Puedes probar un solo caso verificable de cumplimiento de una profecía bíblica?.

<o></o>oh si ,desde que fuimos fundados como pueblo las profecias se han estado cumpliendo. cada una con increible presicion. acaso crees que creo ciegamente?? tengo los dones de Revelaccion en sinai lo escrito en la biblia y las profecias cumpliendose como verdad de su palabra.

• Si el dios de la Biblia es el mas poderoso de todos, seguramente no perderia ninguna batalla. ¿Sabias que en varias ocasiones otros dioses de la region le ganaron al de los judios?

asi es! Dio-s nos dijo claramente que la desobediencia seria catastrofica para nosotros cuando nos apartamos de su camino las conseuencias fueron lamentables pero en muchas ocaciones nuestra lealtad a el nos salvo de terribles decretos y guerras. todo esto es parte de la nesecidad de la obediencia. pero el transe a sido a nuetro favor donde estan esos pueblos ahora? en los analogos de la historia! pero Israel vive!!

<o></o>

• ¿Quién creó a Satanás?

no hay nada que se mueva sin el permiso o voluntad divina en el Judaismo nos ensenan que satanas solo sirve a Dio-s como todos los demas angeles.(sacando en lavado de cerebro de muchos )
su trabajo es recordar al hombre de su infalibilidad tentarlo y acusarlo.
eso es parte del libre albedrio. no es posible revelarse en contra de Dio-s si Dio-s no lo decea.

• ¿Quién en más poderoso, según los hechos de la historia, el dios de la Biblia o Satanás?

<o></o>esa contestacion es obvia el Dio-s del universo es todopoderoso

• ¿Es el dios de la Biblia moralmente perfecto?.

<o></o>absolutamente no hay ni habra inperfeccion el es lo perfecto eso es lo mas cerca que podemos describir su existecia.

• ¿Qué significa, exactamente, la omnipotencia del dios de la Biblia?.

<o></o>exatamente eso!!! incluye el hacerse no poder!! piensalo!

• ¿Quién es el creador de los alacranes, los virus, los microbios patógenos, las cobras, los piojos, eclipses, enfermedades, terremotos, ---

<o></o>Dio-s mismo creo y permite todas estas cosas.

• ¿A quién hay que atender cuando hay contradicción entre las ciencias y la Biblia?.

<o></o>buena pregunta!!! la ciencia es algo en evolucion no es una contestacion concreta en cuanto a la biblia es contestacion divina y final tal relevante hoy como cuando fue dada. cuando en Duda la bibla tiene preferencia.

• ¿Qué harías en este mundo si fueras tu, personalmente, el dios de la Biblia?.

<o></o>esa pregunta require que yo tenga su aboluta sabiduria y no puedo obtener tal nivel. pero simplemente te contesto: haria exactamente lo que esta haciendo ahora mismo.

• ¿Cómo sabes que los dioses de los egipcios, mahometanos, hindús, chinos y japoneses, no existen?.

<o></o>el Dio-s de los Musulmanes es mi mismo Dio-s y a ellos no le agrada que los llamen mahometanos implica que alaban a mahoma y eso no es cierto. ellos son estrictamenta monoteista y se llaman musulmanes. en cuanto el Budismo e hinduismo:

me reuso a creer que us ser humano es menos que otro ensenanza basica en el hinduismo,los intocables es algo que esta en contra de los valores humanos que me ensenaron en el judaismo. como tal considero el concepto de Dio-s y su relaccion con el mundo mucho mas superior al hinduismo. eso es una diferencia escencial y basica aparte de la revelaccion que indique anteriormente. el Budaismo es bastante deficiente: ellos no reconocen un dios el budaismo es tan deficiente que ha tenido que adoptar principios y practica de otras culturas. en fin es muy vacio en significado.
si quiere profundisare en estos puntos pero ahora no lo cosidero nesesario.

¿Hacia donde voltea dios cuando los inocentes sufren, se enferman o son torturados?.
<o></o>no es posible referirse a Dio-s como voltearse El esta en todas partes. pero si enterminos que podamos entender un poco. cuando Dio-s creo el mundo su propisito fue bondad. cuando el hombre (Adam y eva) fueron creados Dio-s les dio libre aldedrio eso se hizo como parte de su bondad . explico:
sin libre albedrio el hombre no tubiera alternativa de aceptar lo que Dio-s le da y actuar a su deceo. eso no seria Bondad total porque:
1) seria un regalo forzado
2)no habria alternativa que aceptar sus mandatos sin objeciones.
3)limitaria la habilidad del Hombre a autovaluarse o elevar su hambito por si mismo.
4) el mas alto nivel de bondad es ensenar al pobre a buscarse el pan por si mismo.

Adam y eva tubieron una oportunidad unica en la Historia del mundo. ellos recibieron todo menos una cosa: el arbol de la sabiduria del bien y el mal
este arbol era simbolico de el libre albedrio de Adam y eva. Ellos escogieron tenerlo todo o sea que lo que Dio-s les dio no fue suficiente de acuerdo a ellos. como resultado de eso el hombre tendra que escoger entre el bien y el mal. Cada uno de los seres humanos somos Adam y eva nuevamente enfrentados al arbol de la sabiduria del bien y el mal eso es el pecado. y tenemos que escoger entre ambos caminos cada dia de nuestras vidas.
junto con eso habra un balance entre el bien y el mal. de ahora en adelante el libre albedrio tendra un balance de decidir lo bueno o lo malo. El sufrimiento el dolor las agoviadoras circunstancias de la vida son para dos propositos:
1)rectificar el caracter
2) purificar el alma
como en realidad el cuerpo del hombre no es eterno lo que sucede con el cuerpo no es de vital importancia a lo que sucede con el alma. El intelecto y sentimiento que el hombre posee es esa alma que tiene y es la conciencia para distiguir el camino correcto. por eso sufrimos y por eso morimos.
la muerte es un ultimatum para que el hombre rectifique sus actos en este mundo.


¿Piensas que el Diablo puede hacer algo bueno o usar su poder para bien de algunas personas?.
<o></o>satanas es subsirviente de Dio-s y no tiene poder a menos que sea dado por el altizimo. su trabajo es balancear el libre albedrio con el mal que representa.

• ¿Puedes enlistar diez cosas buenas que ha hecho el dios de la Biblia en este mundo en los últimos 12 meses?.

<o></o>en solo diez segundos milliones de millones de cosas ocurrieron al rededor del universo que mantiene el balance de nuestra supervivencia. creer que todos esos factores son accidentales es como decir que los aviones y automiviles fueron creados por accidente. es mas.... ellos ni se compara en la majestuocidad de la creacion desde una hormiga o microbio hasta la mas complicada de las constelaciones. solo ahy que Abrir los ojos y ver milagras traz milagros que solo por costumbre no apresiamos!!!

• Supón por un momento que el dios de la Biblia no existe, ¿cómo te imaginas que el hombre se imaginó por primera vez que debe haber un dios?.

<o></o>la busqueda de lo divino es inevitable porque el alma llama la curiosidad del hombre. esa es su mision y ese es su proposito. esto se tradujo en miles de religiones. eso no implica que un solo Dio-s es el que motiva al hombre, eso solo implica que el hombre siempre lo ha estado buscando en la manera que le fue posible. comoel altizimo se le revelo a todo el pueblo de Israel y nos dio sus mandamientos sabemos que El es uno que enralidad significa todo.

con tiempo contestare las preguntas de David Galeano !

 

[Chrimar]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

Armando Ortega abre este foro, con este mendaje:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o></o>

“Amigos del foro:

Estoy buscando un cristiano que tenga la capacidad para defender su fe, por medio de un debate formal, sobre cualquiera o las dos proposiciones que siguen: (1) Dios existe; y (2) La Biblia es la palabra de Dios, sin errores y sin enseñanza o ejemplo alguno perjudicial para la humanidad.

De preferencia busco a alguien con experiencia en debates, quizas un ministro o pastor, aunque respondere a otros miembros del foro.

El lugar seria aqui mismo. Por supuesto, primero tenemos que acordar el tema a discutir y luego las reglas.

EL LIBRE EXAMEN es el corazon de la filosofia de este sitio. Espero que los moderadores no pierdan de vista eso. Yo estoy dispuesto a aceptar las normas de este foro, tal como estan escritas. Asi que si mis mensajes son eliminados sera por alguna otra causa. (estoy evitando los acentos porque muchas maquinas los convierten en otros signos ilegibles).

<o></o>

Saludos,”<o></o>

<o> </o>

Luego cuando expone las reglas del juego:<o></o>

<o> </o>

<o> </o>

“Al ver tu respuesta inicial pensé que sabías lo que es un debate formal. Tratare de explicarte:

1. Un debate formal se hace en torno a una declaración que una persona hace y la otra niega.

2. Un debate formal tiene un número definido de participaciones de cada oponente, con una extensión de tiempo similar en cada participación, o, en un debate escrito, una extensión de palabras similar a cada uno.

3. Un debate formal inicia con el discurso o documento inicial del que AFIRMA la proposición o declaración en debate; luego contesta el que tiene la NEGATIVA, y asi se van alternando hasta que ambos llegan al número de participaciones que habian acordado.

4. Quien lleva la afirmativa tiene EL PESO DE LA PRUEBA, es decir, tiene la obligación de PROBAR SU DECLARACION. Quien lleva la negativa tiene la obligación de analizar los argumentos de la afirmativa y rebatirlos o aceptarlos, y también puede presentar contra-argumentos.

5. El que me pidas que te haga algunas preguntas NO ES DEBATIR.”<o></o>

<o> </o>

A saber, quién inicia el debate es Armando, por lo tanto la opción es:<o></o>

<o> </o>

Dios no existe, entonces me parece que la situación es a la inversa, es Armando quién debiera iniciar el debate con lo que él AFIRMA, que Dios no existe y de acuerdo a su punto 4. es él quién debiera llevar EL PESO DE LA PRUEBA.<o></o>

<o> </o>

Digo esto porque será ineteresante conocer sus opiniones que me imagino, estarán fundamentadas a partir del conocimiento científico.

<o></o>
Bueno solo si Armando acepta, tampoco soy pastor ni siquiera teólogo, pero si soy cristiano creyente en un 100%<o></o>
<o> </o>

Un saludo cordial<o></o>

 

[Armando Ortega]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

"La proposición bajo debate es: “El Dios de la Biblia existe y hay razones o evidencias suficientes para que cualquier persona inteligente esté segura de esa existencia"

AFIRMA: YERUSHALAYIM;

NIEGA: ARMANDO ORTEGA. "


Apreciable Chrimar:

Yerushalayim está afirmando la existencia de Dios y por tanto tiene la responsabilidad de presentar los argumentos que respaldan su proposición.
Mi responsabilidad es examinar sus argumentos y aceptarlos o rebatirlos.
Aprecio tus comentarios; pero en este momento y porque mi tiempo es limitado, tengo que concentrarme en el debate con Yerus. Espero que algun tiempo en el cercano futuro podamos debatir tu y yo.
Pero, por favor, y para ilustración de todos, sigue presentando tus comentarios. Por ejemplo, sobre la primera y segunda afirmativas de Yerus y sobre mi primera negativa publicadas arriba.
Por supuesto que son bienvenidos otros comentaristas, pero por mi parte no me comprometo a responder a cada uno. Espero tu comprensión.
Actualmente paso bastante tiempo preparando una edición especial del Nuevo Testamento que estoy seguro hará una explosión entre las filas de los cristianos. Y, además, estoy terminando mi libro titulado "El Dios Inútil: Jehová y Jesús en la Silla de los Acusados".
Y eso sin contar que trabajo para el sostenimiento de mi familia.
Saludos cordiales,

Armando Ortega.

 

[Chrimar]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

"La proposición bajo debate es: “El Dios de la Biblia existe y hay razones o evidencias suficientes para que cualquier persona inteligente esté segura de esa existencia"

AFIRMA: YERUSHALAYIM;

NIEGA: ARMANDO ORTEGA. "


Apreciable Chrimar:

Yerushalayim está afirmando la existencia de Dios y por tanto tiene la responsabilidad de presentar los argumentos que respaldan su proposición.
Mi responsabilidad es examinar sus argumentos y aceptarlos o rebatirlos.
Aprecio tus comentarios; pero en este momento y porque mi tiempo es limitado, tengo que concentrarme en el debate con Yerus. Espero que algun tiempo en el cercano futuro podamos debatir tu y yo.
Pero, por favor, y para ilustración de todos, sigue presentando tus comentarios. Por ejemplo, sobre la primera y segunda afirmativas de Yerus y sobre mi primera negativa publicadas arriba.
Por supuesto que son bienvenidos otros comentaristas, pero por mi parte no me comprometo a responder a cada uno. Espero tu comprensión.
Actualmente paso bastante tiempo preparando una edición especial del Nuevo Testamento que estoy seguro hará una explosión entre las filas de los cristianos. Y, además, estoy terminando mi libro titulado "El Dios Inútil: Jehová y Jesús en la Silla de los Acusados".
Y eso sin contar que trabajo para el sostenimiento de mi familia.
Saludos cordiales,

Armando Ortega.

Respetable Armando:
No tengo ninguna duda con respecto a tu debate con yerushalayim, lo he seguido con detenimiento y obviamente te ajustas a las reglas prestablecidas, mi propuesta es diferente, ya que de ti nace la sugerencia del debate, encuentro más cómodo para mi contestar tu propuesta y que el peso de la prueba recaiga sobre ti. Por si alguien no entiende; El mismo debate pero al revés.

Armando afirma: Dios no existe
Chrimar niega: Si existe

Naturalmente estaré a la espera de que estés preparado, por mi parte estoy midiendo si me afiliaré a este foro definitivamente, adolezco del mismo problema que muchos otros, falta de tiempo.

Un saludo cordial

 

[Armando Ortega]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

Mensaje a Yerus:

Te solicito una ampliación de una semana para presentar mi segundo documento en la NEGATIVA en nuestro debate.

Saludos cordiales,

Armando Ortega.

 

[yerushalayim]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

toma el tiempo que nesesites!

saludos!

 

[OSO]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

Amigos del foro:

Estoy buscando un cristiano que tenga la capacidad para defender su fe, por medio de un debate formal, sobre cualquiera o las dos proposiciones que siguen: (1) Dios existe; y (2) La Biblia es la palabra de Dios, sin errores y sin enseñanza o ejemplo alguno perjudicial para la humanidad.

De preferencia busco a alguien con experiencia en debates, quizas un ministro o pastor, aunque respondere a otros miembros del foro.

El lugar seria aqui mismo. Por supuesto, primero tenemos que acordar el tema a discutir y luego las reglas.

EL LIBRE EXAMEN es el corazon de la filosofia de este sitio. Espero que los moderadores no pierdan de vista eso. Yo estoy dispuesto a aceptar las normas de este foro, tal como estan escritas. Asi que si mis mensajes son eliminados sera por alguna otra causa. (estoy evitando los acentos porque muchas maquinas los convierten en otros signos ilegibles).

Saludos,

Armando.

Armando:

Si comprendo bien,

Tu quires demostrar que Dios no existe. Bien, demuéstralo, soy todo oidos.

Dime otra cosa ¿como hablaremos de asuntos de fe o que "defienda su fe" con alguien que no la tiene? ¿como le explicarias un paisaje a un ciego o como le dirias a un sordo que escuche la olas del mar?

Por cierto, si has buscado a Dios y no le has encontrado, dime por favor ¿en donde es que le buscaste y con que le buscaste? Es decir, tu buscaste al Dios de la fe, bien, ahora dime exactemente con que instrumento le buscaste y porque considerarias que no le encontraste? ¿en que basas tu tesis para decirle a un eséptico que no existe?

En otras palabras, convénceme de que tu hipótesis de que no hay Dios, con pruebas indubitables por favor, es cierta. Vamos, se convincente.

Asi es que, para que me puedas convencer de que Dios no existe, requiero entre otras cosas:

1) Sabes a ciencia cierta que parámetros e instrumentos de medida piensa utilizar

2) Que demostraciones factibles y probables te llevan a sustentar tal hipótesis

3) Define por favor tus variables

4) En el cuadro de objeciones señala claramente las que sean subjetivas y las objetivas

5) Demuestralo

6) Háslo coprensible

Gracias.

 

[levita21]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

Actualmente paso bastante tiempo preparando una edición especial del Nuevo Testamento que estoy seguro hará una explosión entre las filas de los cristianos. Y, además, estoy terminando mi libro titulado "El Dios Inútil: Jehová y Jesús en la Silla de los Acusados".


jajajjaja lo unico que lograras es hacer que las personas ateas como tu se aferren mas a su "pensamiento logico" (aunque es mas logico lo opuesto)

La fe de un cristiano (o judio) jamas sera tan debil como para derrumbarse con un "estudio" hecho por un hombre ya que esta sostenida por un Dios. (compruebalo por ti mismo)

Las pruebas estan enfrente de ti, en todos lados: existen demonios, creyentes, milagros, fantasmas, cosas sobrenaturales... en fin un mundo espiritual mucho mas real que el mundo en el que tu vives.

NO PUEDES HABLAR DE UN DIOS SI NUNCA LO HAS PROBADO. NO TE CIEGUES VIVE EL MUNDO ESPIRITUAL AHORA.

Dios te bendiga!!!!!

 

[Nabot]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

La Biblia da por sentada la existencia de Dios, es la palabra para nosotros los creyentes no para los ateos, la Biblia no quiere demostrarle al mundo nada, es nuestro manual.
Dios te bendiga Armando

 

[levita21]

Ayer entre a este debate y el Señor me mostro hoy algo:

Por que las cosas invisibles de el, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creacion del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, DE MODO QUE NO TIENEN ESCUSA.

Epistola de Pablo a los Romanos.
Cap.1 V.20

A. Lincoln dijo: "Puedo entender que los ateos vean el mundo, a los hombres, etc., y sigan creyendo lo mismo. Pero no entiendo, como viendo las estrellas, la mejestuosidad del universo y la bella noche, nieguen la existencia de Dios"

Dtb.!!!!

 

[Saiyark]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

Amigo Armando Ortega:

"sino santificad a Dios el Señor en vuestros corazones, y estad siempre preparados para presentar defensa con mansedumbre y reverencia ante todo el que os demande razón de la esperanza que hay en vosotros;"

Con espiritu de oracion, respondo a tu comentario, para debatir contigo, aceptando humildemente tus condiciones. Espero ser de ayuda en alguna forma, para puedas encontrar lo que buscas al iniciar este Topico.

Para empezar, me presento, soy Luis Miguel Torres Apaza, de 32 años de edad, natural de Lima, en Perù. Soy Cristiano converso, desde el 20 de Setiembre del 2003. Soy miembro de La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Dias (comunmente nos dicen mormones), mi correo actual es: [email protected].

Antes de empezar, debo aclararte lo siguiente:

- Soy Cristiano, no importa lo que muchas personas piensen de mi, yo practico el evangelio en mi vida, y he podido recibir la confirmacion de que Dios vive, de que Jesus es el Cristo y he sido bendecido en sobre manera a lo largo de mi vida, aun cuando no era creyente y como Saulo, fui una vez un incredulo perseguidor de Cristo.

- No, repito NO, tengo la intension de convertirte ni convencerte, mucho menos te dire cosas que vayan con tu forma de ser. La unica forma en que puedes tener un testimonio, de que Dios vive y que Jesucristo es nuestro salvador y redentor, es experimentarlo por ti mismo. Esto es, tal y como Santiago nos enseño:

Y si alguno de vosotros tiene falta de sabiduría, pídala a Dios, el cual da a todos abundantemente y sin reproche, y le será dada. Pero pida con fe, no dudando nada; porque el que duda es semejante a la onda del mar, que es arrastrada por el viento y echada de una parte a otra.

Si esta deacuerdo, espero recibir tu autorizacion para poder debatir contigo.

Que Dios siga bendiciendote, para que encuentres su camino.

 

[yerushalayim]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

La Biblia da por sentada la existencia de Dios, es la palabra para nosotros los creyentes no para los ateos, la Biblia no quiere demostrarle al mundo nada, es nuestro manual.
Dios te bendiga Armando

Nabot calmate! Dio-s es el Dio-s de los ateos tambien!!!
la biblia es la verdad de Dio-s al hombre hay secretos traz secretos en ella y puede abrir hasta el corazon mas duro! Armando te respeto y espero poder contestar tus dudas .

 

[Gallego]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

A. Lincoln dijo: "Puedo entender que los ateos vean el mundo, a los hombres, etc., y sigan creyendo lo mismo. Pero no entiendo, como viendo las estrellas, la mejestuosidad del universo y la bella noche, nieguen la existencia de Dios"

Tú sabes en que tipo de dios creía A. Lincoln?

 

[Tobi]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

Tú sabes en que tipo de dios creía A. Lincoln?

Buena pregunta, Gallego, pero, ¿lo sabes tu?

Los que debatis este tema no podreis llegar a ningua conclusión.

Todo creyente con una buena instrucción al respecto ha aprendido que todos los argumentos que se puedan escrimir en pro de la existencia de Dios sirven tambien para mostrar lo contrario. (Y viceversa)

Por ello es que me asalta una duda. Que el que más defiende la postura atea ¿para que desea usarla? ¿Para ver los argumentos del creyente y su validez o para dar rienda suelta a su pretendida erudición?
Hace siglos alguien exclamó: "Cogito ergo sum"
Pero mucho antes alguien dijo: "Credo, ergo sum"

En cuanto a aquellos que se permiten juzgar al Di-s Revelado en la Escrituras les puedo decir algo por el estilo:
Conocer a Dios sin conocer nuestra miseria, engendra orgullo.
Y
Conocer nuestra miseria sin conocer a Dios, engendra desesperación

Pero
No conocer a Di-s ni a la propia miseria engendra fatuidad

 

[levita21]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

Nacio en un hogar cristiano (bautista) y el adopto esa doctrina por muchos años de su vida. Durante su estadia como presidente se congrego en una iglesia presviteriana en N.Y.. Aunque se dice que tuvo algunos desacuerdos con la RELIGION (debido a malas experiencias en su juventud con algun tipo de sectas) es claro que Lincoln era una persona espiritual y lo mas importante creyente de Jehova.

Por favor corrigeme si estoy mal, en verdad me interesa la retroalimentacion.

Dtb!!!!

 

[Modri]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

Levita21, quería sólo pegarte aquí el link, pero lástima que en la Web Site, ya no estaba el artículo, así que me ví forzado a pegarlo todo. Espero le sirva.

Modri

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Por: Por César Vidal,
Historiador y escritor.

ABRAHAM LINCOLN
El presidente honesto
Lincoln fue presidente de EEUU durante la Guerra Civil (1860-1865). Admirado por su honradez y su espíritu de lucha, suprimió la esclavitud y preservó la unidad nacional.

"Con malicia hacia nadie"
Esta frase pronunciada durante su segunda toma de posesión define su actitud abierta y tolerante hacia todos, incluidos los vencidos
de la guerra de Secesión.
Un grito pronunciado en latín –Sic semper tyrannis, “así suceda siempre a los tiranos”– rasgó la atmósfera del teatro. El hombre que lo había lanzado saltó sobre el escenario desde uno de los palcos y, al caer, se rompió un tobillo. En ese momento, algunos de los espectadores se percataron de que una mujer pedía ayuda. Era la esposa del presidente Lincoln. Acababan de disparar sobre la cabeza de su marido...

Cincuenta años atrás, nadie hubiera podido prever que aquel joven larguirucho, torpe y tímido llamado Abraham Lincoln y nacido en Hodgenville, Kentucky, el 12 de febrero de 1809, llegaría tan lejos. Él mismo diría que pertenecía a una “familia sin distinción alguna”. Huérfano de madre a edad temprana, recibió su primera educación en una escuelita rural que se hallaba a varios kilómetros de la casa y a la que sólo acudía –andando, por supuesto– cuando las tareas de la granja de su padre se lo permitían. Granjero, viajante de géneros comerciales por el río, cartero, empleado de almacén, ayudante de topógrafo..., de joven hizo de todo y sólo logró acumular deudas, pero no se dejó amilanar. En 1834 fue elegido diputado del estado de Illinois por unos votantes que lo consideraban fundamentalmente un hombre honrado.

Su firmeza le costó la vida, pero salvó la democracia para la unión.

Tres años después, valiéndose de algunos libros de Derecho que le habían prestado, se graduó como abogado. En 1846, tras disolver su bufete, se presentó a las elecciones al Congreso nacional y fue elegido. Allí se destacó por su oposición a la guerra con México y a la esclavitud. A esas alturas, la tensión sufrida por el modelo federal norteamericano era poco menos que insoportable. Pese a que los estados sureños –donde era legal la esclavitud– no representaban más de una tercera parte de la población, habían logrado en las últimas décadas controlar en beneficio propio el sistema. Así, en el Senado –una cámara territorial donde todos los estados tenían el mismo número de escaños–, habían impuesto acuerdos que mantenían en igualdad numérica el porcentaje de estados libres y esclavistas. A pesar de que esa manipulación de las instituciones había funcionado a la perfección, los nacionalistas del Sur eran conscientes de que no podría mantenerse de forma indefinida y a mediados del siglo XIX comenzaron a amenazar con la secesión. ¿Por qué la mayoría de la nación consintió aquella situación intolerable desde una perspectiva democrática y abominable desde una óptica moral? Las razones fueron, entre otras, la división interna del partido Demócrata, la debilidad del partido Whig, el de Lincoln, que desaparecería en la década de los cincuenta del siglo XIX, y la convicción de no pocos presidentes de que la mejor política para evitar la secesión era ceder ante los nacionalistas. Sin embargo, el apaciguamiento sólo sirvió para alentar las más ambiciosas apetencias de los nacionalistas sureños.

En 1858, Lincoln se presentó al Senado en las filas de un partido de reciente creación, el Republicano, que pretendía conjugar el liberalismo económico, la insistencia en valores como el trabajo y el esfuerzo personal y el énfasis en la unidad nacional. Su rival era Stephen Douglas, un defensor del “autogobierno” de los estados en el que nadie –ni el Presidente ni el Congreso– podía supuestamente intervenir. Lincoln no consideraba que los estados tuvieran derecho a la secesión (autodeterminación dirían hoy algunos), y menos aún a usarla para mantener la esclavitud, que no podía asemejarse, según sus palabras, al “comercio de arándanos”. Perdió las elecciones pero su figura alcanzó repercusión nacional y el partido Republicano lo nominó candidato a la Presidencia en 1860.

Durante la campaña, Lincoln volvió a enfrentarse a Douglas defendiendo la necesidad de un armazón ético para la democracia que excluyera la esclavitud, una institución que chocaba con el principio bíblico de que todos los hombres habían sido creados a imagen y semejanza de Dios. Insistió, además, en que la división causada por los nacionalistas sureños podía acabar con la nación. Salvo en el Sur, la victoria de Lincoln fue aplastante, ya que logró 189 compromisarios frente a los 12 de Douglas.



Vida familiar
Tras perder a su primera novia, que murió en 1835 en vísperas de la boda, Lincoln se casó con Mary Todd en 1842. Tuvieron cuatro hijos, tres de los cuales aparecen junto a ambos en esta imagen. La reunión decisiva
Esta escena representa el momento en que el presidente Lincoln, con los miembros de su gabinete, firmó el decreto de Emancipación de los esclavos. Fue el 22 de septiembre de 1862. Crimen en el teatro
El 14 de abril de 1865, terminada la guerra de Secesión, Lincoln fue asesinado mientras contemplaba una función teatral en Washington. Su asesino, John Wilkes Booth, era actor y espía sudista.


Contra la estrategia esclavista

La reacción inmediata de los nacionalistas sureños fue declararse independientes y constituirse en una Confederación. El plan esclavista consistía en causar el mayor daño militar a las tropas unionistas a fin de que la opinión pública pidiera una salida pactada de la guerra –lo que equivaldría a aceptar la independencia del Sur–, y que alguna potencia extranjera –Gran Bretaña, Francia, la Santa Sede– reconociera diplomáticamente a la Confederación. Lincoln captó esa estrategia, así como el peligro que representaban algunos periodistas, intelectuales y manifestantes –a veces subvencionados por los sureños– que agitarían a la opinión pública para llegar a una paz que destruiría la nación. Pero también era consciente de que, si la Unión perdía la guerra, la nación quedaría aniquilada, la esclavitud se perpetuaría y la democracia no podría sobrevivir.

Durante los dos primeros años, la Unión cosechó terribles derrotas, con un espeluznante coste de vidas. Pese a ello, Lincoln se mantuvo firme y en julio de 1863 se produjo un cambio: el ejército confederado del general Lee fue derrotado en Gettysburg y las tropas unionistas de Grant tomaron Vicksburg. Así, la Unión se colocó a un paso de partir en dos la Confederación, que perdió la posibilidad de ser reconocida por alguna potencia extranjera. En 1864, la guerra estaba prácticamente decidida y el 8 de noviembre Lincoln fue reelegido Presidente, precisamente frente a los políticos partidarios de lograr un acuerdo con el Sur. En el discurso de su segunda toma de posesión insistió en tender la mano a los vencidos “con malicia hacia nadie, con caridad hacia todos”, siguiendo la voluntad de Dios.

Víctima del espionaje sureño

A esas alturas, los servicios de espionaje del Sur habían concebido un arriesgado plan consistente en matar a Lincoln o secuestrarle para canjearlo por el final pactado de la guerra. Con esa intención llegó a Washington en abril de 1865 John Wilkes Booth, un actor y espía sureño. La guerra concluyó ese mes y Booth podría haber regresado al Sur pero decidió matar al Presidente para vengar a la Confederación. Lo asesinó el 14 de abril de 1865 en el teatro Ford de Washington, donde se representaba Nuestro primo americano, de Laura Keene. La pérdida fue irreparable pero la unidad nacional se había salvado y gracias a ella, como había dicho Lincoln en su discurso de Gettysburg, “el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo” no había “desaparecido de la faz de la Tierra”.



Una sólida moral protestante


Abraham, de joven, estudiando en la modesta cabaña familiar.

En buena medida, la vida de Lincoln fue una encarnación de los valores propios del protestantismo. A virtudes como la capacidad de trabajo o el deseo de mejora mediante el esfuerzo y el estudio se sumaban una gran resistencia a la adversidad, una fidelidad inquebrantable hacia las convicciones y una cosmovisión sustentada en la Biblia. Su existencia difícil incluyó una temprana orfandad, la muerte de dos de sus hijos –uno falleció en 1850 y otro durante la guerra– y el acoso incansable de sus adversarios. Nada lo quebrantó.

Tras llegar a la presidencia proclamando principios bíblicos, a lo largo de la guerra buscó no que “Dios esté de nuestra parte, sino que nosotros estemos de parte de Dios”. Oraba y leía la Biblia a diario; de hecho, la firma del decreto de Emancipación de los esclavos (22 de septiembre de 1862) fue fruto de su promesa religiosa de librar a la Unión de una de las peores ofensivas de la guerra. Y en su discurso de Gettysburg, Lincoln subrayó la necesidad de que la democracia se produjera en el seno de “una nación bajo Dios”. Fue ese impulso el que le llevó a visitar un hospital de prisioneros confederados para estrecharles la mano no como a enemigos sino como a americanos o a insistir en una “política de mano tendida” para la posguerra que excluyera la cárcel, la horca o el fusilamiento de los vencidos. Esa magnanimidad explica el porqué de la popularidad de Lincoln en Estados Unidos, así como su consideración de verdadero padre de la nación.



http://www.muyinteresante.es/canales/muy_act/f_protagonistas.htm

 

[levita21]

Re: Algun cristiano quiere debatir? /I Pedro 3:15

Muchisimas gracias por el articulo!!! Muy interesante jajaja
Creo que confirma lo antes dicho.

Dtb!!!!!!