PEDRO, LIDER DEL REBAÑO DE JESÚS: Pruebas de su primacía <<<<<<<<<<<<<<<<<<

1- Perdona la interpretación pero literalmente dijiste "fue como una premiación" que es exactamento eso, otorgar un premio. ¿Por otro lado qué tiene que ver que le siga llamando Simon? Esas diciendo que todos los demás se equivocaron al empezar a llamarle Pedro?
Si Dios tiene esta prioridad con Pedro cómo se le llama eso?

2- A ver le dijo Jesús a Pedro, exclusivamente a él, cuida de mi rebaño? tres veces consencutivas?
Eso de judios o gentiles es una libreinterpretación tuya nno?.

3- Lc 22:32. ¿Jesús le está hablando solo a Simon o a todos?¿Y asimismo no le dice delante de todos a Simon que ha rogado por él? en algún momento dice "he rogado por vosotros también?"
¿como se le llama a este favoritismo?



4- Si alguien esta al cuidado de tí entonces esta persona tiene primacía sobre tí?Tus padres tenían primacia sobre ti?

5- Te parece a ti aleatorio lo de la barca entonces?
Ten en cuenta que en esa epoca no existian microfonos y altavoces. Sabes lo poco practico que es subirse una barca que se balancea a hablar en vez de un monticulo o terreno superior como un muro?

Gracias por responder por cierto!!! Estoy muy contento de que por fin un protestante se hay dignado de responder a las preguntas que uno le hace y no desvie el tema por otros derroteros.
1 - Pues ese "como" que literalmente dije no hace de premiación absoluta sino apenas algo parecido.
Debería llamarte la atención que los demás le llamaran de Pedro y Jesús siguiese con el "Simón".
2 - Las veces que Jesús le preguntó permitió que Pedro lo confesase tantas como las que lo negó.
3 - Jesús ya había intercedido ante el Padre por sus discípulos (Jn 17:9). No hubo favoritismo.
4 - Si mis padres tenían primacía sobre mí nunca me lo dijeron, ni yo la ejercí sobre mis hijos.
5 - Seguramente que ni una mosca se movía en aquel apacible lugar, y los peces se cuidaron de no estorbar con sus gritos y discusiones.
 
Amigo no publiques insustancialidadeds que ibas bien. Yo puedo hacer la misma afirmación gratuita:
"Lo que estas haciendo es viendo formas en las nubes porque tu teologia protestante asi te lo indica. Lo que ves en las "nubes" es lo que quieres ver porque asi lo esperas."

A ver lo primero que no entiendo es cómo vosotros siendo SolaScritupra no teneis otro argumentario que tener que tirar de fuentes ExtraScriptura (fuera de ella) para poder demostrar nada.

Solo obtengo evasivas. Mi pregunta inicial sigue sin ser evadida. Ni maradona lo haría mejor:
Responde por favor EL POR QUÉ de estos versículos, sin irnos por la tangente:

1) Sólo a Pedro le cambia el nombre como a un dirigente o lider del AT (Abraham, Jacob, Josué)
2) Sólo Pedro recibe las llaves del Reino de los cielos (Mt 16,19),
3) Pedro es el único a quien Jesús manda confirmar a sus hermanos (Lc 22,32)
4) Pedro es el único a quien Cristo le confía el pastoreo universal del rebaño (Jn 21,15-17).
5)
...todos los demás argumentos del OP



Ahora como ves yo sí que respondo a vuestros aportes:

Decir que “Juan fue el sucesor de la silla apostólica y que no hubo sucesión en Pedro” es una completa tergiversación de la historia de la Iglesia primitiva.

1- Primero, argumentar que “Papías, Ignacio y Policarpo no mencionan sucesión” es ignorar deliberadamente las evidencias que existen:

  • Ignacio de Antioquía, discípulo de Juan, llama explícitamente a Pedro y a los obispos de Roma “principales de los Apóstoles”, reconociendo su autoridad preeminente.
  • Ireneo de Lyon, en el siglo II, declara: “La Iglesia establecida en Roma preside a todas las iglesias..." (Adversus Haereses III,3,2).
  • Policarpo, discípulo de Juan, actúa dentro de la misma estructura jerárquica y reconoce la autoridad apostólica que se transmite a través de los obispos. Ignorar estas fuentes es seleccionar evidencias a conveniencia para construir un mito.

2- Muestrame capitulo y versiculo donde diga que la autoridad otorgada a Pedro depende de la longevidad de Juan.

3- Muestrame capíutlo y versículo donde Jesús diga que si peca le quitará a Pedro las llaves del reino de los cielos, que dejará de pastorear a su rebaño y dejará de llamarse Pedro. Implicitamente estás diciendo que Jesús no conocía los futuros pecados de Pedro cuando le otorgó esa responsasbilidad o autoridad que es lo mismo.
Los ataques sobre supuestos errores o debilidades de Pedro, como su comportamiento con Cornelio o en Galacia, muestran una interpretación parcial y descontextualizada de los hechos. Pablo mismo reconoce la autoridad de Pedro en Gálatas 2:9 y Hechos 4:8–12, donde Pedro predica con autoridad y milagrosamente confirma que la salvación está en Cristo, estableciendo así su papel central en la Iglesia.
Descalificar a Pedro por errores humanos ignora que Jesús estableció a líderes humanos con autoridad transferible, no seres perfectos.

Finalmente, afirmar que la preeminencia de Roma surge solo en Nicea ignora la práctica y testimonio de toda la Iglesia primitiva. Desde el siglo II, Roma ya era reconocida como la sede que preserva la unidad doctrinal y garantiza la sucesión apostólica. Los documentos históricos y las cartas de los Padres demuestran que Pedro tuvo sucesores en Roma, lo que confirma la continuidad de su autoridad y el principio de sucesión apostólica que sustenta la Iglesia hasta hoy. Reducir todo esto a política o a la longevidad de Juan es un fraude histórico y teológico.

En conclusión, la autoridad de Pedro y su sucesión en Roma están firmemente fundamentadas en el mandato de Cristo, en la práctica de la Iglesia primitiva y en los testimonios de los Padres, y no pueden ser eliminadas ni reinterpretadas arbitrariamente para sostener un argumento protestante basado en omisiones y manipulaciones históricas. La silla de Roma es la garantía histórica y doctrinal de la unidad de la Iglesia, mucho antes de Nicea, mucho antes de la política imperial y mucho antes de cualquier pretensión de ciudades rivales.


Me repito aunque sé que después de SIETE PÁGINAS tampoco la responderas ni tu ni nadie. Solo querreis atacar por los flancos con otros argumentos diferentes:

Responde EL POR QUÉ de estos versículos, sin irnos por la tangente:

1) Sólo a Pedro le cambia el nombre como a un dirigente o lider del AT (Abraham, Jacob, Josué)
2) Sólo Pedro recibe las llaves del Reino de los cielos (Mt 16,19),
3) Pedro es el único a quien Jesús manda confirmar a sus hermanos (Lc 22,32)
4) Pedro es el único a quien Cristo le confía el pastoreo universal del rebaño (Jn 21,15-17).
5)
...todos los demás argumentos del OP
Puedes creer lo que desees.
 

Creo haber traido los mejores pasajes del tema "El concilio de Constanzo y el mito de la sucesión apostólica", tema del que puse la referencia por si las dudas. También sé perfectamente que nada de eso refutarás... pequeño propagandista.

Por cierto, seguiré publicando los mejores posts de ese tema, aunque no te guste, solo para que sirva de referencia a los que sí están interesados en la verdad, y no en mitos del vaticano.
 
Creo haber traido los mejores pasajes del tema "El concilio de Constanzo y el mito de la sucesión apostólica", tema del que puse la referencia por si las dudas. También sé perfectamente que nada de eso refutarás... pequeño propagandista.

Por cierto, seguiré publicando los mejores posts de ese tema, aunque no te guste, solo para que sirva de referencia a los que sí están interesados en la verdad, y no en mitos del vaticano.
“No leemos babosadas” gracias
 
Yo creo lo que puedo sustentar con argumentos de la Scriptura.

No así como otros que necesitan tirar de tradiciones y libros fuera a la scriptura.

Si no?
Son argumentos que carecen de exegesis biblica adecuada. Estas leyendo pasajes en la biblia y les estas atribuyendo un significado que los discipulos y los Apostoles de Cristo no le atribuyeron. Y lo haces porque tu ya decidiste el significado que tienen los pasajes. La iglesia de roma invento, dos siglos despues, una sucesion apostolica que no existio nunca en la iglesia primitiva y para la cual no hay respaldo teologico ninguno. Hay 23 textos en el Nuevo Testamento mas alla de los Evangelios. Y NINGUNO de los Apostoles habla de sucession.

Por ultimo, Juan vivio quizas 40 años mas despues de Jesus y fue, por lo tanto, el ultimo de los Apostoles. Por consiguiente, si hubiera una sucesion verdadera seria depositada en el. Y no fue asi. Los Apostoles fueron el cimiento de la iglesia. Una vez plantado, no hubo reemplazo de ninguna clase. NO hubo Apotoles despues Juan murio. Y en todo caso Juan debio ser el lider "apostolico" y sus discipulos los sucesores.

Tanto Ignacio como Policarpo fueron discípulos de Juan. De hecho, existe una importante leyenda en la historia de la Iglesia que cuenta que, dado que Ignacio y Policarpo fueron discípulos de Juan, Policarpo también fue discípulo de Ignacio. Policarpo, a su vez, fue maestro de Ireneo, y este último —un personaje destacado de la Iglesia primitiva— fue maestro de Hipólito. De esta manera, se establece una importante cadena didactica que se extiende a lo largo de los dos primeros siglos de la vida de la Iglesia, remontándose hasta Juan.

Pedro fue un Apostol de Jesus Cristo. Nunca fue un "episcopo", supervisor or administrador como se les llamo a los lideres de las congregaciones locales. Los Apostoles ordenaban y seleccionaban a los episcopos (obispos). Por lo que Pedro NUNCA fue el "primer obispo de roma" como claman.

Cuando terminan los evangelios, Pedro se encuentra en Jerusalén. Lo mismo ocurre en el Libro de los Hechos. El apóstol Pablo, en sus cartas, también habla de haberse reunido con Pedro en el Mediterráneo oriental. Después de la muerte de Jesús, Pablo afirma que el hermano de Jesús, Santiago, y Pedro eran los colíderes de la "iglesia", o asamblea, de seguidores de Jesús en Jerusalén.

En resumen, no existe evidencia textual temprana de la presencia de Pedro en Roma, por lo que a la mayoria de los teologos. excepto los catolicos, les resulta muy difícil creer que alguna vez viajara allí. No solo se trata de un viaje muy largo, sino que, según el Nuevo Testamento, Pedro era un pescador con poca educación que solo hablaba arameo; no era el tipo de persona que viajara extensamente por el Imperio Romano a una gran ciudad donde el latín y el griego eran los idiomas predominantes.

La ausencia de conexión entre Pedro y Roma en el Nuevo Testamento, la falta de referencias a él en la literatura cristiana romana más antigua y lo que sabemos sobre los orígenes y el carácter de Pedro, todo ello, en mi opinión, hace improbable que alguna vez haya estado en Roma.

Lo que tu haces no es nuevo. La iglesia de roma tambien invento un sacerdocio que no existe y toda una estructura eclesiastica qeu tampoco existio en la iglesia primitiva. El pontifex maximus era el sumo sacerdote de las religiones misteriosas romanas antiguas. Y lo arrastraron a la corrupcion sincretica que inventaron con vestimenta y todo. Los mormones hicieron algo similar. Se inventaron un sacerdocio de Mequizedek y autoridad consequente como andamiaje para su iglesia.

En fin y como dije ateriormente; puedes creer lo que desees al respecto. Como ves, tu solo copias y pegas de otros sitios en un afan de perpetuar un mito. Yo puedo leer el latin y el koine de los textos antiguos. He estudiado el tema de manera exhaustiva. Y sin duda, excepto los catolicos; convencidos a priori y sin mas fundamento que su alianza religiosa, la evidencia indica que la tal sucesion no es sino una leyenda antigua y tardia para cementar el poder politico de la iglesia de roma.
 
Yo puedo leer el latin y el koine de los textos antiguos. He estudiado el tema de manera exhaustiva.
En lo que te he leído, no mucho y al azar de algunos temas, considero que expones una teología amplia y sólida que fundamentas con textos e historia. No estoy capacitado para valorar si dominas los textos de manera exhaustiva, pero los argumentos de caracter histórico son mas bien poco rigurosos... o poco coincidentes con la historia que se lee corrientemente.

Pero lo que me trae no es decir esto, sino preguntarte: ¿Cuales son esos textos antiguos en latín, me podrías indicar los dos primeros y los dos ultimos?

Gracias.
 
En lo que te he leído, no mucho y al azar de algunos temas, considero que expones una teología amplia y sólida que fundamentas con textos e historia. No estoy capacitado para valorar si dominas los textos de manera exhaustiva, pero los argumentos de caracter histórico son mas bien poco rigurosos... o poco coincidentes con la historia que se lee corrientemente.

Pero lo que me trae no es decir esto, sino preguntarte: ¿Cuales son esos textos antiguos en latín, me podrías indicar los dos primeros y los dos ultimos?

Gracias.
En casi todos los programas serios de postgrado de teologia en Los Estados Unidos se estudian estos textos. Son 4 semestres de koine y dos de latin (opcionales). Hay varios textos a escoger pero en mi caso, yo estudie los siguientes:

Textos griegos:

Clemente de Clemente de Roma
Uno de los escritos cristianos post-apostólicos más antiguos, que aborda cuestiones de unidad y liderazgo en la Iglesia.

Epístola de Policarpo a los Filipenses de Policarpo de Esmirna
Una carta escrita por Policarpo, discípulo del apóstol Juan, que trata diversas cuestiones teológicas y prácticas.

Textos latinos:

Apologeticum de Tertuliano
Una defensa del cristianismo escrita por el influyente teólogo norafricano Tertuliano, que responde a las críticas paganas contra la Iglesia primitiva.

De Civitate Dei (La Ciudad de Dios) de Agustín de Hipona.

El argumento mio en el caso que nos ocupa es que claramente tu le estas inyectando significado a eventos descritos en la biblia que los Cristianos de la Iglesia primitiva no estimaron. Te han convencido de algo que no esta descrito ni el los textgos biblicos ni en otros textos de la era apostolica. Pero vas a la biblia a buscar "indicios" que soporten tu pocision en lugar de dejar que la escritura hable por si sola. Com te dije anteriormente, todas las sectas hacen algo similar y te cite a los mormones como ejemplo. Yo tambien estudie sus textos con detenimiento por mucho tiempo. Otro ejemplo; ellos tomaron un pasaje de Isaias 29, se lo aplican an un supuesto evento en los 1830's en los Estados Unidos y lo afirman como profetico. Absurdo. Pero lo hicieron y lo atestan como "revelatorio". Eso es solo pesima exegesis biblica.

No tengo la intencion de insultarte al respecto. Solo quiero poner en claro que lo que haces se intento hace mucho tiempo, no tiene sustento biblico ni teologico y fue rechazado por los Cristianos de la Reforma hace cinco siglos.

Saludos
 
En casi todos los programas serios de postgrado de teologia en Los Estados Unidos se estudian estos textos. Son 4 semestres de koine y dos de latin (opcionales). Hay varios textos a escoger pero en mi caso, yo estudie los siguientes:

Textos griegos:

Clemente de Clemente de Roma
Uno de los escritos cristianos post-apostólicos más antiguos, que aborda cuestiones de unidad y liderazgo en la Iglesia.

Epístola de Policarpo a los Filipenses de Policarpo de Esmirna
Una carta escrita por Policarpo, discípulo del apóstol Juan, que trata diversas cuestiones teológicas y prácticas.

Textos latinos:

Apologeticum de Tertuliano
Una defensa del cristianismo escrita por el influyente teólogo norafricano Tertuliano, que responde a las críticas paganas contra la Iglesia primitiva.

De Civitate Dei (La Ciudad de Dios) de Agustín de Hipona.

El argumento mio en el caso que nos ocupa es que claramente tu le estas inyectando significado a eventos descritos en la biblia que los Cristianos de la Iglesia primitiva no estimaron. Te han convencido de algo que no esta descrito ni el los textgos biblicos ni en otros textos de la era apostolica. Pero vas a la biblia a buscar "indicios" que soporten tu pocision en lugar de dejar que la escritura hable por si sola. Com te dije anteriormente, todas las sectas hacen algo similar y te cite a los mormones como ejemplo. Yo tambien estudie sus textos con detenimiento por mucho tiempo. Otro ejemplo; ellos tomaron un pasaje de Isaias 29, se lo aplican an un supuesto evento en los 1830's en los Estados Unidos y lo afirman como profetico. Absurdo. Pero lo hicieron y lo atestan como "revelatorio". Eso es solo pesima exegesis biblica.

No tengo la intencion de insultarte al respecto. Solo quiero poner en claro que lo que haces se intento hace mucho tiempo, no tiene sustento biblico ni teologico y fue rechazado por los Cristianos de la Reforma hace cinco siglos.

Saludos

Si no te preocupes, no me siento insultado. No eres como el resto de tus colegas que se dedican a condenar al infierno.
Ahora, eso no quita que cometas falacias o evadas responder preguntas introduciendo cuestiones paralelas sin haber resuelto las del contrario primero (practica muy habitual protestante y muy presente en debates políticos, los magos de las evasivas).
Por ejemplo lo último que me acabas de hacer es un ad verecundiam de manual: Que si estudiaste esto o aquello en estados unidos... Con el mismo respeto que me tienes te digo que eso no le importa a nadie. Yo te puedo traer el curriculum de sacerdotes mil veces más instruidos y formados que tu que sostienen lo contrario y eso no le va a dar la razón a nadie.
Lo que tienes que hacer es demostrar lo que sotienes.
FIjate que a TODO esto que yo te puse a continuación tu solo respondistes "Puedes creer lo que deseees"::

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Amigo no publiques insustancialidadeds que ibas bien. Yo puedo hacer la misma afirmación gratuita:
"Lo que estas haciendo es viendo formas en las nubes porque tu teologia protestante asi te lo indica. Lo que ves en las "nubes" es lo que quieres ver porque asi lo esperas."

A ver lo primero que no entiendo es cómo vosotros siendo SolaScritupra no teneis otro argumentario que tener que tirar de fuentes ExtraScriptura (fuera de ella) para poder demostrar nada.

Solo obtengo evasivas. Mi pregunta inicial sigue sin ser evadida. Ni maradona lo haría mejor:
Responde por favor EL POR QUÉ de estos versículos, sin irnos por la tangente:

1) Sólo a Pedro le cambia el nombre como a un dirigente o lider del AT (Abraham, Jacob, Josué)
2) Sólo Pedro recibe las llaves del Reino de los cielos (Mt 16,19),
3) Pedro es el único a quien Jesús manda confirmar a sus hermanos (Lc 22,32)
4) Pedro es el único a quien Cristo le confía el pastoreo universal del rebaño (Jn 21,15-17).
5) ...todos los demás argumentos del OP



Ahora como ves yo sí que respondo a vuestros aportes:

Decir que “Juan fue el sucesor de la silla apostólica y que no hubo sucesión en Pedro” es una completa tergiversación de la historia de la Iglesia primitiva.

1- Primero, argumentar que “Papías, Ignacio y Policarpo no mencionan sucesión” es ignorar deliberadamente las evidencias que existen:


  • Ignacio de Antioquía, discípulo de Juan, llama explícitamente a Pedro y a los obispos de Roma “principales de los Apóstoles”, reconociendo su autoridad preeminente.
  • Ireneo de Lyon, en el siglo II, declara: “La Iglesia establecida en Roma preside a todas las iglesias..." (Adversus Haereses III,3,2).
  • Policarpo, discípulo de Juan, actúa dentro de la misma estructura jerárquica y reconoce la autoridad apostólica que se transmite a través de los obispos. Ignorar estas fuentes es seleccionar evidencias a conveniencia para construir un mito.

2- Muestrame capitulo y versiculo donde diga que la autoridad otorgada a Pedro depende de la longevidad de Juan.

3- Muestrame capíutlo y versículo donde Jesús diga que si peca le quitará a Pedro las llaves del reino de los cielos, que dejará de pastorear a su rebaño y dejará de llamarse Pedro. Implicitamente estás diciendo que Jesús no conocía los futuros pecados de Pedro cuando le otorgó esa responsasbilidad o autoridad que es lo mismo.
Los ataques sobre supuestos errores o debilidades de Pedro, como su comportamiento con Cornelio o en Galacia, muestran una interpretación parcial y descontextualizada de los hechos. Pablo mismo reconoce la autoridad de Pedro en Gálatas 2:9 y Hechos 4:8–12, donde Pedro predica con autoridad y milagrosamente confirma que la salvación está en Cristo, estableciendo así su papel central en la Iglesia.
Descalificar a Pedro por errores humanos ignora que Jesús estableció a líderes humanos con autoridad transferible, no seres perfectos.

Finalmente, afirmar que la preeminencia de Roma surge solo en Nicea ignora la práctica y testimonio de toda la Iglesia primitiva. Desde el siglo II, Roma ya era reconocida como la sede que preserva la unidad doctrinal y garantiza la sucesión apostólica. Los documentos históricos y las cartas de los Padres demuestran que Pedro tuvo sucesores en Roma, lo que confirma la continuidad de su autoridad y el principio de sucesión apostólica que sustenta la Iglesia hasta hoy. Reducir todo esto a política o a la longevidad de Juan es un fraude histórico y teológico.

En conclusión, la autoridad de Pedro y su sucesión en Roma están firmemente fundamentadas en el mandato de Cristo, en la práctica de la Iglesia primitiva y en los testimonios de los Padres, y no pueden ser eliminadas ni reinterpretadas arbitrariamente para sostener un argumento protestante basado en omisiones y manipulaciones históricas. La silla de Roma es la garantía histórica y doctrinal de la unidad de la Iglesia, mucho antes de Nicea, mucho antes de la política imperial y mucho antes de cualquier pretensión de ciudades rivales.


Me repito aunque sé que después de SIETE PÁGINAS tampoco la responderas ni tu ni nadie. Solo querreis atacar por los flancos con otros argumentos diferentes:

Responde EL POR QUÉ de estos versículos, sin irnos por la tangente:

1) Sólo a Pedro le cambia el nombre como a un dirigente o lider del AT (Abraham, Jacob, Josué)
2) Sólo Pedro recibe las llaves del Reino de los cielos (Mt 16,19),
3) Pedro es el único a quien Jesús manda confirmar a sus hermanos (Lc 22,32)
4) Pedro es el único a quien Cristo le confía el pastoreo universal del rebaño (Jn 21,15-17).
5) ...todos los demás argumentos del OP


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1 - Pues ese "como" que literalmente dije no hace de premiación absoluta sino apenas algo parecido.
Debería llamarte la atención que los demás le llamaran de Pedro y Jesús siguiese con el "Simón".
2 - Las veces que Jesús le preguntó permitió que Pedro lo confesase tantas como las que lo negó.
3 - Jesús ya había intercedido ante el Padre por sus discípulos (Jn 17:9). No hubo favoritismo.
4 - Si mis padres tenían primacía sobre mí nunca me lo dijeron, ni yo la ejercí sobre mis hijos.
5 - Seguramente que ni una mosca se movía en aquel apacible lugar, y los peces se cuidaron de no estorbar con sus gritos y discusiones.

1 -"Pues ese "como" que literalmente dije no hace de premiación absoluta sino apenas algo parecido."
Querido amigo, cómo que "algo parecido"? Es extremadamente ambiguo. Aclara porfa lo que querías decir. Repito mi pregunta:

Responde por favor EL POR QUÉ de este versículos, sin irnos por la tangente:
1) Sólo a Pedro le cambia el nombre como a un dirigente o lider del AT (Abraham, Jacob, Josué)




2 - Las veces que Jesús le preguntó permitió que Pedro lo confesase tantas como las que lo negó.

Y? Aqui la pregunta no fue "POR QUÉ LE PREGUNTÓ TRES VECES" la pregunta era:
2) Por qué delante de todos Pedro es al único a quien Cristo le confía el pastoreo de su rebaño (Jn 21,15-17).


3 - "Jesús ya había intercedido ante el Padre por sus discípulos (Jn 17:9). No hubo favoritismo."
Aqui has hecho un "cherry picking". Una extracción de otro capitulo para meterlo con calzador en este otro contexto.

Primero, aunque Jesús no lo dice, aqui nadie esta queriendo insinuar que Jesus no orara por el resto de los apotoles también. NO LO SABEMOS.

Lo que se esta poniendo de manifiesto es que:
Después de verbalizar que Satanás se los ha pedido a todos y que los va a zarandear, Jesús se dirige a Pedro, otra vez delante de todo el grupo de apostoles, para decirle que ha pedido por él.

3) Bien: Respondeme, la pregunta es: Por qué delante de todo el grupo de apostoles se dirige SOLO a Pedro para decirle que ha pedido por él?
Si eso no es favoritismo apaga y vamonos.



Por otra parte haciendo el esfuerzo de ignorar esta realidad y aceptando tu argumento ese "Jesús ya había intercedido" es falso:
Orden cronológico
  1. Última Cena
  2. Advertencia de la traición
  3. Discusión entre los discípulos
  4. Jesús dice a Pedro: “Satanás os ha pedido para zarandearos”
    Lucas 22:31–32 (Jesús delante de todos le dice a Pedro que ha orado de forma particular por él)
  5. Salida hacia el Monte de los Olivos
  6. Oración sacerdotal de Jesús
    Juan 17 ( Jesus dice que ruega por todos ellos)
  7. Oración en Getsemaní
  8. Arresto

4 - "Si mis padres tenían primacía sobre mí nunca me lo dijeron, ni yo la ejercí sobre mis hijos."

¿Qué significa primacia: Primacía significa ser el primero en el orden, el que encabeza, el que tiene prioridad respecto a otros en una función o responsabilidad, NO en dignidad o valor.


¿Osea tu o tu mujer no encabezais vuestra unidad familiar tus hijos NO te deben obediencia ni tu padre o madre encabezaba tu grupo familiar?

Perdoname pero creo que estas intentando defender lo indefendible con una ocurrencia absurda.



5 - "Seguramente que ni una mosca se movía en aquel apacible lugar, y los peces se cuidaron de no estorbar con sus gritos y discusiones."

Esto es todavía más absurda que la anterior. Son suposiciones totalmente gratuitas y no fundamentadas. Corrigeme con fundamentos para sostener tu afirmación para demostrar que estoy equivocado, que Jesús se subió a la barca porque "ni una mosca se movía en aquel apacible lugar, y los peces se cuidaron de no estorbar"
 
Última edición:
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Me repito aunque sé que después de SIETE PÁGINAS tampoco la responderás ni tu ni nadie. Solo querréis atacar por los flancos con otros argumentos diferentes:
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-Lo he hecho en mi Mensaje # 141. Si no te gustó, redacta la respuesta y la pego a tu satisfacción.
 
Son argumentos que carecen de exegesis biblica adecuada. Estas leyendo pasajes en la biblia y les estas atribuyendo un significado que los discipulos y los Apostoles de Cristo no le atribuyeron. Y lo haces porque tu ya decidiste el significado que tienen los pasajes. La iglesia de roma invento, dos siglos despues, una sucesion apostolica que no existio nunca en la iglesia primitiva y para la cual no hay respaldo teologico ninguno. Hay 23 textos en el Nuevo Testamento mas alla de los Evangelios. Y NINGUNO de los Apostoles habla de sucession.

Por ultimo, Juan vivio quizas 40 años mas despues de Jesus y fue, por lo tanto, el ultimo de los Apostoles. Por consiguiente, si hubiera una sucesion verdadera seria depositada en el. Y no fue asi. Los Apostoles fueron el cimiento de la iglesia. Una vez plantado, no hubo reemplazo de ninguna clase. NO hubo Apotoles despues Juan murio. Y en todo caso Juan debio ser el lider "apostolico" y sus discipulos los sucesores.

Tanto Ignacio como Policarpo fueron discípulos de Juan. De hecho, existe una importante leyenda en la historia de la Iglesia que cuenta que, dado que Ignacio y Policarpo fueron discípulos de Juan, Policarpo también fue discípulo de Ignacio. Policarpo, a su vez, fue maestro de Ireneo, y este último —un personaje destacado de la Iglesia primitiva— fue maestro de Hipólito. De esta manera, se establece una importante cadena didactica que se extiende a lo largo de los dos primeros siglos de la vida de la Iglesia, remontándose hasta Juan.

Pedro fue un Apostol de Jesus Cristo. Nunca fue un "episcopo", supervisor or administrador como se les llamo a los lideres de las congregaciones locales. Los Apostoles ordenaban y seleccionaban a los episcopos (obispos). Por lo que Pedro NUNCA fue el "primer obispo de roma" como claman.

Cuando terminan los evangelios, Pedro se encuentra en Jerusalén. Lo mismo ocurre en el Libro de los Hechos. El apóstol Pablo, en sus cartas, también habla de haberse reunido con Pedro en el Mediterráneo oriental. Después de la muerte de Jesús, Pablo afirma que el hermano de Jesús, Santiago, y Pedro eran los colíderes de la "iglesia", o asamblea, de seguidores de Jesús en Jerusalén.

En resumen, no existe evidencia textual temprana de la presencia de Pedro en Roma, por lo que a la mayoria de los teologos. excepto los catolicos, les resulta muy difícil creer que alguna vez viajara allí. No solo se trata de un viaje muy largo, sino que, según el Nuevo Testamento, Pedro era un pescador con poca educación que solo hablaba arameo; no era el tipo de persona que viajara extensamente por el Imperio Romano a una gran ciudad donde el latín y el griego eran los idiomas predominantes.

La ausencia de conexión entre Pedro y Roma en el Nuevo Testamento, la falta de referencias a él en la literatura cristiana romana más antigua y lo que sabemos sobre los orígenes y el carácter de Pedro, todo ello, en mi opinión, hace improbable que alguna vez haya estado en Roma.

Lo que tu haces no es nuevo. La iglesia de roma tambien invento un sacerdocio que no existe y toda una estructura eclesiastica qeu tampoco existio en la iglesia primitiva. El pontifex maximus era el sumo sacerdote de las religiones misteriosas romanas antiguas. Y lo arrastraron a la corrupcion sincretica que inventaron con vestimenta y todo. Los mormones hicieron algo similar. Se inventaron un sacerdocio de Mequizedek y autoridad consequente como andamiaje para su iglesia.

En fin y como dije ateriormente; puedes creer lo que desees al respecto. Como ves, tu solo copias y pegas de otros sitios en un afan de perpetuar un mito. Yo puedo leer el latin y el koine de los textos antiguos. He estudiado el tema de manera exhaustiva. Y sin duda, excepto los catolicos; convencidos a priori y sin mas fundamento que su alianza religiosa, la evidencia indica que la tal sucesion no es sino una leyenda antigua y tardia para cementar el poder politico de la iglesia de roma.


Decir que la sucesión apostólica es una “invención tardía de Roma” revela una comprensión muy limitada tanto del Nuevo Testamento como de la Iglesia primitiva. La sucesión apostólica no consiste en crear nuevos apóstoles, sino en la transmisión de la autoridad apostólica a través de quienes los apóstoles mismos establecieron.
El propio Nuevo Testamento muestra este principio cuando los apóstoles imponen manos, designan presbíteros y obispos y hablan de custodiar y transmitir un “depósito” de la fe (Hch 14:23; 1 Tim 4:14; 2 Tim 2:2; Tit 1:5).
Que el término técnico “sucesión apostólica” no aparezca explícitamente no significa que el concepto no exista; ese argumento es puramente nominalista y se derrumba si se aplica con coherencia, porque tampoco aparece la palabra “Trinidad” y nadie serio niega la doctrina.

El error central de tu argumento es asumir que la sucesión debía recaer en el último apóstol vivo, Juan. Eso no está en ninguna parte de la Escritura ni en la práctica histórica de la Iglesia. La autoridad apostólica nunca se transmitió por longevidad biológica, sino por misión y encargo. Juan nunca fue presentado como cabeza de la Iglesia universal, nunca recibió las llaves, nunca fue encargado de confirmar a sus hermanos ni de pastorear todo el rebaño. Todo eso, en cambio, sí se dice explícitamente de Pedro. Que Juan haya vivido más tiempo no lo convierte automáticamente en sucesor de una función que nunca le fue dada.
Además, es falso que los Padres apostólicos no conozcan ni presupongan sucesión. Ignacio de Antioquía, discípulo directo de Juan, escribe de forma constante sobre la autoridad del obispo como garante de la unidad y la doctrina, y reconoce a la Iglesia de Roma como la que “preside en la caridad”. Ireneo de Lyon, discípulo de Policarpo (a su vez discípulo de Juan), afirma sin ambigüedades que es necesario que todas las iglesias concuerden con la Iglesia de Roma a causa de su autoridad preeminente, y ofrece incluso una lista de sucesión de los obispos de Roma desde Pedro. Esto ocurre en el siglo II, no en Nicea ni en el siglo IV. Negar esto solo es posible ignorando o descartando deliberadamente a Ireneo, que es una de las fuentes más importantes para conocer la fe de la Iglesia primitiva.


Respecto a Pedro y Roma, la objeción de que el Nuevo Testamento no describe explícitamente su viaje es irrelevante y metodológicamente débil. El Nuevo Testamento tampoco narra la muerte de la mayoría de los apóstoles, ni muchos hechos que sabemos por tradición histórica temprana. Sin embargo, desde finales del siglo I, Clemente de Roma da testimonio del martirio de Pedro; a mediados del siglo II, Dionisio de Corinto afirma que Pedro y Pablo enseñaron y murieron en Roma; Ireneo lo da por hecho; Tertuliano lo confirma; y Eusebio lo recoge como dato común. No existe ninguna tradición antigua alternativa que sitúe la muerte de Pedro en otro lugar. Negar esto no es “crítica histórica”, es hiperescepticismo selectivo.
El argumento sociológico de que Pedro era un pescador sin educación y por tanto incapaz de viajar o liderar en Roma es francamente endeble. El propio Nuevo Testamento muestra a Pedro predicando en griego (Hch 2), interactuando con autoridades, viajando fuera de Palestina y siendo una figura conocida por Pablo en múltiples regiones. Además, Silvano (Silas), colaborador de Pedro, era ciudadano romano y perfectamente capacitado para ese contexto. El cristianismo primitivo no se expandió gracias a élites académicas, sino a hombres sencillos investidos de autoridad divina.

Decir que Pedro “nunca fue obispo” es jugar con categorías anacrónicas.
En el siglo I, los términos obispo, presbítero y pastor aún no estaban diferenciados como lo estarían después, pero las funciones sí existían.
El hecho de que Pedro ordenara obispos no excluye que él mismo ejerciera una función episcopal; de hecho, ejercer la autoridad apostólica incluye la plenitud del episcopado. La distinción técnica posterior no invalida la realidad funcional anterior.
Comparar el sacerdocio cristiano con el Pontifex Maximus pagano o con los mormones no es un argumento histórico, sino un recurso retórico. El sacerdocio cristiano se fundamenta en el sacerdocio de Cristo y en el mandato apostólico, no en sincretismo romano. Que Roma reutilizara términos culturales existentes no invalida la realidad teológica, del mismo modo que usar la palabra “iglesia” (ekklesía) no convierte al cristianismo en una copia de la asamblea ateniense.

La posición protestante que niega la sucesión apostólica y la primacía de Pedro no se basa en una lectura neutral de las fuentes, sino en una decisión previa de rechazar cualquier estructura visible y autoritativa en la Iglesia. Paradójicamente, acusa a los católicos de leer con prejuicios lo que él mismo ya ha decidido negar de antemano. La evidencia bíblica, patrística e histórica, leída sin filtros confesionales modernos, muestra con claridad que Pedro tuvo una función singular, que murió en Roma y que la Iglesia primitiva entendió desde muy temprano la necesidad de sucesión apostólica como garantía de fidelidad doctrinal y unidad.
 
-Lo he hecho en mi Mensaje # 141. Si no te gustó, redacta la respuesta y la pego a tu satisfacción.

Te has equivocado amigo.

1) Eso no te lo he dicho a ti. Se lo he dicho al Usuario "Leall". Has estado leyendo una respuesta a otro usuario, no a ti.

2) Mi respuesta a tu mensaje #141 es el mensaje #151. Ese es el que tienes que leer y luego citar si es que quieres responder. No las preguntas que le hago a otro usuario.
 
En casi todos los programas serios de postgrado de teologia en Los Estados Unidos se estudian estos textos. Son 4 semestres de koine y dos de latin (opcionales). Hay varios textos a escoger pero en mi caso, yo estudie los siguientes:

Textos griegos:

Clemente de Clemente de Roma
Uno de los escritos cristianos post-apostólicos más antiguos, que aborda cuestiones de unidad y liderazgo en la Iglesia.

Epístola de Policarpo a los Filipenses de Policarpo de Esmirna
Una carta escrita por Policarpo, discípulo del apóstol Juan, que trata diversas cuestiones teológicas y prácticas.

Textos latinos:

Apologeticum de Tertuliano
Una defensa del cristianismo escrita por el influyente teólogo norafricano Tertuliano, que responde a las críticas paganas contra la Iglesia primitiva.

De Civitate Dei (La Ciudad de Dios) de Agustín de Hipona.

El argumento mio en el caso que nos ocupa es que claramente tu le estas inyectando significado a eventos descritos en la biblia que los Cristianos de la Iglesia primitiva no estimaron. Te han convencido de algo que no esta descrito ni el los textgos biblicos ni en otros textos de la era apostolica. Pero vas a la biblia a buscar "indicios" que soporten tu pocision en lugar de dejar que la escritura hable por si sola. Com te dije anteriormente, todas las sectas hacen algo similar y te cite a los mormones como ejemplo. Yo tambien estudie sus textos con detenimiento por mucho tiempo. Otro ejemplo; ellos tomaron un pasaje de Isaias 29, se lo aplican an un supuesto evento en los 1830's en los Estados Unidos y lo afirman como profetico. Absurdo. Pero lo hicieron y lo atestan como "revelatorio". Eso es solo pesima exegesis biblica.

No tengo la intencion de insultarte al respecto. Solo quiero poner en claro que lo que haces se intento hace mucho tiempo, no tiene sustento biblico ni teologico y fue rechazado por los Cristianos de la Reforma hace cinco siglos.

Saludos
Doy por hecho que la parte polémico-exegética tu respuesta va dirigida a otro usuario, quizás a Raiven, no a mí.

En cuanto a mi, sólo te pedía cuatro textos, títulos o autores LATINOS (no griegos): los dos primeros y los dos últimos de tu tradición. Quería saber si, efectivamente, podían ser considerados primeros cristianos, según MI criterio de "primeros"

Solo has dado dos: Tertuliano (fl 200). Agustín de Hipona (fl 400).

Era la petición. No finalidad ni interés polémico o exegético de ningún tipo.

Agradecido.
 
Te has equivocado amigo.

1) Eso no te lo he dicho a ti. Se lo he dicho al Usuario "Leall". Has estado leyendo una respuesta a otro usuario, no a ti.

2) Mi respuesta a tu mensaje #141 es el mensaje #151. Ese es el que tienes que leer y luego citar si es que quieres responder. No las preguntas que le hago a otro usuario.
-No me he equivocado: sé que tu mensaje era para Leall, pero alcancé a leer que en él decías: "...sé que después de SIETE PÁGINAS tampoco la responderás ni tu ni nadie". Como estoy comprendido en ese "nadie" quise recordarte que sí lo hice, aunque en la primera línea de tu Mensaje # 138 reconocías:
"Por fin! 7 páginas y primera respuesta a lo que uno pregunta. Gracias". Ahora, si mi respuesta no te convence no queda otra alternativa que yo copie y pegue la que para ti parezca correcta.
 
-No me he equivocado: sé que tu mensaje era para Leall, pero alcancé a leer que en él decías: "...sé que después de SIETE PÁGINAS tampoco la responderás ni tu ni nadie". Como estoy comprendido en ese "nadie" quise recordarte que sí lo hice, aunque en la primera línea de tu Mensaje # 138 reconocías:
"Por fin! 7 páginas y primera respuesta a lo que uno pregunta. Gracias". Ahora, si mi respuesta no te convence no queda otra alternativa que yo copie y pegue la que para ti parezca correcta.

Pues si lees más arriba mi mensaje a Leall el dije:
"FIjate que a TODO esto que yo te puse a continuación tu solo respondistes "Puedes creer lo que deseees"::
Y después fue cuando
hice un copia/pega del mensaje antiguo resaltando todo en verde.

En cualquier caso ahora sí que me da la impresión estas haciendo una estrategia para evadir mi mensaje #151 aludiendo a cuestiones terciarias de conversación con otro usuario.
Efectivamente tu, Ricardo, fuiste el ÚNICO que me intentó dar respuesta a mi pregunta inicial. El ÚNICO que contesto. Ahora, contestar y responder no se si es lo mismo porque tu contestación como ves ha quedado desmantelada en mi mensaje #151.