101 Herejías del Anti-Papa Juan Pablo II
- Autor SolaGratia
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LF, nuestro "querido" triconverso
LF, nuestro "querido" triconverso
Alguien en este Foro dijo una vez que la Iglesia "condenaba a las masas a perecer en la ignorancia". Hasta el CVII la misa era un acto en que el sacerdote estaba de espaldas a la congregación, hablaba en una lengua que era desconocida por la mayoría de los fieles, no se permitía la lectura de la Biblia, etc. Era una iglesia rigorista y absolutista en la que el católico de a pie la única opción era la de comulgar con ruedas de molino y callar y obedecer. ¿Te extraña que me parezcan risibles los que aún, como lo haces tú, defendéis ese modelo de Iglesia?
Lo que me parece absurdo es que deduzcas que desprecio al latín como lengua "per se" Ya me gustaría saber más latín.
Supongo que esa conclusión la sacas por la fatiga mental que te aqueja desde que moderas listas donde entran cardenales, arzobispos y creo que hasta dicasterios completos... No tomes tanto café y duerme más.
LF, nuestro "querido" triconverso
Alguien en este Foro dijo una vez que la Iglesia "condenaba a las masas a perecer en la ignorancia". Hasta el CVII la misa era un acto en que el sacerdote estaba de espaldas a la congregación, hablaba en una lengua que era desconocida por la mayoría de los fieles, no se permitía la lectura de la Biblia, etc. Era una iglesia rigorista y absolutista en la que el católico de a pie la única opción era la de comulgar con ruedas de molino y callar y obedecer. ¿Te extraña que me parezcan risibles los que aún, como lo haces tú, defendéis ese modelo de Iglesia?
Lo que me parece absurdo es que deduzcas que desprecio al latín como lengua "per se" Ya me gustaría saber más latín.
Supongo que esa conclusión la sacas por la fatiga mental que te aqueja desde que moderas listas donde entran cardenales, arzobispos y creo que hasta dicasterios completos... No tomes tanto café y duerme más.
LF, o el martillo de herejes
LF, o el martillo de herejes
LF ha estado leyendo el Código Canónico mientras se tomaba algo
y ha descubierto que soy un hereje. Obsérvese la desolación que me embarga al declararme en tal condición, un dilecto hijo de la Iglesia como LF...
Por cierto, ¿es el código de 1.917?
LF, o el martillo de herejes
LF ha estado leyendo el Código Canónico mientras se tomaba algo
y ha descubierto que soy un hereje. Obsérvese la desolación que me embarga al declararme en tal condición, un dilecto hijo de la Iglesia como LF...
Por cierto, ¿es el código de 1.917?
Vaya. bienvenido de nuevo a los foros, Luis.
Eres un poco olvidadizo, Luis F. Te has olvidado darnos la coita de donde has sacado el cut&paste endilgado. Pero, es que además, ¿lo has leido al completo?
Veamos esta frase:
-----------------------------------------------------
En efecto, la iglesia, al abrazar en su seno a todas las Naciones y al estar destinada a durar hasta la consumación de los siglos, exige por su misma naturaleza una lengua universal, inmutable, no popular.
.................................................................
¿Que querrá decir, con eso de NO POPULAR?
Cabe suponer que se trata de una lengua para uso interno y eclesiastico. En realidad eso es lo que defiende la totalidad del documento aportado. Pero no veo que tenga que ser el de comunicación con el pueblo.
Y esta fué la tramenda payasada que hasta el CVII practicó vuestra Institución, Luis. Al pueblo, no tan solo se le prohibió el uso linbre de la Sagrada Escritura, sino que se le comunicaban una serie de frases incomprensibles para ellos. En el supuesto que las frases que se pronunciaban en una misa tuviesen alguna enseñanza, ¿de que les servía? ¿Y en un sepelio? ¿Que consolación recibían ante la pérdida de un ser querido, sus deudos al ser pronunciadas mediante una lengua desconocida para ellos? Llamar a eso payasada es quedarse muy corto.
¿Que opinas, Luis?
Eres un poco olvidadizo, Luis F. Te has olvidado darnos la coita de donde has sacado el cut&paste endilgado. Pero, es que además, ¿lo has leido al completo?
Veamos esta frase:
-----------------------------------------------------
En efecto, la iglesia, al abrazar en su seno a todas las Naciones y al estar destinada a durar hasta la consumación de los siglos, exige por su misma naturaleza una lengua universal, inmutable, no popular.
.................................................................
¿Que querrá decir, con eso de NO POPULAR?
Cabe suponer que se trata de una lengua para uso interno y eclesiastico. En realidad eso es lo que defiende la totalidad del documento aportado. Pero no veo que tenga que ser el de comunicación con el pueblo.
Y esta fué la tramenda payasada que hasta el CVII practicó vuestra Institución, Luis. Al pueblo, no tan solo se le prohibió el uso linbre de la Sagrada Escritura, sino que se le comunicaban una serie de frases incomprensibles para ellos. En el supuesto que las frases que se pronunciaban en una misa tuviesen alguna enseñanza, ¿de que les servía? ¿Y en un sepelio? ¿Que consolación recibían ante la pérdida de un ser querido, sus deudos al ser pronunciadas mediante una lengua desconocida para ellos? Llamar a eso payasada es quedarse muy corto.
¿Que opinas, Luis?
Me parece que los lefebrvianos que lo declaran abiertamente tienen más valor personal que LF. Al menos ellos no tratan de engañar a nadie. Hace gala de su obediencia a la Jerarquía. Espero que su obediencia sea puesta a prueba hasta que le duela, a ver si aguanta o pega la "espantá" otra vez.
Lutero fue un gran católico que quiso reformar la Iglesia, pero no le dejaron: prefirieron un cisma y unas guerras interminables antes que perder la "romanitá" y claro todos los privilegios anexos. Martin Lutero sí fue un gran hombre, pero solo un hombre con sus errores y sus partes oscuras, como todos.
Aunque las últimas noticias que tengo es que los lefebrianos vuelven por la puerta grande, para consuelo de K. W.
Esta frase me ha llamado la atención:
-------------------------------------
Luis:
Sin duda fue un gran hombre que cometió un gravísimo error, del cual, hasta donde yo sé, no se arrepintió para desgracia de su alma.
Y sí, claro que me da pena que alguien como él acabara actuando cual Lutero, poniéndose por encima de un concilio ecuménico y de un Papa.
--------------------------------------------
¿Cuando Lutero se puso por encima de un Concilio? Y, además, lo llama "ecuménico"
¿A cual de los concilios "ecuménicos" se referirá Luis?
¿Podria decirnos Luis cual de las 95 tesis de Lutero contradice los cuatro primeros concilios (esos si eran ecuménicos) de la cristiandad?
Otra custión interesante seria que Luis nos dijese cual fue el motivo real de su excomunión por parte del papa que lo excomulgo.
Claro que, tambien habrá que preguntarse: ¿Lo sabe realmente?
Felix qui potuit rerum cognoscere causa
-------------------------------------
Luis:
Sin duda fue un gran hombre que cometió un gravísimo error, del cual, hasta donde yo sé, no se arrepintió para desgracia de su alma.
Y sí, claro que me da pena que alguien como él acabara actuando cual Lutero, poniéndose por encima de un concilio ecuménico y de un Papa.
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¿Cuando Lutero se puso por encima de un Concilio? Y, además, lo llama "ecuménico"
¿A cual de los concilios "ecuménicos" se referirá Luis?¿Podria decirnos Luis cual de las 95 tesis de Lutero contradice los cuatro primeros concilios (esos si eran ecuménicos) de la cristiandad?
Otra custión interesante seria que Luis nos dijese cual fue el motivo real de su excomunión por parte del papa que lo excomulgo.
Claro que, tambien habrá que preguntarse: ¿Lo sabe realmente?
Felix qui potuit rerum cognoscere causa
Lutero:
"Si no me convencen mediante testimonios de las Escrituras o por un razonamiento evidente (puesto que no creo al papa ni a los concilios solos, porque consta que han errado frecuentemente y contradicho a sí mismos), quedo sujeto a los pasajes de las Escrituras aducidos por mí y mi conciencia está cautiva de la Palabra de Dios. No puedo ni quiero retractarme de nada, puesto que no es prudente ni recto obrar contra la conciencia."
¿Ya queda claro, Tobi?
Ah, y te recuerdo que de los cuatro primeros concilios ecuménicos salió la cláusula por la que la Iglesia confiesa creer que el bautismo es para el perdón de los pecados.
Ni tan siquiera eso aceptáis
La verdadera razón por la que el Papa excomulgó a Lutero fue precisamente que Juan Eck demostró que, técnicamente, Lutero era un hereje por avivar las ideas de Juan Huss, que había sido condenado como tal
"Si no me convencen mediante testimonios de las Escrituras o por un razonamiento evidente (puesto que no creo al papa ni a los concilios solos, porque consta que han errado frecuentemente y contradicho a sí mismos), quedo sujeto a los pasajes de las Escrituras aducidos por mí y mi conciencia está cautiva de la Palabra de Dios. No puedo ni quiero retractarme de nada, puesto que no es prudente ni recto obrar contra la conciencia."
¿Ya queda claro, Tobi?
Ah, y te recuerdo que de los cuatro primeros concilios ecuménicos salió la cláusula por la que la Iglesia confiesa creer que el bautismo es para el perdón de los pecados.
Ni tan siquiera eso aceptáis
La verdadera razón por la que el Papa excomulgó a Lutero fue precisamente que Juan Eck demostró que, técnicamente, Lutero era un hereje por avivar las ideas de Juan Huss, que había sido condenado como tal
Ermitaño:
Me parece que los lefebrvianos que lo declaran abiertamente tienen más valor personal que LF. Al menos ellos no tratan de engañar a nadie.
Luis:
Exacto, justo al revés que tú, que pretendiste engañar al foro diciendo que eres católico cuando no lo eres.
Sin duda son más honestos. Y es deseable que finalmente vuelvan a la Iglesia. No sé si por la puerta grande o por la pequeña. El caso es que vuelvan. De hecho, un sector muy importante de de ellos ya ha vuelto
Noticia sacada de Zenit
Fin del cisma tradicionalista en Brasil: el Vaticano II da un paso adelante
El «teólogo del Papa» comenta la vuelta de los lefebvrianos
ROMA, 20 enero 2002 (ZENIT.org-Avvenire).- «Una buena noticia. Una fractura que se sana precisamente en la Semana de la Unidad de los Cristianos». El padre George Cottier, comúnmente conocido como el teólogo del Papa (el cargo oficial es «teólogo de la Casa Pontificia), comenta así el retorno a la comunión de un Fraternidad cismática de Brasil cercana a las tesis del arzobispo francés Marcel Lefebvre.
Juan Pablo II ha permitido que la Fraternidad de San Juan María Vianney pueda seguir celebrando la misa según el rito de San Pío V. Una decisión hecha oficial el viernes pasado que --explica el religioso dominico-- sería errado interpretar como un paso atrás respecto al Concilio Vaticano II.
«Desde el principio --recuerda Cottier-- estaba prevista la posibilidad en algunos casos (por ejemplo para los sacerdotes ancianos) de seguir celebrando según ese rito. Tras el cisma de Lefebvre, se acordó el permiso a la Fraternidad San Pedro de mantener viva esta tradición. Además el Papa había pedido que al menos en las grandes ciudades hubiera un lugar donde se celebrara la misa en latín, tal vez incluso con el rito de Pío V».
--¿Dónde está entonces la novedad de este acontecimiento?
--Padre Cottier: Detrás del cisma de Lefevbre hay mucho más: está el rechazo del Concilio, del ecumenismo, del principio de la libertad religiosa. Un rechazo global del que la liturgia era sólo la bandera, aunque mucha gente se fue con Lefebvre justo por este motivo. Desde la ruptura [30 de junio de 1988] a hoy, otros seguidores suyos ya han vuelto a la comunión plena con la Iglesia católica. Pero la condición principal ha sido siempre el pleno reconocimiento de la autoridad del Concilio Vaticano II. Y es esto lo que el grupo principal, el de Ecône, no ha aceptado nunca hasta ahora.
--Uno de los pilares del Vaticano II, sin embargo, es la «Sacrosanctum Concilium», la constitución sobre la liturgia.
--Padre Cottier: Es uno de los textos más hermosos del Concilio. Pero no hay que identificarla con todos los modos en los que ha sido puesta en práctica la reforma litúrgica. No podemos olvidar que en los primeros años, sobre todo en algunos países, hubo mucho desorden. Tomemos un ejemplo: el gregoriano. En una cierta fase había sido rechazado violentamente. Y para sustituirlo ¿con qué? A veces con cantos que tenían poco de religioso. O con una liturgia «charlada» en la que no hay espacio para el silencio. Cierta gente ha sufrido por esto. Y algunos fieles se han encontrado con Lefebvre probablemente sin ni siquiera ver bien el problema que surgía.
--De acuerdo. Pero con extender el uso del rito de Pío V, ¿no se corre el riesgo de aumentar la confusión?
--Padre Cottier: Las diferencias han sido siempre admitidas. Yo soy dominico: hasta el Concilio teníamos una liturgia dominica que era una variante del rito romano. Pero la unidad no estaba comprometida por esto. Se puede muy bien aceptar la «Sacrosanctum Concilium» aún manteniendo una especificidad propia. Recordemos que el mismo Concilio no pensaba en toda la celebración en lengua vernácula: el canon habría debido permanecer en latín. La reforma litúrgica ha dado un paso más. Y mirando a la mayoría de los católicos ha sido la opción adecuada. Pero esto no significa que el deseo de reencontrar en la tradición un sentido más profundo de la interioridad, del silencio, de la belleza sea en sí inadmisible.
--¿Cómo conciliar esta especificidad con una comunión efectiva con toda la Iglesia?
--Padre Cottier: Muchos lefebvrianos mantienen que «nuestra» misa de Pablo VI no es válida. Ahora al menos este grupo ya no podrá pensar algo así. Poco a poco habrá que esperar otros pasos: por ejemplo que participen también en concelebraciones en el rito reformado. Pero no tenemos que tener prisa. Lo importante es que en su corazón no haya ya rechazo. La comunión reencontrada en la Iglesia tiene un dinamismo proprio interno que madurará.
--Con el gesto de este viernes, la aplicación del Concilio ¿ha dado un paso adelante o hacia atrás?
--Padre Cottier: Seguramente hacia adelante. En el Vaticano II no hubo ningún deseo de crear rupturas. Su intención era poner a la Iglesia más en consonancia con los desafíos pastorales, con la misión, con el mismo culto divino. En el Concilio hay un sentido fortísimo de la centralidad de la liturgia en la vida de la Iglesia. Y si hay un lugar privilegiado de la comunión es justamente la Eucaristía. Tenemos que alegrarnos de esta reconciliación. Espero que abra el camino a otros. En este proceso, la comunión con el sucesor de Pedro es fundamental. También en la liturgia. Hasta ahora en la misa que los lefebvrianos celebraban no había esta «comunicación» con el Papa. Ahora, al menos en Brasil, no será ya así.
----------------------
Ermitaño:
Hasta el CVII la misa era un acto en que el sacerdote estaba de espaldas a la congregación
Luis:
Hay muchas formas de mostrar la ignorancia, ermitaño.
El sacerdote no es que estuviera de espaldas a la congregación como si tal cosa significara que no qeuría tener nada que ver con ella, sino que se ponía junto con la congregación dando la cara a Cristo sacramentado. De esa manera el sacerdote se unía a la congregación, no se separaba de ella.
Es como si alguien dice que en todas las misas la gente da la espalda a los que están en el asiento de atrás. Absurdo, ¿verdad?
Pues eso
Ermitaño:
¿Te extraña que me parezcan risibles los que aún, como lo haces tú, defendéis ese modelo de Iglesia?
Luis:
¿Quieres que vuelva a demostrar que yo soy mucho más fiel al espíritu y la letra del Concilio del Vaticano II que tú?
Yo no estoy proponiendo en ningún caso en volver a la situación preconciliar. Ahora bien, te recuerdo que no soy yo el que rechazo la opinión del Papa bueno sobre este asunto.
Los que son como tú no cejan en exaltar la persona de ese Papa como si él apoyara vuestras aberraciones. Igual hacéis con el Concilio Vaticano II. Estáis todo el día con el en la boca pero rechazáis sus enseñanzas sobre la organización jerárquica de la Iglesia.
Ciertamente los lefebvristas son mucho más honestos de lo que la mayoría de vosotros llegaréis a ser jamás
Judica me, Deus, et discerne causam meam de gente non sancta: ab homine iniquo, et doloso erue me.
Me parece que los lefebrvianos que lo declaran abiertamente tienen más valor personal que LF. Al menos ellos no tratan de engañar a nadie.
Luis:
Exacto, justo al revés que tú, que pretendiste engañar al foro diciendo que eres católico cuando no lo eres.
Sin duda son más honestos. Y es deseable que finalmente vuelvan a la Iglesia. No sé si por la puerta grande o por la pequeña. El caso es que vuelvan. De hecho, un sector muy importante de de ellos ya ha vuelto
Noticia sacada de Zenit
Fin del cisma tradicionalista en Brasil: el Vaticano II da un paso adelante
El «teólogo del Papa» comenta la vuelta de los lefebvrianos
ROMA, 20 enero 2002 (ZENIT.org-Avvenire).- «Una buena noticia. Una fractura que se sana precisamente en la Semana de la Unidad de los Cristianos». El padre George Cottier, comúnmente conocido como el teólogo del Papa (el cargo oficial es «teólogo de la Casa Pontificia), comenta así el retorno a la comunión de un Fraternidad cismática de Brasil cercana a las tesis del arzobispo francés Marcel Lefebvre.
Juan Pablo II ha permitido que la Fraternidad de San Juan María Vianney pueda seguir celebrando la misa según el rito de San Pío V. Una decisión hecha oficial el viernes pasado que --explica el religioso dominico-- sería errado interpretar como un paso atrás respecto al Concilio Vaticano II.
«Desde el principio --recuerda Cottier-- estaba prevista la posibilidad en algunos casos (por ejemplo para los sacerdotes ancianos) de seguir celebrando según ese rito. Tras el cisma de Lefebvre, se acordó el permiso a la Fraternidad San Pedro de mantener viva esta tradición. Además el Papa había pedido que al menos en las grandes ciudades hubiera un lugar donde se celebrara la misa en latín, tal vez incluso con el rito de Pío V».
--¿Dónde está entonces la novedad de este acontecimiento?
--Padre Cottier: Detrás del cisma de Lefevbre hay mucho más: está el rechazo del Concilio, del ecumenismo, del principio de la libertad religiosa. Un rechazo global del que la liturgia era sólo la bandera, aunque mucha gente se fue con Lefebvre justo por este motivo. Desde la ruptura [30 de junio de 1988] a hoy, otros seguidores suyos ya han vuelto a la comunión plena con la Iglesia católica. Pero la condición principal ha sido siempre el pleno reconocimiento de la autoridad del Concilio Vaticano II. Y es esto lo que el grupo principal, el de Ecône, no ha aceptado nunca hasta ahora.
--Uno de los pilares del Vaticano II, sin embargo, es la «Sacrosanctum Concilium», la constitución sobre la liturgia.
--Padre Cottier: Es uno de los textos más hermosos del Concilio. Pero no hay que identificarla con todos los modos en los que ha sido puesta en práctica la reforma litúrgica. No podemos olvidar que en los primeros años, sobre todo en algunos países, hubo mucho desorden. Tomemos un ejemplo: el gregoriano. En una cierta fase había sido rechazado violentamente. Y para sustituirlo ¿con qué? A veces con cantos que tenían poco de religioso. O con una liturgia «charlada» en la que no hay espacio para el silencio. Cierta gente ha sufrido por esto. Y algunos fieles se han encontrado con Lefebvre probablemente sin ni siquiera ver bien el problema que surgía.
--De acuerdo. Pero con extender el uso del rito de Pío V, ¿no se corre el riesgo de aumentar la confusión?
--Padre Cottier: Las diferencias han sido siempre admitidas. Yo soy dominico: hasta el Concilio teníamos una liturgia dominica que era una variante del rito romano. Pero la unidad no estaba comprometida por esto. Se puede muy bien aceptar la «Sacrosanctum Concilium» aún manteniendo una especificidad propia. Recordemos que el mismo Concilio no pensaba en toda la celebración en lengua vernácula: el canon habría debido permanecer en latín. La reforma litúrgica ha dado un paso más. Y mirando a la mayoría de los católicos ha sido la opción adecuada. Pero esto no significa que el deseo de reencontrar en la tradición un sentido más profundo de la interioridad, del silencio, de la belleza sea en sí inadmisible.
--¿Cómo conciliar esta especificidad con una comunión efectiva con toda la Iglesia?
--Padre Cottier: Muchos lefebvrianos mantienen que «nuestra» misa de Pablo VI no es válida. Ahora al menos este grupo ya no podrá pensar algo así. Poco a poco habrá que esperar otros pasos: por ejemplo que participen también en concelebraciones en el rito reformado. Pero no tenemos que tener prisa. Lo importante es que en su corazón no haya ya rechazo. La comunión reencontrada en la Iglesia tiene un dinamismo proprio interno que madurará.
--Con el gesto de este viernes, la aplicación del Concilio ¿ha dado un paso adelante o hacia atrás?
--Padre Cottier: Seguramente hacia adelante. En el Vaticano II no hubo ningún deseo de crear rupturas. Su intención era poner a la Iglesia más en consonancia con los desafíos pastorales, con la misión, con el mismo culto divino. En el Concilio hay un sentido fortísimo de la centralidad de la liturgia en la vida de la Iglesia. Y si hay un lugar privilegiado de la comunión es justamente la Eucaristía. Tenemos que alegrarnos de esta reconciliación. Espero que abra el camino a otros. En este proceso, la comunión con el sucesor de Pedro es fundamental. También en la liturgia. Hasta ahora en la misa que los lefebvrianos celebraban no había esta «comunicación» con el Papa. Ahora, al menos en Brasil, no será ya así.
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Ermitaño:
Hasta el CVII la misa era un acto en que el sacerdote estaba de espaldas a la congregación
Luis:
Hay muchas formas de mostrar la ignorancia, ermitaño.
El sacerdote no es que estuviera de espaldas a la congregación como si tal cosa significara que no qeuría tener nada que ver con ella, sino que se ponía junto con la congregación dando la cara a Cristo sacramentado. De esa manera el sacerdote se unía a la congregación, no se separaba de ella.
Es como si alguien dice que en todas las misas la gente da la espalda a los que están en el asiento de atrás. Absurdo, ¿verdad?
Pues eso
Ermitaño:
¿Te extraña que me parezcan risibles los que aún, como lo haces tú, defendéis ese modelo de Iglesia?
Luis:
¿Quieres que vuelva a demostrar que yo soy mucho más fiel al espíritu y la letra del Concilio del Vaticano II que tú?
Yo no estoy proponiendo en ningún caso en volver a la situación preconciliar. Ahora bien, te recuerdo que no soy yo el que rechazo la opinión del Papa bueno sobre este asunto.
Los que son como tú no cejan en exaltar la persona de ese Papa como si él apoyara vuestras aberraciones. Igual hacéis con el Concilio Vaticano II. Estáis todo el día con el en la boca pero rechazáis sus enseñanzas sobre la organización jerárquica de la Iglesia.
Ciertamente los lefebvristas son mucho más honestos de lo que la mayoría de vosotros llegaréis a ser jamás
Judica me, Deus, et discerne causam meam de gente non sancta: ab homine iniquo, et doloso erue me.
Luis dice:
¡¡ Dios mio !!
¡¡¡¡ Jactarse de obedecer a los hombres mejor que ermitaño !!!!!
¿Y Dios dónde queda en todo esto?
Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres. (Hechos 5:29)
Porque se levantarán falsos Cristos, y falsos profetas, y harán grandes señales y prodigios, de tal manera que engañarán, si fuere posible, aun a los escogidos. (Mateo 24:24)
EL QUE TENGA OIDOS PARA OIR, OIGA
¡¡ Dios mio !!
¡¡¡¡ Jactarse de obedecer a los hombres mejor que ermitaño !!!!!
¿Y Dios dónde queda en todo esto?
Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres. (Hechos 5:29)
Porque se levantarán falsos Cristos, y falsos profetas, y harán grandes señales y prodigios, de tal manera que engañarán, si fuere posible, aun a los escogidos. (Mateo 24:24)
EL QUE TENGA OIDOS PARA OIR, OIGA
Tobi:
Pues no, no ha quedado claro en cuanto que esta no era mi pregunta. La pregunta es: "¿Podria decirnos Luis cual de las 95 tesis de Lutero contradice los cuatro primeros concilios (esos si eran ecuménicos) de la cristiandad?"
Luis:
Te respondo con otra pregunta: ¿fue excomulgado Lutero por lo que escribió en alguna de esas tesis?
Yo establecí que el punto en común de Lutero con los lefebvristas era que ambos rechazaban la sujección al Papa y a la Iglesia conciliar. Y eso es lo que Lutero terminó haciendo tal y como demostró Juan Eck
Respecto a lo que dices de la contradicció entre concilios, te recuerdo que el conciliábulo de Hierea no fue aceptado por la Iglesia latina. Sus decretos no fueron sancionados por el Papa de entonces ni por ninguno posterior y, por tanto, no puede ser considerado un concilio ecuménico. De hecho, tampoco fue reconocido de forma permanente por los patriarcados orientales, así que no se le puede considerar como concilio válido.
Y ya que hablas del "cuento" de la diferencia entre latría, hiperdulía y dulía, ¿quieres que llamemos cuento a los términos homousuios (misma sustancia) y homoiusios (sustancia semejante) que se diferencian en una sola letrita -una "i" - pero que fueron motivo de polémica durante siglos porque marcaban la diferencia ente la fe trinitaria y la semiarriana? ¿qué pasa? ¿que la Iglesia tiene que renunciar a usar términos teológicos que sirvan para diferenciar y aclarar determinadas doctrinas?
Por supuesto que utilizamos antes, ahora y después, los términos de latría (culto exclusivo para la divinidad) y dulía (honra debida a criaturas).
La palabra adoración viene del latín ad-orare, cuyo primer sentido es elevar una súplica. Luego su significado ha ido evolucionando de forma que hoy se utiliza casi exclusivamente para definir el culto de latría, es decir, el culto al Dios trino. Por eso el Catecismo de la Iglesia Católica, recogiendo la acepción más común del término adoración, afirma que tal palabra sólo ha de usarse en referencia al culto a Dios y no a las imágenes. Pero cuando tuvo lugar el concilio IV de Constantinopla la terminología no estaba tan bien precisada como después llegó a estarlo, cosa que ya ha ocurrido con otras doctrinas de la Iglesia. No podemos juzgar la terminología usada en ese concilio con el significado que damos hoy, muchos siglos después, a esos términos. Es necesario remontarse, pues, al significado primario de los términos en latín, ya que ese es el idioma en el cual nos han llegado las actas de dicho concilio (lo cual ya es un problema ya que las orginales eran en griego).
Es MUY necesario definir los términos para diferencias actos que, externamente, pueden inducir a pensar que se están dando una idolatría cuando lo que realmente ocurre es que se está dando honra y reconocimiento a personas a las que debe darse tal honra. De no ser así, tendríamos que convenir en que en los siguientes versículos se dan actitudes idolátricas porque unos hombres se inclinan o se postran en tierra delante de otros:
Genesis 37:7, 9
Genesis 43:28
Exodo 18:7
2 Samuel 1:2
2 Samuel 14:4
2 Samuel 15:5
1 Reyes 1:16
Daniel 2:46
Por tanto, si la Biblia muestra que se puede honrar y venerar a hombres sin caer en idolatría, ¿porqué la Iglesia no va a poder diferenciar con términos apropiados lo que es el culto debido a Dios del que es debido a los hombres?
Tobi:
Sobre eso no he cambiado de opinión. Sigo opinando que se trata de un añadido. (se refiere a la cláusula bautismal). Despues de las falsas decretales esta ha sido una práctica mas que común por vuestro Magisterio. ¿Serás capaz de negarlo?
Luis:
Puedes opinar si quiere que la luna es cuadrada y el sol una bola de cristal fundido.
Sólo un ignorante puede decir a estas alturas que la cláusula bautismal es un añadido posterior al Concilio de Constantinopla.
Ahora bien, hay dos tipos de ignorantes:
- Los que lo son sin culpa de su parte
- Los que lo son y se jactan de ello
La inclusión de la cláusula bautismal en el Credo del Concilio de Constantinopla es reconocida como real por todos los eruditos protestantes. Si tú la niegas, Tobi, lo único que haces es ponerte en ridículo delante de todos. Pero tú mismo. Si eres feliz así, no te voy a quitar la ilusión.
Pues no, no ha quedado claro en cuanto que esta no era mi pregunta. La pregunta es: "¿Podria decirnos Luis cual de las 95 tesis de Lutero contradice los cuatro primeros concilios (esos si eran ecuménicos) de la cristiandad?"
Luis:
Te respondo con otra pregunta: ¿fue excomulgado Lutero por lo que escribió en alguna de esas tesis?
Yo establecí que el punto en común de Lutero con los lefebvristas era que ambos rechazaban la sujección al Papa y a la Iglesia conciliar. Y eso es lo que Lutero terminó haciendo tal y como demostró Juan Eck
Respecto a lo que dices de la contradicció entre concilios, te recuerdo que el conciliábulo de Hierea no fue aceptado por la Iglesia latina. Sus decretos no fueron sancionados por el Papa de entonces ni por ninguno posterior y, por tanto, no puede ser considerado un concilio ecuménico. De hecho, tampoco fue reconocido de forma permanente por los patriarcados orientales, así que no se le puede considerar como concilio válido.
Y ya que hablas del "cuento" de la diferencia entre latría, hiperdulía y dulía, ¿quieres que llamemos cuento a los términos homousuios (misma sustancia) y homoiusios (sustancia semejante) que se diferencian en una sola letrita -una "i" - pero que fueron motivo de polémica durante siglos porque marcaban la diferencia ente la fe trinitaria y la semiarriana? ¿qué pasa? ¿que la Iglesia tiene que renunciar a usar términos teológicos que sirvan para diferenciar y aclarar determinadas doctrinas?
Por supuesto que utilizamos antes, ahora y después, los términos de latría (culto exclusivo para la divinidad) y dulía (honra debida a criaturas).
La palabra adoración viene del latín ad-orare, cuyo primer sentido es elevar una súplica. Luego su significado ha ido evolucionando de forma que hoy se utiliza casi exclusivamente para definir el culto de latría, es decir, el culto al Dios trino. Por eso el Catecismo de la Iglesia Católica, recogiendo la acepción más común del término adoración, afirma que tal palabra sólo ha de usarse en referencia al culto a Dios y no a las imágenes. Pero cuando tuvo lugar el concilio IV de Constantinopla la terminología no estaba tan bien precisada como después llegó a estarlo, cosa que ya ha ocurrido con otras doctrinas de la Iglesia. No podemos juzgar la terminología usada en ese concilio con el significado que damos hoy, muchos siglos después, a esos términos. Es necesario remontarse, pues, al significado primario de los términos en latín, ya que ese es el idioma en el cual nos han llegado las actas de dicho concilio (lo cual ya es un problema ya que las orginales eran en griego).
Es MUY necesario definir los términos para diferencias actos que, externamente, pueden inducir a pensar que se están dando una idolatría cuando lo que realmente ocurre es que se está dando honra y reconocimiento a personas a las que debe darse tal honra. De no ser así, tendríamos que convenir en que en los siguientes versículos se dan actitudes idolátricas porque unos hombres se inclinan o se postran en tierra delante de otros:
Genesis 37:7, 9
Genesis 43:28
Exodo 18:7
2 Samuel 1:2
2 Samuel 14:4
2 Samuel 15:5
1 Reyes 1:16
Daniel 2:46
Por tanto, si la Biblia muestra que se puede honrar y venerar a hombres sin caer en idolatría, ¿porqué la Iglesia no va a poder diferenciar con términos apropiados lo que es el culto debido a Dios del que es debido a los hombres?
Tobi:
Sobre eso no he cambiado de opinión. Sigo opinando que se trata de un añadido. (se refiere a la cláusula bautismal). Despues de las falsas decretales esta ha sido una práctica mas que común por vuestro Magisterio. ¿Serás capaz de negarlo?
Luis:
Puedes opinar si quiere que la luna es cuadrada y el sol una bola de cristal fundido.
Sólo un ignorante puede decir a estas alturas que la cláusula bautismal es un añadido posterior al Concilio de Constantinopla.
Ahora bien, hay dos tipos de ignorantes:
- Los que lo son sin culpa de su parte
- Los que lo son y se jactan de ello
La inclusión de la cláusula bautismal en el Credo del Concilio de Constantinopla es reconocida como real por todos los eruditos protestantes. Si tú la niegas, Tobi, lo único que haces es ponerte en ridículo delante de todos. Pero tú mismo. Si eres feliz así, no te voy a quitar la ilusión.
Maripaz, sospecho que los que no estuvieron de acuerdo con las disposiciones del primer concilio de la Iglesia (Hechos 15), usaron tu mismo argumento, así que no te rasges las vestiduras como si fuera un escándalo espantoso el confesar la fidelidad a las disposiciones de un concilio de la Iglesia, porque tal actitud de tu parte puede resultar patética si la llevas a un extremo farisaico (no digo que lo hayas hecho todavía, ¿ok?).
Y sí, ya sé que tú no crees que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo y bla, bla, bla. Pero los católicos que lo son de verdad (y no sólo de boquilla) sí creen que su Iglesia es la Iglesia de Cristo y por tanto, han de ser consecuentes con lo que creen y sujetarse al que reconocen como Vicario de Cristo y al último Concilio Ecuménico
Y sí, ya sé que tú no crees que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo y bla, bla, bla. Pero los católicos que lo son de verdad (y no sólo de boquilla) sí creen que su Iglesia es la Iglesia de Cristo y por tanto, han de ser consecuentes con lo que creen y sujetarse al que reconocen como Vicario de Cristo y al último Concilio Ecuménico
Luis : Tus amigos no necesitan de tus explicaciones , esas , que algunos llaman justificaciones . Mas tus enemigos , no importa lo cristalinas que puedan ser estas , no te creerán , sinó y mas bién , les estarás dando con ellas , nuevas oportunidades para sus burlas .
¿ Sabes por casualidad que dice Cristo sobre estas cosillas ?
¿ El amor al prójimo se demuestra en la burla cruel ?
¡¡¡ Que bien !!!
La insensibilidad es patrimonio de los crueles , y eso lo digo YO , no hay que ir a buscarlo a la biblia ¿ O sabes si ya el Maestro lo había dicho ?
¿ Sabes por casualidad que dice Cristo sobre estas cosillas ?
¿ El amor al prójimo se demuestra en la burla cruel ?
¡¡¡ Que bien !!!
La insensibilidad es patrimonio de los crueles , y eso lo digo YO , no hay que ir a buscarlo a la biblia ¿ O sabes si ya el Maestro lo había dicho ?
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz, sospecho que los que no estuvieron de acuerdo con las disposiciones del primer concilio de la Iglesia (Hechos 15), usaron tu mismo argumento,
Maripaz contesta Pero es que lo que hoy es llamado "concilio", no tiene nada que ver con el de Jerusalen; además, lo que se habló allí, quedó escrito en la Palabra de Dios. Por supuesto, que hoy no hay un solo argumento, para creer que lo que se ha dicho en el Concilio Vaticano II sea "palabra de Dios", ni que se le parezca.
¿o pretenderás afirmar que el contenido del Concilio V. II es palabra inspirada de Dios?
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así que no te rasges las vestiduras como si fuera un escándalo espantoso el confesar la fidelidad a las disposiciones de un concilio de la Iglesia, porque tal actitud de tu parte puede resultar patética si la llevas a un extremo farisaico (no digo que lo hayas hecho todavía, ¿ok?).
Maripaz contesta Más farisaico puede llegar a ser, pretender ser mejor que ermitaño, por aceptar las disposiciones de un concilio de hombres. (no digo que lo hayas hecho todavía, pero pareces insinuarlo
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Y sí, ya sé que tú no crees que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo y bla, bla, bla. Pero los católicos que lo son de verdad (y no sólo de boquilla) sí creen que su Iglesia es la Iglesia de Cristo y por tanto, han de ser consecuentes con lo que creen y sujetarse al que reconocen como Vicario de Cristo y al último Concilio Ecuménico
Maripaz contesta Yo creo que en la institución católica puede haber miembros de la Iglesia de Cristo, pero no es la Iglesia de Cristo , es más, te digo que no hay una sola evidencia que demuestre que la institución romana sea la Iglesia, sino tan solo un resto de lo que pudo haber sido, y que se disperso en la ortodoxia y el protestantismo, siendo la culpable ella misma por pretender una hegemonia que Dios jamás le ha dado a ningún hombre ni a ninguna sede eclesial en particular.
Rehola
Rehola
Vuelvo despues de un tiempo y lo unico bueno que encuetro son los nuevos dibujitos, por lo demas todos siguen
y no se ve nada de accion, pues se la llevan pegados a la computer esperando contestarle uno al otro , por lo pronto ahi les dejo esta fotito de mi visita a Roma
Rehola
Vuelvo despues de un tiempo y lo unico bueno que encuetro son los nuevos dibujitos, por lo demas todos siguen
y no se ve nada de accion, pues se la llevan pegados a la computer esperando contestarle uno al otro , por lo pronto ahi les dejo esta fotito de mi visita a RomaAdjuntos
QUOTE]Luis:
Exacto, justo al revés que tú, que pretendiste engañar al foro diciendo que eres católico cuando no lo eres.
Sin duda son más honestos. Y es deseable que finalmente vuelvan a la Iglesia. No sé si por la puerta grande o por la pequeña. El caso es que vuelvan. De hecho, un sector muy importante de de ellos ya ha vuelto[/QUOTE]
Gracias por confirmar lo que ya sabía
Desde luego que no soy un un católico como tú (Dios me libre)
Cuando canonicen a Isabel de Castilla le pondrás una vela tu, yo no.
En cuanto a quién intenta engañar a quién y quién subvierte el CVII, dejo a los foristas que saquen sus propias conclusiones.
Exacto, justo al revés que tú, que pretendiste engañar al foro diciendo que eres católico cuando no lo eres.
Sin duda son más honestos. Y es deseable que finalmente vuelvan a la Iglesia. No sé si por la puerta grande o por la pequeña. El caso es que vuelvan. De hecho, un sector muy importante de de ellos ya ha vuelto[/QUOTE]
Gracias por confirmar lo que ya sabía
Desde luego que no soy un un católico como tú (Dios me libre)
Cuando canonicen a Isabel de Castilla le pondrás una vela tu, yo no.
En cuanto a quién intenta engañar a quién y quién subvierte el CVII, dejo a los foristas que saquen sus propias conclusiones.
Gracias por confirmar lo que ya sabía
Desde luego que no soy un un católico como tú (Dios me libre)
Cuando canonicen a Isabel de Castilla le pondrás una vela tu, yo no.
En cuanto a quién intenta engañar a quién y quién subvierte el CVII, dejo a los foristas que saquen sus propias conclusiones. [/QUOTE]
Estimado ermitaño
Gracias por hacernos saber que hay muchos católicos como tú, he buscado por ahí y voy encontrando cada vez más.
En realidad, esto rompe muchos esquemas sobre la "pretendida unidad" dentro del catolicismo, y me alegro que se respiren aires de frescura, de vuelta a Dios, de renovación hacia la Iglesia apostólica.........en fín, como tú bien dices
Dios sabe más
..........y las puertas del Hades, no prevalecerán contra ella.
Ermitaño:
Desde luego que no soy un un católico como tú (Dios me libre)
Luis:
No, no es que no seas un católico como yo
Es que sencillamente, no eres católico...... ni como yo, ni como cualquier católico que realmente lo sea. El que no acepta todos y cada uno de los dogmas de la Iglesia Católica, no es católico. Así de sencillo, así de simple
Ermitaño:
Cuando canonicen a Isabel de Castilla le pondrás una vela tu, yo no.
Luis:
No, tú tienes bastante con ponérsela en su día a Ernesto Cardenal, el sacerdote al que le dio por ser ministro del gobierno marxista-sandinista de su país y a quien el Papa Juan Pablo II le cantó las cuarenta en oros y las veinte en bastos delante de los ojos de todo el mundo. Sí, ya sé que todavía te duele aquello. Pero más duelen los millones de víctimas provocadas por el marxismo del que ese ministro con sotana y algunos teólogos como tu amadísimo Boff eran simples lacayos.
Ermitaño:
En cuanto a quién intenta engañar a quién y quién subvierte el CVII, dejo a los foristas que saquen sus propias conclusiones.
Luis:
Pues sí, que saquen sus propias conclusiones. A ver quién subvierte el CVII y la persona de Juan XXIII. Si los que aceptamos todos los documentos del concilio y de ese Papa o los que, como tú, negáis públicamente partes fundamentales de la Lumen Gentium o os dedicáis a llamar payasos a los que oran en el idioma sobre el que Juan XXIII escribió una constitución apostólica para promoverlo.
Desde luego que no soy un un católico como tú (Dios me libre)
Luis:
No, no es que no seas un católico como yo
Es que sencillamente, no eres católico...... ni como yo, ni como cualquier católico que realmente lo sea. El que no acepta todos y cada uno de los dogmas de la Iglesia Católica, no es católico. Así de sencillo, así de simple
Ermitaño:
Cuando canonicen a Isabel de Castilla le pondrás una vela tu, yo no.
Luis:
No, tú tienes bastante con ponérsela en su día a Ernesto Cardenal, el sacerdote al que le dio por ser ministro del gobierno marxista-sandinista de su país y a quien el Papa Juan Pablo II le cantó las cuarenta en oros y las veinte en bastos delante de los ojos de todo el mundo. Sí, ya sé que todavía te duele aquello. Pero más duelen los millones de víctimas provocadas por el marxismo del que ese ministro con sotana y algunos teólogos como tu amadísimo Boff eran simples lacayos.
Ermitaño:
En cuanto a quién intenta engañar a quién y quién subvierte el CVII, dejo a los foristas que saquen sus propias conclusiones.
Luis:
Pues sí, que saquen sus propias conclusiones. A ver quién subvierte el CVII y la persona de Juan XXIII. Si los que aceptamos todos los documentos del concilio y de ese Papa o los que, como tú, negáis públicamente partes fundamentales de la Lumen Gentium o os dedicáis a llamar payasos a los que oran en el idioma sobre el que Juan XXIII escribió una constitución apostólica para promoverlo.
Eso esperamos muchos, hermana. Te agradezco tu amabilidad. Mientras tanto, en tiempos oscuros, donde hay momentos en que parece la IC no tiene solución, hay personas que dan testimonio con su vida del compromiso con el Evangelio y los hermanos:
.Asesinado a tiros en Colombia un arzobispo que acusó a políticos de recibir dinero de la droga
Dos pistoleros asesinaron a quemarropa el sábado por la noche (madrugada de ayer en España) al arzobispo de Cali, Isaías Duarte, un prelado que se había distinguido por sus denuncias de las conexiones del narcotráfico con la política colombiana. El arzobispo también se había convertido en un fustigador de la violencia de la guerrilla. Duarte fue acribillado a tiros a la salida de un iglesia después de celebrar un matrimonio múltiple.
http://www.elpais.es/articulo.html?anchor=elpepipor&xref=20020318elpepipor_2&type=Tes&date=
Paz y bien