Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Petrino dice:

Dediqué todo el post anterior a manifestar la siguiente idea: la PRAC-TI-CA de orar a los santos no quedó registrada en la Biblia, pero la DOC-TRI-NA que sustenta la oración de los santos (es decir, la doctrina de la comunión de los santos, y la doctrina de la intercesión de los cristianos ante Dios) es una doctrina bíblica.

Que acaso me estas tomando el pelo, tengo cosas mas importantes que hacer que ver una persona que solo esta jugando.
Una doctrina que no esta en la Biblia no es Biblica, por definicion si supieras algo de logica verias que no tienes argumento.
La intercesion de los cristianos no es argumento, hay que diferenciar lo que ensena la Biblia:

La oracion por los Cristianos podemos orar por otras personas a traves de Cristo

Pero tu quieres cambiar la oracion por sin ninguna JUSTIFICACION logica a la oracion A, La Biblia ensena que podemos orar por otras personas y la oracion es a Dios.

Tu ensenas que podemos orar a otro ser que no es Dios.

Dame una sola cita una sola donde una oracion se pueda dar a algo que no sea Dios.
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Petrino dice:



Que acaso me estas tomando el pelo, tengo cosas mas importantes que hacer que ver una persona que solo esta jugando.
Una doctrina que no esta en la Biblia no es Biblica, por definicion si supieras algo de logica verias que no tienes argumento.
La intercesion de los cristianos no es argumento, hay que diferenciar lo que ensena la Biblia:

La oracion por los Cristianos podemos orar por otras personas a traves de Cristo

Pero tu quieres cambiar la oracion por sin ninguna JUSTIFICACION logica a la oracion A, La Biblia ensena que podemos orar por otras personas y la oracion es a Dios.

Tu ensenas que podemos orar a otro ser que no es Dios.

Dame una sola cita una sola donde una oracion se pueda dar a algo que no sea Dios.
Anteriormente escribí:

Discutamos por qué un cristiano al morir deja de ser parte del Cuerpo de Cristo, o si un cristiano en el cielo sabe lo que pasa en la Tierra, o si el vínculo de la caridad se rompe con la muerte, o discutamos cualquier elemento doctrinal teológico del tema, pero por favor tienes que dar un pasito más allá del típico "muestrame un caso" o "muestrame un versículo".

Bueno, veo que simplemente no puedes. Siempre terminas en el clásico "muéstrame un versículo".

La palabra orar, en el diccionario:



orar.

(Del lat. orāre).


1. intr. Hacer oración a Dios, vocal o mentalmente.

2. intr. Hablar en público para persuadir y convencer a los oyentes o mover su ánimo.

3. tr. Rogar, pedir, suplicar.



El primer significado de la palabra es dirigirse a Dios. Orar es un acto de conversar con Dios, comunicarse con él. Como tercera acepción, se puede usar el término para rogar o pedir algo a alguien.

En el primer sentido, si orar es comunicarse con Dios, entonces no se puede orar a otro ser, porque sería reconocerlo como a un dios.

Pero si usamos orar para referirnos a pedir o suplicar, entonces cuando nos dirigimos a un santo en el cielo para pedirle ayuda, lo hacemos no como un acto de culto religioso sino como un ruego de una creatura a otra creatura.

¿Y cómo pueden estar comunicadas dos creaturas, una muerta y la otra viva? Porque ambas están unidas en Cristo, y para Dios todos viven.



Los cristianos de los primeros siglos interpretaron la doctrina de la comunión de los santos considerando que los cristianos en el cielo pueden interceder por nosotros y que nosotros podemos pedirles su intercesión. Ese modo de interpretar la comunión de los santos es absolutamente generalizada en la Iglesia en los primeros siglos.

¿Tú no interpretas la comunión de los santos de ese modo? Diferencia de interpretación.

Yo afortunadamente interpreto esa doctrina exactamente igual que la interpretaron los primeros cristianos. Tú la interpretas exactamente distinto. En este punto, tú no tienes comunión de fe con los cristianos de los primeros siglos. Es un asunto de cómo entender la comunión de los santos.
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Anteriormente escribí:

Discutamos por qué un cristiano al morir deja de ser parte del Cuerpo de Cristo, o si un cristiano en el cielo sabe lo que pasa en la Tierra, o si el vínculo de la caridad se rompe con la muerte, o discutamos cualquier elemento doctrinal teológico del tema, pero por favor tienes que dar un pasito más allá del típico "muestrame un caso" o "muestrame un versículo".

Bueno, veo que simplemente no puedes. Siempre terminas en el clásico "muéstrame un versículo".

La palabra orar, en el diccionario:



orar.

(Del lat. orāre).


1. intr. Hacer oración a Dios, vocal o mentalmente.

2. intr. Hablar en público para persuadir y convencer a los oyentes o mover su ánimo.

3. tr. Rogar, pedir, suplicar.



El primer significado de la palabra es dirigirse a Dios. Orar es un acto de conversar con Dios, comunicarse con él. Como tercera acepción, se puede usar el término para rogar o pedir algo a alguien.

En el primer sentido, si orar es comunicarse con Dios, entonces no se puede orar a otro ser, porque sería reconocerlo como a un dios.

Pero si usamos orar para referirnos a pedir o suplicar, entonces cuando nos dirigimos a un santo en el cielo para pedirle ayuda, lo hacemos no como un acto de culto religioso sino como un ruego de una creatura a otra creatura.

¿Y cómo pueden estar comunicadas dos creaturas, una muerta y la otra viva? Porque ambas están unidas en Cristo, y para Dios todos viven.



Los cristianos de los primeros siglos interpretaron la doctrina de la comunión de los santos considerando que los cristianos en el cielo pueden interceder por nosotros y que nosotros podemos pedirles su intercesión. Ese modo de interpretar la comunión de los santos es absolutamente generalizada en la Iglesia en los primeros siglos.

¿Tú no interpretas la comunión de los santos de ese modo? Diferencia de interpretación.

Yo afortunadamente interpreto esa doctrina exactamente igual que la interpretaron los primeros cristianos. Tú la interpretas exactamente distinto. En este punto, tú no tienes comunión de fe con los cristianos de los primeros siglos. Es un asunto de cómo entender la comunión de los santos.

Se ha dicho que la mejor mentira es cuando la incubres con una verdad.
Un cristiano que muere no deja de ser hijo de Dios, es verdad, sin embargo aun en la tierra, ni las Escrituras, ni en la practica, oramos A otras personas, sino que las oraciones son A Dios, por lo tanto tu argumento cae porque de manera INJUSTIFICADA quieres hacer que la intersecion que yo pueda hacer por una persona ante Dios, se convierte en una oracion A mi persona.

Asi que hay que diferenciar la oracion POR y la oracion A.

El problema con tu definicion de oracion es que esta no es BIBLICA, en la Biblia cualquier oracion va A Dios y no a un ser intermedio.

Ademas me parece ALBITRARIO tu forma de aplicar la definicion que tomas de un diccionario no Biblico, porque en la practica, los miembros de tu iglesia, oran ya sea en la mente o audible a los santos.

Mi punto de vista no es contrario a los primeros cristianos, porque los primeros cristianos fueron los que nos dieron las Escrituras, ademas como bien habias dicho la oracion a los santos es un desarrollo, no una doctrina apostolica.
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Se ha dicho que la mejor mentira es cuando la incubres con una verdad.
Un cristiano que muere no deja de ser hijo de Dios, es verdad, sin embargo aun en la tierra, ni las Escrituras, ni en la practica, oramos A otras personas, sino que las oraciones son A Dios, por lo tanto tu argumento cae porque de manera INJUSTIFICADA quieres hacer que la intersecion que yo pueda hacer por una persona ante Dios, se convierte en una oracion A mi persona.

Asi que hay que diferenciar la oracion POR y la oracion A.

El problema con tu definicion de oracion es que esta no es BIBLICA, en la Biblia cualquier oracion va A Dios y no a un ser intermedio.

Ademas me parece ALBITRARIO tu forma de aplicar la definicion que tomas de un diccionario no Biblico, porque en la practica, los miembros de tu iglesia, oran ya sea en la mente o audible a los santos.

No acostumbro mentir. ¿Tú sí?

Por otro lado, solo me queda repetir la idea planteada (cosa que contigo es frecuente): si entiendes orar por hablar con Dios, entonces los católicos no oramos a los santos. Les pedimos intercesión y ayuda.

Mi punto de vista no es contrario a los primeros cristianos, porque los primeros cristianos fueron los que nos dieron las Escrituras, ademas como bien habias dicho la oracion a los santos es un desarrollo, no una doctrina apostolica.
La lista de libros inspirados también es un desarrollo, y no una doctrina apostólica.

Las iglesia primitiva tenía como práctica absolutamente común y generalizada el pedirle ayuda e intercesión a los santos. Ya en las catacumbas dejaron epitafios rogando a los santos, incluso pidiendo intercesión a los familiares cristianos difuntos. Esos son epitafios de los cristianos, esa es la fe de los cristianos, ellos entenderon de esa manera la comunión de los santos. Tú la entiendes de manera opuesta.

Cuando dejes tus errores verás a los primeros cristianos como hermanos y como modelos a imitar en todo, y no como una tropa de herejes.
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

No acostumbro mentir. ¿Tú sí?

Por otro lado, solo me queda repetir la idea planteada (cosa que contigo es frecuente): si entiendes orar por hablar con Dios, entonces los católicos no oramos a los santos. Les pedimos intercesión y ayuda.

La lista de libros inspirados también es un desarrollo, y no una doctrina apostólica.

Las iglesia primitiva tenía como práctica absolutamente común y generalizada el pedirle ayuda e intercesión a los santos. Ya en las catacumbas dejaron epitafios rogando a los santos, incluso pidiendo intercesión a los familiares cristianos difuntos. Esos son epitafios de los cristianos, esa es la fe de los cristianos, ellos entenderon de esa manera la comunión de los santos. Tú la entiendes de manera opuesta.

Cuando dejes tus errores verás a los primeros cristianos como hermanos y como modelos a imitar en todo, y no como una tropa de herejes.

Bueno ahora porque cambies el significado de tu practica por oracion a intersecion, no cambia en lo absoluto, porque van e interceden (oran) a los santos ya sea de mente o audible.

Una pregunta: Cuando oras a un santo lo haces con la mente, o audible para que te escuchen??, y si lo has hecho con la primera opcion Como sabes que te escucho?

La lista de los libros es un tema muy distinto, porque no es una doctrina, es y fue un instrumento de la revelacion.

En realidad, lo que tu puedas argumentar de la iglesia primitiva, bueno mucho que utilices de ello, como en las catacumbas, no puede ser autoritario ti para ti ni para mi, Como sabemos que eran creencia cristianas justificadas y no mera supersticion???
La vredad es que tienes que recurrir a ese argumento porque tu doctrina no es Biblica.
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Bueno ahora porque cambies el significado de tu practica por oracion a intersecion, no cambia en lo absoluto, porque van e interceden (oran) a los santos ya sea de mente o audible.

Una pregunta: Cuando oras a un santo lo haces con la mente, o audible para que te escuchen??, y si lo has hecho con la primera opcion Como sabes que te escucho?

La lista de los libros es un tema muy distinto, porque no es una doctrina, es y fue un instrumento de la revelacion.

En realidad, lo que tu puedas argumentar de la iglesia primitiva, bueno mucho que utilices de ello, como en las catacumbas, no puede ser autoritario ti para ti ni para mi, Como sabemos que eran creencia cristianas justificadas y no mera supersticion???
La vredad es que tienes que recurrir a ese argumento porque tu doctrina no es Biblica.

Yo lo hago de las dos maneras, audible y con la mente. La iglesia primitiva es autoritaria por que nosotros no somos sola spriptura como uds.

Me cito,
Disculpame pero sin la tradicion apostolica, como sabes que lo que escribio Lucas es cierto? Como sabes que la ultima cena paso y que se dijo? obiamente ni tu ni yo estuvimos ahi solamente los apostoles. Al leer ese pasaje en la biblia tu le das una interpretacion y yo le doy otra, pero con la tradicion de los apostoles todo cambia. Entonces como puede ser anticristo?

La biblia que tu y yo tenemos es gracias a la iglesia catolica.

Mira lee Marcos 13,31 El cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán.

Ahora, Jesus nunca dice nada de comprometer sus palabras en un libro. La Biblia tomo 400 años para recopilarla, tomo 1000 años para inventar la imprenta, entonces ¿Como fue comunicada la palabra de Dios? Fue comunicada Oralmente por los Obispos de la iglesia con la orientación y la protección del Espíritu Santo. Todo esto es ANTICRISTO para ti?

Ahora mira lo que dijo Jesus en Marcos 16,15 Y les dijo: Id por todo el mundo y proclamad la Buena Nueva a toda la creación.

Jesus no quiso que la predicacion se detuviera cuando los apostoles murieran, y sin embargo como te dije anteriormente la biblia no se recopilo hasta 4 siglos despues. Sabes que? la palabra de Dios fue transferida oralmente, entonces como vamos a forzar doctrinas si los apostoles nos las enseñaron.

Esta gente a la que se le predico por muchos siglos sin biblia en mano nunca fueron Sola Scriptura por que? Por que no teninan biblia. Tradicion Truenos, donde estaba tu iglesia en este entonces los Sola Scriptura?
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Este epìgrafe hace referencia a una de las muchas doctrinas y tradicciones de hombres contrarias a la Biblia que tienen hasta hoy dìa los catòlicos romanos, sobre las cuales hice menciòn en otro epìgrafe (Mateo 15:8,9; Colosenses 2:8).

En ningùn sitio de la Biblia dice que haya que dirigir las oraciones a los "santos"; mas bien, y segùn el mismo Jesucristo, todas las oraciones deben ir dirigidas a Dios, Padre de Jesucristo y Padre Celestial nuestro (Mateo 6:9,10), por medio del ùnico mediador e intercesor que Dios mismo ha nombrado: su propio Hijo, Jesucristo, quien, desde que fuè resucitado por su Padre, està vivo para siempre, pudiendo asì, interceder por todos los cristianos (Juan 14:6; 1ªTimoteo 2:3-6; Hebreos 7:24,25).

Otra cosa diferente es que un cristiano fiel vivo, en su oraciòn a Dios, pueda recordar, interceder o pedir por otros cristianos, como son algunos casos bìblicos mencionados por otros foristas (Filipenses 1:3,4; 2ªTimoteo 1:3). Esas oraciones son a las que se refiere Apocalipsis 8:3, donde, en una visiòn, se mencionan las oraciones que todos los cristianos fieles (santos) han hecho a Dios, en el transcurso de sus vidas, mientras estaban vivos.

Ademàs, y como suele suceder, la falsa doctrina de dirigir las oraciones a los "santos", se basa en otras falsas doctrinas, como por ej., la de la inmortalidad del alma; ya que la Biblia es contundente al decir còmo se hallan las personas que han muerto, quienes, como dijo Jesucristo, estàn como si estuviesen profundamente dormidos (Juan 11:11-14), de forma similar a cuando alguien està dormido y no se entera de lo que ocurre a su alrededor; o como dijo el rey Salomòn, los muertos no estàn conscientes de nada en absoluto (Eclesiastès 9:5,10).

Pues, los casos bìblicos que algunos mencionan, donde supuestamente los muertos "hablan", por ej. en Isaias 14:9-11, como dijo un forista, es una alegorìa, una forma figurada de hablar, donde a los muertos se les "faculta" la capacidad de razonar y expresarse, como si estuviesen vivos, de forma similar a cuando a un animal, o a dibujos animados, son representados con la capacidad de razonar, actùar y hablar, como si fuesen seres humanos vivos. Y un ejemplo de que los mencionados en esos textos bìblicos de Isaias (14:9-11), estàn muertos, y que, por tanto, con la palabra "abismo" o "seol" se refiere a la tumba, al sepulcro, se halla en el versìculo 11, cuando menciona los "gusanos" y las "lombrices", que suelen aparecer en un cadàver en descomposiciòn.
Asì pues, una vez màs, se ve la mala costumbre que tienen muchos catòlicos romanos de sacar los textos del contexto y de la propia Biblia, que, como Palabra de Dios, es coherente desde Gènesis hasta Apocalipsis, sin contradicciones (2ªTimoteo 3:15-17).

Por tanto, los cristianos fieles que murieron, como por ej., Marìa, la que fuè madre del Hijo de Dios en la Tierra, todos los apòstoles y otros cristianos fieles, no resucitaron ni fueron al Cielo inmediatamente despuès de que murieron, algo que algunos cristianos falsos, apòstatas, estaban ya diciendo en tiempos de los apòstoles (2ªTimoteo 2:16-18), sino que todos los cristianos que murieron fieles, tendrìan que esperar a ser resucitados durante la Presencia y 2ª Venida de Jesucristo, como dijo el apòstol Pablo (1ªTesalonicenses 4:13-17).

Asi pues, la pregunta es obvia, si todos los verdaderos cristianos, los verdaderos santos, no seràn resucitados hasta la Presencia y 2ª Venida del Hijo de Dios, y todos los demàs, tantos los justos como los injustos, no seràn resucitados hasta el ùltimo dìa (Hechos 24:15), ¿a quienes, en siglos pasados y hasta la fecha, han estado orando los catòlicos romanos?.

Por tanto, como dice el apòstol Pablo, en Gàlatas 1:8,9:
"Aùn cuando un àngel del Cielo (o quien sea) os anunciara un evangelio distinto del que nosotros os hemos anunciado, sea anatema (maldito)".
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Por tanto, como dice el apòstol Pablo, en Gàlatas 1:8,9:
"Aùn cuando un àngel del Cielo (o quien sea) os anunciara un evangelio distinto del que nosotros os hemos anunciado, sea anatema (maldito)".

Sola Scriptura para los primeros cristianos?, la biblia tomo 400 años para terminarla.
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Para davidmaria:
Por tanto, como dice el apòstol Pablo, en Gàlatas 1:8,9:
"Aùn cuando un àngel del Cielo (o quien sea) os anunciara un evangelio distinto del que nosotros os hemos anunciado, sea anatema (maldito)".
Y bien dices pues justamente son muchas de las creencias de ustedes los testigos de jehova y de muchos gurpos protestantes las que fueron "anatemizadas" por la Iglesia primitiva y no las catolicas , como tu dices.
En otro aspecto del tema,cada vez que afirmas que los catolicos hemos inventado esto de creer que hay vida despues dela muerte ,te haces parte de una creencia que ni siquiera fue sostenida por los propios judios desde los tiempos más inmemoriales de su historia,puesto que todo texto necesita de su debido y apropiado contexto ,algo que por cierto ustedes desechan aniquilando y desechando de plano todo metodo serio y riguroso de estudio.
Tal cual lo hice en el tema de la inmorotalidad del alma,citpo para ti y todos los demas foristas el siguiente extracto tomado del sitio oficial que tiene el pueble judio en español un hilo sobre este tema y por sobre todo ,respecto de que la vida de ultratumba Si era creida por ellos desde tiempos inmemoriales:
Claves: Vida, muerte, jaim, mavet, Sheol, Gehena, infierno, paraíso, Gan , Eden, Olam, Gueinom, Geuinam, gentil, Jehová, precepto, israelita, hebreo, judío, halajá, halakha, halacha, alma, espíritu, nefesh, ruaj, neshamá, testigo.
He conversado con un amigo no judio y me dice que el infierno ,y el alma ,no
existen y dice apoyarse en citas de su biblia (el es Testigo de ..) yo
mantengo mi posicion judia en todo extremo, pero quiero apoyarme en lo
textos y estudios hebreos para demostrarle que tenemos una obligacion eterna
a D""s y que si no seguimos la Ley iremos a un Sheol y que este es
diferente de la simple sepultura ,que una cosa es mi cuerpo creado por D""s
que regresa a la tierra y otra cosa es mi alma eterna y creado por D""s
tambien
Espero que haya pasado un gran Shabat colmado de paz y una vez mas Shlaom
sobre nuesta tierra .
Shalom
Arturo B.
Desconocido
(Deben incluir en todos sus mensajes para nosotros su nombre completo, el nombre de la ciudad y país donde vive)
Shalom.
Antes de pasar a responderle, debo confesar que su planteo me resulta confuso y extraño.
1. ¿Qué le puede importar a un judío lo que un (así llamado) testigo de Jehová, o cualquier gentil opine acerca del Tanaj? Nosotros tenemos nuestro texto exactamente trasmitido una generación tras de otra; y el preciso comentario de nuestros Sabios (originado en la entrega de la Torá en Sinai).
2. ¿Qué judío llama "Ley" a la Torá? Ese no es precisamente un concepto judío, ni siquiera parecido.
3. ¿Dónde o quién enseña que el que no sigue eternamente la Ley iremos al infierno? El judaísmo clásico, hasta donde yo conozco, no lo hace. Hasta el último momento hay oportunidad de arrepentirse. Además, a veces no se puede cumplir cabalmente lo que la Torá ordena, pero no por eso se incurre en pecado.
4. ¿El gentil no alcanza la Vida Eterna cumpliendo exclusivamente los Siete Preceptos para la Humanidad, más halla de cualquier creencia en Dios o sometimiento a Ley?
5. ¿Quién enseñó que Sheol quiere decir infierno? Que yo sepa, Sheol es una denominación para la muerte, el sepulcro, el final de Esta vida.
Bien, ahora pasemos a la respuesta, que será muy breve.
A la Torá le interesa hablar acerca de Este Mundo, de esta realidad, de la vida diaria. El interés de la Torá está puesto en el tú, aquí y ahora, en relación con tu esencia, y con tu prójimo, y con tu ajeno, y con Dios.
La Torá no se dedica a teología, ni a filosofía, ni a detallar creencias, ni a referencias a vida después de esta vida.
La Torá explícitamente no considera al alma, a no ser en su relación con la vida, con Este Mundo.
Por lo que, su amigo el gentil ignorante de Torá, parecería coincidir con la Torá. Pero, la apariencia en este caso: engaña.
Pues, la Torá no se agota en los cinco libros de Moshé/Moisés; ya que la Torá fue entregada en su faceta escrita, pero al unísono en su faceta oral. Ésta es la que nuestros Sabios sostuvieron a lo largo de los milenios, y la que aclara e ilumina los pasajes pétreos e inmutables de lo escrito por Moshé, según dictado del Eterno. Ésta es la que los cristianos y otros extraviados aborrecen. Y es esta Torá Oral la que explica y refiere las creencias acerca tanto del alma como de la vida después de esta vida.
Además, la Torá tuvo su continuación en los libros que completan el Tanaj (lo que es mal llamado Antiguo Testamento).
Y en alguno de esos libros se hace referencia a lo que a usted le inquieta.
Le daré un sólo versículo, uno solamente, que incluye tanto la creencia en el alma como en una vida eterna, más allá de la muerte física:
"Pero Elokim redimirá mi vida del poder del Sheol, porque me llevará consigo."
(Tehilim / Salmos 49:16)
¿Expresa este versículo la existencia de un alma?
La respuesta: sí.
Pues "mi vida", está escrito nafshi, que quiere decir lo que fue traducido, pero también "mi alma".
Además, ¿puede la persona salvarse de la muerte? No, hasta ahora no se ha podido, pues el cuerpo perece (incluso el de Eliahu/Elías, que fuera arrebatado a lo Alto), tal como está dicho: "Es que el polvo vuelve a la tierra, como era; y el espíritu vuelve a Elokim, quien lo dio" (Kohelet / Predicador 12:7). Entonces, ¿qué de la persona redime Dios del Sheol (la muerte), si el cuerpo no sobrevive? La única respuesta: el hálito vital, el alma.
¿Expresa este versículo la existencia de una vida postrera a la muerte?
La respuesta: sí.
Por lo que hemos dicho recién. Dios salva el alma de la muerte, aunque el cuerpo haya fenecido.
Además, ¿no dice el versículo "Dios... me llevará consigo"? ¿Acaso Dios tiene cuerpo o lugar de residencia para que la persona salvada de la muerte vaya a residir con Él? Pues, no, Dios no es materia, ni ocupa ningún lugar. Entonces, el versículo expresa que la persona salvada de la muerte pasa a morar en un estado espiritual, en un mundo que no podemos comprender y menos describir, pero que existe.
Si me ha seguido en este breve análisis podrá usted preguntar: ¿y el infierno, dónde está indicado el infierno en este versículo?
Como leímos, el espíritu regresa a Dios, tal como dijo el Predicador.
Y por otro lado el salmista expresa que no todos son llevados tras la muerte por Dios, entonces, ¿esta lejanía del espíritu del difunto respecto a Dios... no es el infierno tan temido?
Y, ¿cómo morir para vivir en proximidad (en sentido espiritual) a Dios?
La respuesta es simple: vivir en esta vida próximos a Dios. El hijo del Pacto cumpliendo con la Torá lo mejor que pueda, de modo de alcanzar la santidad; el gentil observando meticulosamente los siete preceptos de las naciones, y viviendo una vida justa.
Bien, podría seguir agregando, pero, por hoy es suficiente.
tal cual lo hizo Taret luego de mi cita ,sé que me diras como argumento que los judios dejaron de creer en Jesús,que jesús mismo los trato de seguidores de tradiciones humanas,pero ¿sabes qué?todo eso es argumentar cosas totalmente ajenas a lo que yo te demuestro con esta cita y que es la confirmacion de que los judios en los tiempos "viejotestamentarios creian en la vida de ultratumba,algo que no podras rebatir con la evidencia mostrada,pues ustedes hacen creer a la gente que desde abraham y en todo el judaismo esto nunca fue creido y como pueden ver eso no es asi,¿quien miente?pues la cita habla por si sola.Luego ,no olvidemos que Jesus es depositario ,heredero y Señor de toda la Fe de su Pueblo y esta no es justamente una tradicion humana condenada por Cristo.muy por el contrario la historia de Lazaro y el Rico narrada por el ,nos demuestran cual era la creencia de ese tiempo respecto de la vida despues de morir y no tiene ningun sentido el argumento de uqe "es una parabola".Bueno ,de hecho no lo es ,por que no esta narrada con el estilo propio de la sparabolas de Jesus,pero ese no es le punto,pues aunque fuera una parabola,igual les falla el argumento ¿por qué? por que si notas,david maria ,las parabolas nos hablan de costumbres ,hechos y situaciones que tienen necesariamente que ver con la vida real de aquel tiempo de los judios ... De lo contrario ,no seria significativo ya que habiendo elemntos que no relacionan con ellos y su realidad en los relatos ,muchisimo menos habrian captados los oyentes de su tiempo,es decir ,Cristo trae a colacion el tema de la vida de alguien que en vida no tuvo un buen comportamiento y de como le fue a raiz de dicho comportamiento en la vida post-mortem,por que justamente era lo que creia su pueblo y de hecho el no enseñó lo contrario.
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Para davidmaria:
el hilo a seguir es:www.serjudio.com/rap10011050/rap1017.htm
Siguiendo con el tema,ustedes se hacen problemas donde en realidad no los hay,pues no logran conciliar el hecho de que si vamos a resucitar,entonces para qué ir antes de eso al cielo y alli empiezan las dificultades ,pero para ustedes pues bien sabemos desde tiempos de los apostoles ,nosotros los catolicos de que tal contradiccion no existe yaque ,lo que sí existe depues de morir,es lo que se llama :"un juicio personal" y luego cuando cristo venga de nuevo a este mundo :el juicio universal".entonces ustedes diran ¿donde esta eso en la Biblia? y yo te respondo que tanto los apostoles como los primeros cristianos sabian perfectamente que ,siendo fieles seguidores de su Maestro ,al morir se irian con El y no justamente al mundo de la inconciencia ,sino que estarian junto a su Señor ya resucitado y una vez que Cristo regresase a este mundo este primer juicio habria de ser ratificado en el universal,pues para tener tan gran certeza de "morir en Cristo",es decir ,para ir a vivir con el,es obvio que Dios habria de tener que jusgarnos de modo personal paar poder entrar en su presencia y tal certeza , y no para unos pocos privilegiados como ustedes dicen testigos de jehova ,para todos cristianos fieles a su Dios,repito para todos;es la que expresa pablo al decir:...sabemos que mientras vivamos en el cuerpo,estamos aun fuera de casa,o sea,lejos del señor;pues caminamos por la Fe,sin ver todavia.pero nos sentimos seguros y nos gustaria mas salir e este cuerpopara ir a vivir junto al señor........(2Cor.5:8-10)y el tribunal de cristo mencionado despues es justamente aquel juicio personal ,pues el apostol plantea una clara e irrefutable "inmediatez de ir a vivir con el señor",pues no esta hablando de la vida como seres "resucitados".
Luego ,reconectandonos con el tema original,¿fue creido desde un principio por los primeros cristianos la idea de que los muertos en Cristo(cuya carne solo esta muerta ,no su alma)podian oir sus oraciones ?desde luego que sí:
San Hipólito de Roma se dirige a los tres compañeros de Daniel diciendo: “Os suplico que os acordéis de mí, para que también yo consiga con vosotros la suerte del martirio” (In Dan. II 30)
Orígenes enseña que “a los que oran como conviene, no sólo les acompaña en su oración el Sumo Sacerdote (Jesucristo), sino también los ángeles, y las almas de los que durmieron en el Señor”, (De orat. II; cif. Exhort. Ad mart.20 y 38; In lib. Iesu Nave hom. 16, 5; In Num.hom.26),entre otros.
aunque digas que estos testimonios son apostasia ,yo te respondo que la real apostasia es negarse a creer las verdades de fe ,que estos hombres por sucesion recibieron de manos de los propios apostoles.
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Un argumento muy convincente contra la oración a los santos es saber que los santos no están conscientes en el cielo ni en ningún otro lugar. Están dormidos esperando la resurrección del último día.
Por lo tanto, las oraciones a los santos en realidad van a los demonios.
Alguien que dice creer en Cristo no puede orar ni, por lo tanto, adorar a los demonios.

Saludos.
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Los judìos, con el paso de los siglos, cogieron filosofìas paganas, como la inmortalidad del alma (Mateo 15:8,9), influenciados, sobre todo, por las doctrinas de las naciones paganas que los conquistaron, como fueron, por ej., los babilonios, persas, griegos y romanos, quienes, todos èllos, creìan en un alma inmortal, algo que contradice totalmente a las principales enseñanzas de la Biblia, la cual, desde el principio es contundente sobre ese tema, pues, cuando Dios creò al primer hombre dijo que Adàn llegò a ser alma viviente, no que tuviese un alma, sino que el mismo hombre era un alma, que en hebreo es "nephesh", y en griego "psyckè", cuyo significado es "persona, ser o vida", que muere, como le dijo Dios a Adàn, que si pecaba, morirìa, volverìa al suelo de donde fuè formado, y asì fuè (Gènesis 3:19; Ezequiel 18:4).

Pero el Diablo, astutamente, les dijo que no morirìan si desobedecìan a Dios, sino que serìan igual que Dios, pero el resultado es que sì murieron, volvieron a la tierra, de donde fueron formados (Gènesis 3:4,5). Asì pues, para mantener la mentira que echò el Diablo a la primera pareja humana, se inventò que habìa algo despuès de la muerte que no morìa, el "alma", una falsa doctrina que cogieron todas las naciones paganas de alrededor de Israel, por èso, entre otras doctrinas y tradiciones paganas, Dios advirtiò en muchas ocasiones al pueblo israelita de que no cogiesen sus doctrinas y tradiciones, algo que, los judìos, evidentemente, no prestaron mucha atenciòn (Levìtico 18:3-5; Jeremìas 10:1-6). Y asì fuè còmo se formò una de las mayores mentiras religiosas de toda la Historia: la inmortalidad del alma; la cual se metiò tambièn, como "cizaña", como apostasìa, en la Iglesia cristiana, despuès de la muerte de los apòstoles, extendièndose como la gangrena, como estaba predicho (Hechos 20:29,30; Colosenses 2:8; 2ªTimoteo 2:16-18; 4:3,4; etc...).

De hecho, como dijo el rey Salomòn, los muertos no estàn conscientes de nada en absoluto, por lo que no hay ninguna actividad en el lugar a donde van, al Sheol (en hebreo), hades (en griego) o infierno (en latìn), cuyo significado es "bajo tierra", y ahì es donde solìan, y suelen todavìa, enterrar a los muertos, bajo tierra (Eclesiastès 9:5,10). Asì que, como dijo tambièn Jesucristo, los muertos estàn como si estuviesen profundamente dormidos (Juan 11:11-14), ya que, cuando uno duerme no se entera de lo que ocurre a su alrededor, ni tiene tampoco nociòn del tiempo transcurrido, por lo que no saben cuanto tiempo han estado durmiendo; por tanto, no es de extrañar que, en algunas ocasiones, el apòstol Pablo dijese que deseaba estar con Jesucristo en el Cielo (2ªCorintios 5:8,9), ya que, al resucitar, no sabrìa cuanto tiempo habrìa estado "durmiendo", es decir, muerto; pues, fuè tambièn el apòstol Pablo quien dijo, en 1ªTesalonicenses 4:13-17, que los cristianos no debemos estar en ignorancia, como los demàs, en cuanto a los que se "durmieron en la muerte", ya que, durante la presencia y 2ª venida de Jesucristo, los cristianos ungidos fieles seràn resucitados (1ªCorintios 15:20-23), que seràn cuando, como dice el mismo apòstol, en 2ªTimoteo 4:8, obtendràn el galardòn, en el dìa de la resurreciòn (Juan 6:40; 11:24-26).

Asì pues, si algun texto bìblico, aparentemente, parece indicar algo que no està en armonìa con las enseñanzas bàsicas de la Biblia, hay que leer el contexto y otros textos bìblicos; como por ej., el caso de la paràbola que puso Jesucristo sobre el hombre rico y Làzaro, que evidentemente, es una parabòla, una ilustraciòn, pues como reconociò el mismo Jesucristo, èl solìa hablar a sus discìpulos mediante paràbolas e ilustraciones (Mateo 13:34).

Por tanto, como dice el apòstol Pablo, en Gàlatas 1:8,9:
"Aùn cuando un àngel del Cielo (o quien sea) os anunciara un evangelio distinto del que nosotros os hemos anunciado, sea anatema (maldito)".
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Los judìos, con el paso de los siglos, cogieron filosofìas paganas, como la inmortalidad del alma (Mateo 15:8,9), influenciados, sobre todo, por las doctrinas de las naciones paganas que los conquistaron, como fueron, por ej., los babilonios, persas, griegos y romanos, quienes, todos èllos, creìan en un alma inmortal, algo que contradice totalmente a las principales enseñanzas de la Biblia, la cual, desde el principio es contundente sobre ese tema, pues, cuando Dios creò al primer hombre dijo que Adàn llegò a ser alma viviente, no que tuviese un alma, sino que el mismo hombre era un alma, que en hebreo es "nephesh", y en griego "psyckè", cuyo significado es "persona, ser o vida", que muere, como le dijo Dios a Adàn, que si pecaba, morirìa, volverìa al suelo de donde fuè formado, y asì fuè (Gènesis 3:19; Ezequiel 18:4).

Pero el Diablo, astutamente, les dijo que no morirìan si desobedecìan a Dios, sino que serìan igual que Dios, pero el resultado es que sì murieron, volvieron a la tierra, de donde fueron formados (Gènesis 3:4,5). Asì pues, para mantener la mentira que echò el Diablo a la primera pareja humana, se inventò que habìa algo despuès de la muerte que no morìa, el "alma", una falsa doctrina que cogieron todas las naciones paganas de alrededor de Israel, por èso, entre otras doctrinas y tradiciones paganas, Dios advirtiò en muchas ocasiones al pueblo israelita de que no cogiesen sus doctrinas y tradiciones, algo que, los judìos, evidentemente, no prestaron mucha atenciòn (Levìtico 18:3-5; Jeremìas 10:1-6). Y asì fuè còmo se formò una de las mayores mentiras religiosas de toda la Historia: la inmortalidad del alma; la cual se metiò tambièn, como "cizaña", como apostasìa, en la Iglesia cristiana, despuès de la muerte de los apòstoles, extendièndose como la gangrena, como estaba predicho (Hechos 20:29,30; Colosenses 2:8; 2ªTimoteo 2:16-18; 4:3,4; etc...).

De hecho, como dijo el rey Salomòn, los muertos no estàn conscientes de nada en absoluto, por lo que no hay ninguna actividad en el lugar a donde van, al Sheol (en hebreo), hades (en griego) o infierno (en latìn), cuyo significado es "bajo tierra", y ahì es donde solìan, y suelen todavìa, enterrar a los muertos, bajo tierra (Eclesiastès 9:5,10). Asì que, como dijo tambièn Jesucristo, los muertos estàn como si estuviesen profundamente dormidos (Juan 11:11-14), ya que, cuando uno duerme no se entera de lo que ocurre a su alrededor, ni tiene tampoco nociòn del tiempo transcurrido, por lo que no saben cuanto tiempo han estado durmiendo; por tanto, no es de extrañar que, en algunas ocasiones, el apòstol Pablo dijese que deseaba estar con Jesucristo en el Cielo (2ªCorintios 5:8,9), ya que, al resucitar, no sabrìa cuanto tiempo habrìa estado "durmiendo", es decir, muerto; pues, fuè tambièn el apòstol Pablo quien dijo, en 1ªTesalonicenses 4:13-17, que los cristianos no debemos estar en ignorancia, como los demàs, en cuanto a los que se "durmieron en la muerte", ya que, durante la presencia y 2ª venida de Jesucristo, los cristianos ungidos fieles seràn resucitados (1ªCorintios 15:20-23), que seràn cuando, como dice el mismo apòstol, en 2ªTimoteo 4:8, obtendràn el galardòn, en el dìa de la resurreciòn (Juan 6:40; 11:24-26).

Asì pues, si algun texto bìblico, aparentemente, parece indicar algo que no està en armonìa con las enseñanzas bàsicas de la Biblia, hay que leer el contexto y otros textos bìblicos; como por ej., el caso de la paràbola que puso Jesucristo sobre el hombre rico y Làzaro, que evidentemente, es una parabòla, una ilustraciòn, pues como reconociò el mismo Jesucristo, èl solìa hablar a sus discìpulos mediante paràbolas e ilustraciones (Mateo 13:34).

Por tanto, como dice el apòstol Pablo, en Gàlatas 1:8,9:
"Aùn cuando un àngel del Cielo (o quien sea) os anunciara un evangelio distinto del que nosotros os hemos anunciado, sea anatema (maldito)".

Sr. Maria,

Tanto que escribe y usted nisiquiera cree que Jesus es el mismo Dios!
Usted cree en Doctrinas de hombres, especialmente en el inventor de la watch tower, Mr. Charles Russell.
Russel, sin terminar la escuela secundaria, sin estudiar teología, ni muchos menos conocer griego ni hebreo, se autodenomina "pastor" y llega a la conclusión que todos los cristianos habían interpretado erróneamente la Biblia. Para remediar la situación escribió 7 volúmenes llamados "Estudios de la Sagradas Escrituras".

De estos "Estudios" dice el mismo Russell: "Quien se dirige a la Biblia solamente, en dos años vuelve a las tinieblas. Al contrario, si lee los "Estudios" con sus citas, aunque no haya leído una sola página de la Biblia, al final de dos años estará en la luz" ("La Atalaya" (revista oficial de los Testigos), Sept. 15, 1910).

**************
Bueno sigamos con el tema
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Si quiere vd. hablar del tema de la "Trinidad", hay varios epìgrafes abiertos sobre èllo; aunque dicho de paso, todos los Evangelios, y toda la Biblia, con el testimonio del mismo de Jesucristo, dicen que es Hijo de Dios, no el Dios Todopoderoso (Lucas 1:32; Juan 10:34-36).
Y si quiere hablar sobre Russel, tambièn hay epìgrafes abiertos sobre ese tema; aunque puedo comentarle que Russel, aunque sincero, muriò sin saber algunas de las enseñanzas de la Biblia; por èso, la "Watchtower", en vez de seguir doctrinas y tradicciones de hombres, como otros hacen, se adhirieron a la Palabra de Dios, e hicieron cambios a medida que iban estudiando y escudriñando la Biblia, para amoldarse a las principales enseñanzas de las Santas Escrituras (2ªTimoteo 3:15-17).


Los judìos, con el paso de los siglos, cogieron filosofìas paganas, como la inmortalidad del alma (Mateo 15:8,9), influenciados, sobre todo, por las doctrinas de las naciones paganas que los conquistaron, como fueron, por ej., los babilonios, persas, griegos y romanos, quienes, todos èllos, creìan en un alma inmortal, algo que contradice totalmente a las principales enseñanzas de la Biblia, la cual, desde el principio es contundente sobre ese tema, pues, cuando Dios creò al primer hombre dijo que Adàn llegò a ser alma viviente, no que tuviese un alma, sino que el mismo hombre era un alma, que en hebreo es "nephesh", y en griego "psyckè", cuyo significado es "persona, ser o vida", que muere, como le dijo Dios a Adàn, que si pecaba, morirìa, volverìa al suelo de donde fuè formado, y asì fuè (Gènesis 3:19; Ezequiel 18:4).

Pero el Diablo, astutamente, les dijo que no morirìan si desobedecìan a Dios, sino que serìan igual que Dios, pero el resultado es que sì murieron, volvieron a la tierra, de donde fueron formados (Gènesis 3:4,5). Asì pues, para mantener la mentira que echò el Diablo a la primera pareja humana, se inventò que habìa algo despuès de la muerte que no morìa, el "alma", una falsa doctrina que cogieron todas las naciones paganas de alrededor de Israel, por èso, entre otras doctrinas y tradiciones paganas, Dios advirtiò en muchas ocasiones al pueblo israelita de que no cogiesen sus doctrinas y tradiciones, algo que, los judìos, evidentemente, no prestaron mucha atenciòn (Levìtico 18:3-5; Jeremìas 10:1-6). Y asì fuè còmo se formò una de las mayores mentiras religiosas de toda la Historia: la inmortalidad del alma; la cual se metiò tambièn, como "cizaña", como apostasìa, en la Iglesia cristiana, despuès de la muerte de los apòstoles, extendièndose como la gangrena, como estaba predicho (Hechos 20:29,30; Colosenses 2:8; 2ªTimoteo 2:16-18; 4:3,4; etc...).

De hecho, como dijo el rey Salomòn, los muertos no estàn conscientes de nada en absoluto, por lo que no hay ninguna actividad en el lugar a donde van, al Sheol (en hebreo), hades (en griego) o infierno (en latìn), cuyo significado es "bajo tierra", y ahì es donde solìan, y suelen todavìa, enterrar a los muertos, bajo tierra (Eclesiastès 9:5,10). Asì que, como dijo tambièn Jesucristo, los muertos estàn como si estuviesen profundamente dormidos (Juan 11:11-14), ya que, cuando uno duerme no se entera de lo que ocurre a su alrededor, ni tiene tampoco nociòn del tiempo transcurrido, por lo que no saben cuanto tiempo han estado durmiendo; por tanto, no es de extrañar que, en algunas ocasiones, el apòstol Pablo dijese que deseaba estar con Jesucristo en el Cielo (2ªCorintios 5:8,9), ya que, al resucitar, no sabrìa cuanto tiempo habrìa estado "durmiendo", es decir, muerto; pues, fuè tambièn el apòstol Pablo quien dijo, en 1ªTesalonicenses 4:13-17, que los cristianos no debemos estar en ignorancia, como los demàs, en cuanto a los que se "durmieron en la muerte", ya que, durante la presencia y 2ª venida de Jesucristo, los cristianos ungidos fieles seràn resucitados (1ªCorintios 15:20-23), que seràn cuando, como dice el mismo apòstol, en 2ªTimoteo 4:8, obtendràn el galardòn, en el dìa de la resurreciòn (Juan 6:40; 11:24-26).

Asì pues, si algun texto bìblico, aparentemente, parece indicar algo que no està en armonìa con las enseñanzas bàsicas de la Biblia, hay que leer el contexto y otros textos bìblicos; como por ej., el caso de la paràbola que puso Jesucristo sobre el hombre rico y Làzaro, que evidentemente, es una parabòla, una ilustraciòn, pues como reconociò el mismo Jesucristo, èl solìa hablar a sus discìpulos mediante paràbolas e ilustraciones (Mateo 13:34).

Por tanto, como dice el apòstol Pablo, en Gàlatas 1:8,9:
"Aùn cuando un àngel del Cielo (o quien sea) os anunciara un evangelio distinto del que nosotros os hemos anunciado, sea anatema (maldito)".
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Podemos ver que dice el nuevo y el antiguo testamento.


Nuevo Testamento
Mateo. 5:44-45 - Jesús nos dice que oremos por (para mediar en nombre de) los que nos persiguen.
Dios nos enseña a mediar.

Ahora en el antiguo Testamento
Gen. 20:17 - Dios responde a la intercesión de Abrahán y sana a Abimelec, y también a su esposa y sus esclavos.
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

La Biblia menciona de casos en que siervos de Dios, vivos, intercedieron unos por otros, como los casos mencionados por vd. en su anterior comentario.

Este epìgrafe hace referencia a una de las muchas doctrinas y tradicciones de hombres contrarias a la Biblia que tienen hasta hoy dìa los catòlicos romanos, sobre las cuales hice menciòn en otro epìgrafe (Mateo 15:8,9).

En ningùn sitio de la Biblia dice que haya que dirigir las oraciones a los "santos"; mas bien, y segùn el mismo Jesucristo, todas las oraciones deben ir dirigidas a Dios, Padre de Jesucristo y Padre Celestial nuestro (Mateo 6:9,10), por medio del ùnico mediador e intercesor que Dios mismo ha nombrado: su propio Hijo, Jesucristo, quien, desde que fuè resucitado por su Padre, està vivo para siempre, pudiendo asì, interceder por todos los cristianos (Juan 14:6; 1ªTimoteo 2:3-6; Hebreos 7:24,25).

Otra cosa diferente es que un cristiano fiel vivo, en su oraciòn a Dios, pueda recordar, interceder o pedir por otros cristianos, como son algunos casos bìblicos mencionados por otros foristas (Filipenses 1:3,4; 2ªTimoteo 1:3). Esas oraciones son a las que se refiere Apocalipsis 8:3, donde, en una visiòn, se mencionan las oraciones que todos los cristianos fieles (santos) han hecho a Dios, en el transcurso de sus vidas, mientras estaban vivos.

Ademàs, y como suele suceder, la falsa doctrina de dirigir las oraciones a los "santos", se basa en otras falsas doctrinas, como por ej., la de la inmortalidad del alma; ya que la Biblia es contundente al decir còmo se hallan las personas que han muerto, quienes, como dijo Jesucristo, estàn como si estuviesen profundamente dormidos (Juan 11:11-14), de forma similar a cuando alguien està dormido y no se entera de lo que ocurre a su alrededor; o como dijo el rey Salomòn, los muertos no estàn conscientes de nada en absoluto (Eclesiastès 9:5,10).

Pues, los casos bìblicos que algunos mencionan, donde supuestamente los muertos "hablan", por ej. en Isaias 14:9-11, como dijo un forista, es una alegorìa, una forma figurada de hablar, donde a los muertos se les "faculta" la capacidad de razonar y expresarse, como si estuviesen vivos, de forma similar a cuando a un animal, o a dibujos animados, son representados con la capacidad de razonar, actùar y hablar, como si fuesen seres humanos vivos. Y un ejemplo de que los mencionados en esos textos bìblicos de Isaias (14:9-11), estàn muertos, y que, por tanto, con la palabra "abismo" o "seol" se refiere a la tumba, al sepulcro, se halla en el versìculo 11, cuando menciona los "gusanos" y las "lombrices", que suelen aparecer en un cadàver en descomposiciòn.
Asì pues, una vez màs, se ve la mala costumbre que tienen muchos catòlicos romanos de sacar los textos del contexto y de la propia Biblia, que, como Palabra de Dios, es coherente desde Gènesis hasta Apocalipsis, sin contradicciones (2ªTimoteo 3:15-17).

Por tanto, los cristianos fieles que murieron, como por ej., Marìa, la que fuè madre del Hijo de Dios en la Tierra, todos los apòstoles y otros cristianos fieles, no resucitaron ni fueron al Cielo inmediatamente despuès de que murieron, algo que algunos cristianos falsos, apòstatas, estaban ya diciendo en tiempos de los apòstoles (2ªTimoteo 2:16-18), sino que todos los cristianos que murieron fieles, tendrìan que esperar a ser resucitados durante la Presencia y 2ª Venida de Jesucristo, como dijo el apòstol Pablo (1ªTesalonicenses 4:13-17).

Asi pues, la pregunta es obvia, si todos los verdaderos cristianos, los verdaderos santos, no seràn resucitados hasta la Presencia y 2ª Venida del Hijo de Dios, y todos los demàs, tantos los justos como los injustos, no seràn resucitados hasta el ùltimo dìa (Hechos 24:15), ¿a quienes, en siglos pasados y hasta la fecha, han estado orando los catòlicos romanos?.
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Un argumento muy convincente contra la oración a los santos es saber que los santos no están conscientes en el cielo ni en ningún otro lugar. Están dormidos esperando la resurrección del último día.
Por lo tanto, las oraciones a los santos en realidad van a los demonios.
Alguien que dice creer en Cristo no puede orar ni, por lo tanto, adorar a los demonios.

Saludos.
Atras alegabas lo mismo. pusimos citas de la parabola del rico y el pobre donde Jesus cuenta MUERIRON y hablaban y mas aun estaban concientes de lo que pasaba. Por que vuelves a partir de cero como si nada s ete haya dicho al respecto ?
por que son asi? debaten algo, no tienen argumentos o se les vienen abajo y comienzan de cero otras vez.
Petrino ha explicado muy claro el por que. y hasta dio el significado de que ES ORACION que puede ser una de 3 cosas.
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

La paràbola del hombre rico y Làzaro, es una paràbola o ilustraciòn, algo que usaba mucho Jesucristo en sus enseñanzas (Mateo 13:34). Asì pues, como Dios no se puede contradecir, sobre todo en asuntos importantes, la paràbola del hombre rico y Làzaro ilustra un cambio del favor de Dios (Lucas 16:19-30), que hasta entonces lo habìan tenido los judìos; pero que a partir de la venida de Jesucristo, fueron las personas sinceras que pusieron fè en el Hijo de Dios los que obtendrìan la aprobaciòn de Dios. Por tanto, el "hombre rico" ilustra a los lìderes religiosos judìos que pensaban que tenìan el favor de Dios, pero que, a la vista de Dios, estaban muertos espiritualmente, algo que les atormentaba, y para su alivio pedìan que "Làzaro", las personas sinceras que pusieron fè en Jesucristo, les refrescara con un poco de agua, lo cual tambièn indica que son simbolismos, ya que, con una gota de agua es imposible que alguien pueda refrescarse si està quemàndose, en llamas. Tambièn el hecho de que Jesucristo dijese al "rico", a los lìderes religiosos judìos, que tenìan las Santas Escrituras, la Ley de Dios, para que pudiesen salvarse, indica que estaban muertos espiritualmente, al no aplicar ni cumplir la Palabra de Dios en sus vidas.
Por èso, cuando los judìos, en conjunto, rechazaron a Jesucristo como el Mesìas, "murieron", espiritualmente, perdieron el favor de Dios y dejaron de ser su pueblo (Mateo 21:43); y despuès de la muerte y resurreciòn de Jesucristo, especialmente en el Pentecostès, cuando los discìpulos de Jesucristo recibieron el Espìritu Santo, se viò claramente el cambio de favor de Dios hacia los cristianos (Hechos 2:1-4; Colosenses 2:13-17; Hebreos 8:6-13), quienes anteriormente habìan estado "muertos", espiritualmente, pero que despuès de poner fè en Jesucristo y observar sus mandamientos (Juan 15:10), volvieron a "vivir", a estar vivos, espiritualmente, a los ojos de Dios.


Los judìos, con el paso de los siglos, cogieron filosofìas paganas, como la inmortalidad del alma (Mateo 15:8,9), influenciados, sobre todo, por las doctrinas de las naciones paganas que los conquistaron, como fueron, por ej., los babilonios, persas, griegos y romanos, quienes, todos èllos, creìan en un alma inmortal, algo que contradice totalmente a las principales enseñanzas de la Biblia, la cual, desde el principio es contundente sobre ese tema, pues, cuando Dios creò al primer hombre dijo que Adàn llegò a ser alma viviente, no que tuviese un alma, sino que el mismo hombre era un alma, que en hebreo es "nephesh", y en griego "psyckè", cuyo significado es "persona, ser o vida", que muere, como le dijo Dios a Adàn, que si pecaba, morirìa, volverìa al suelo de donde fuè formado, y asì fuè (Gènesis 3:19; Ezequiel 18:4).

Pero el Diablo, astutamente, les dijo que no morirìan si desobedecìan a Dios, sino que serìan igual que Dios, pero el resultado es que sì murieron, volvieron a la tierra, de donde fueron formados (Gènesis 3:4,5). Asì pues, para mantener la mentira que echò el Diablo a la primera pareja humana, se inventò que habìa algo despuès de la muerte que no morìa, el "alma", una falsa doctrina que cogieron todas las naciones paganas de alrededor de Israel, por èso, entre otras doctrinas y tradiciones paganas, Dios advirtiò en muchas ocasiones al pueblo israelita de que no cogiesen sus doctrinas y tradiciones, algo que, los judìos, evidentemente, no prestaron mucha atenciòn (Levìtico 18:3-5; Jeremìas 10:1-6). Y asì fuè còmo se formò una de las mayores mentiras religiosas de toda la Historia: la inmortalidad del alma; la cual se metiò tambièn, como "cizaña", como apostasìa, en la Iglesia cristiana, despuès de la muerte de los apòstoles, extendièndose como la gangrena, como estaba predicho (Hechos 20:29,30; Colosenses 2:8; 2ªTimoteo 2:16-18; 4:3,4; etc...).

De hecho, como dijo el rey Salomòn, los muertos no estàn conscientes de nada en absoluto, por lo que no hay ninguna actividad en el lugar a donde van, al Sheol (en hebreo), hades (en griego) o infierno (en latìn), cuyo significado es "bajo tierra", y ahì es donde solìan, y suelen todavìa, enterrar a los muertos, bajo tierra (Eclesiastès 9:5,10). Asì que, como dijo tambièn Jesucristo, los muertos estàn como si estuviesen profundamente dormidos (Juan 11:11-14), ya que, cuando uno duerme no se entera de lo que ocurre a su alrededor, ni tiene tampoco nociòn del tiempo transcurrido, por lo que no saben cuanto tiempo han estado durmiendo; por tanto, no es de extrañar que, en algunas ocasiones, el apòstol Pablo dijese que deseaba estar con Jesucristo en el Cielo (2ªCorintios 5:8,9), ya que, al resucitar, no sabrìa cuanto tiempo habrìa estado "durmiendo", es decir, muerto; pues, fuè tambièn el apòstol Pablo quien dijo, en 1ªTesalonicenses 4:13-17, que los cristianos no debemos estar en ignorancia, como los demàs, en cuanto a los que se "durmieron en la muerte", ya que, durante la presencia y 2ª venida de Jesucristo, los cristianos ungidos fieles seràn resucitados (1ªCorintios 15:20-23), que seràn cuando, como dice el mismo apòstol, en 2ªTimoteo 4:8, obtendràn el galardòn, en el dìa de la resurreciòn (Juan 6:40; 11:24-26).

Asì pues, si algun texto bìblico, aparentemente, parece indicar algo que no està en armonìa con las enseñanzas bàsicas de la Biblia, hay que leer el contexto y otros textos bìblicos; como por ej., el caso de la paràbola que puso Jesucristo sobre el hombre rico y Làzaro, que evidentemente, es una parabòla, una ilustraciòn, pues como reconociò el mismo Jesucristo, èl solìa hablar a sus discìpulos mediante paràbolas e ilustraciones (Mateo 13:34).

Por tanto, como dice el apòstol Pablo, en Gàlatas 1:8,9:
"Aùn cuando un àngel del Cielo (o quien sea) os anunciara un evangelio distinto del que nosotros os hemos anunciado, sea anatema (maldito)".
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Un argumento muy convincente contra la oración a los santos es saber que los santos no están conscientes en el cielo ni en ningún otro lugar. Están dormidos esperando la resurrección del último día.
Por lo tanto, las oraciones a los santos en realidad van a los demonios.
Alguien que dice creer en Cristo no puede orar ni, por lo tanto, adorar a los demonios.

Saludos.




Cristo para esto murió y resucitó,
y volvió a vivir,
para ser Señor así de los muertos
como de los que viven
.
Romanos 14,9



Porque Dios no es Dios de muertos,
sino de vivos,
pues para él todos viven
Lucas 20,38[/quote]



Por esto también ha sido predicado el evangelio a los muertos,
para que sean juzgados en carne según los hombres,
pero vivan en espíritu según Dios.
1a Pedro 4,6
 
Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Cita:
Originalmente enviado por carlos3477
Un argumento muy convincente contra la oración a los santos es saber que los santos no están conscientes en el cielo ni en ningún otro lugar. Están dormidos esperando la resurrección del último día.
Por lo tanto, las oraciones a los santos en realidad van a los demonios.
Alguien que dice creer en Cristo no puede orar ni, por lo tanto, adorar a los demonios.
Saludos.


MISTICO
Atras alegabas lo mismo.
pusimos citas de la parabola del rico y el pobre
donde Jesus cuenta que MURIERON y hablaban
y mas aun estaban concientes de lo que pasaba.
¿Por que vuelves a partir de cero como si nada se te haya dicho al respecto ?
¿por que son asi?
debaten algo, no tienen argumentos o se les vienen abajo
y comienzan de cero otra vez.
Petrino ha explicado muy claro el por que.
y hasta dio el significado de que ES ORACION que puede ser una de 3 cosas.




Ruego, hermanos,
por nuestro Señor Jesucristo y por el amor del Espíritu,
que me ayudéis orando por mí a Dios
Romanos 15,30



Doy gracias a Dios,
al cual sirvo desde mis mayores con limpia conciencia,
de que sin cesar me acuerdo de ti en mis oraciones
noche y día

2a Timoteo 1,3



Doy gracias a mi Dios siempre que me acuerdo de vosotros
siempre en todas mis oraciones
rogando con gozo por todos vosotros

Filipenses 1,4