Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
Porque tienen más fe en lo que dice el papa que en lo que dice Dios, y eso es idolatría.
Porque tienen más fe en lo que dice el papa que en lo que dice Dios, y eso es idolatría.
¿Es la iglesia de Roma infalible?
- Autor AsILayDying
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Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
Si esas tradicciones, que dicen ser de los apòstoles, contradicen los mismos escritos que son parte de las Escrituras inspiradas por Dios, no vienen de los apòstoles, sino de los apòstatas, que es muy diferente, y que ya en tiempos de los apòstoles estaban en acciòn, como eran, por ej., Himeneo y Fileto, y que despuès de la muerte de los apòstoles se extendieron como la gangrena, como estaba predicho (2ªTimoteo 2:16-18).
Asì que las tradiciones a las que se refiere el apòstol Pablo en la carta a los corintios y a los tesalonicenses, que el mismo apòstol dice que deben seguir, estàn en armonìa con las Escrituras inspiradas por Dios, es decir, en este caso, con todo lo demàs que el apòstol Pablo menciona por escrito, pues Dios no se puede contradecir.
Asì que, si las tradicciones que dicen tener los catòlicos romanos contradicen las enseñanzas bàsicas de la Palabra inspirada de Dios, no viene de Dios sino de los hombres (Marcos 7:7,8,13).
1ªCorintios 4:6:
"No ir màs allà de lo que està escrito...."
Gàlatas 1:8,9:
"Aùn cuando un àngel del Cielo (o quien sea), os predicase un evangelio diferente del que nosotros os hemos anunciado, sea anatema (maldito)".
Colosenses 2:8:
"Estad sobre aviso, para que nadie os seduzca por medio de la filosofìa y con vanas sutilezas sobre la tradicciòn de los hombres, conforme a las directrices del mundo, y no conforme a Jesucristo".
Si esas tradicciones, que dicen ser de los apòstoles, contradicen los mismos escritos que son parte de las Escrituras inspiradas por Dios, no vienen de los apòstoles, sino de los apòstatas, que es muy diferente, y que ya en tiempos de los apòstoles estaban en acciòn, como eran, por ej., Himeneo y Fileto, y que despuès de la muerte de los apòstoles se extendieron como la gangrena, como estaba predicho (2ªTimoteo 2:16-18).
Asì que las tradiciones a las que se refiere el apòstol Pablo en la carta a los corintios y a los tesalonicenses, que el mismo apòstol dice que deben seguir, estàn en armonìa con las Escrituras inspiradas por Dios, es decir, en este caso, con todo lo demàs que el apòstol Pablo menciona por escrito, pues Dios no se puede contradecir.
Asì que, si las tradicciones que dicen tener los catòlicos romanos contradicen las enseñanzas bàsicas de la Palabra inspirada de Dios, no viene de Dios sino de los hombres (Marcos 7:7,8,13).
1ªCorintios 4:6:
"No ir màs allà de lo que està escrito...."
Gàlatas 1:8,9:
"Aùn cuando un àngel del Cielo (o quien sea), os predicase un evangelio diferente del que nosotros os hemos anunciado, sea anatema (maldito)".
Colosenses 2:8:
"Estad sobre aviso, para que nadie os seduzca por medio de la filosofìa y con vanas sutilezas sobre la tradicciòn de los hombres, conforme a las directrices del mundo, y no conforme a Jesucristo".
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
De Carlos 3477,
Pero ocurre que quien dice esto es san Pablo Apostol, hombre que nunca conocio a Cristo en persona ni de cerca, sino que en vision lo recibio y se convirtio a la Fe Verdadera. San Pablo nos advierte que la Fe se recibe oralmente y por carta y que ambas, la Tradicion Oral como la Escrita tienen una misma validez. Y como la Tradicion Escrita son los Evangelios y sus Epistolas, entonces la Tradicion Oral debe ser aquella explicada por los discipulos de los Apostoles como los Patriarcas Apostolicos.
Te basas en supuestos, la primera cristiandad era la Iglesia Catolica.
De Carlos 3477,
Pero ocurre que quien dice esto es san Pablo Apostol, hombre que nunca conocio a Cristo en persona ni de cerca, sino que en vision lo recibio y se convirtio a la Fe Verdadera. San Pablo nos advierte que la Fe se recibe oralmente y por carta y que ambas, la Tradicion Oral como la Escrita tienen una misma validez. Y como la Tradicion Escrita son los Evangelios y sus Epistolas, entonces la Tradicion Oral debe ser aquella explicada por los discipulos de los Apostoles como los Patriarcas Apostolicos.
Te basas en supuestos, la primera cristiandad era la Iglesia Catolica.
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
Primero antes de nada disculparme por la tardanza en dar respuesta.
Una cosa es que tú defiendas la doctrina de tu iglesia pues el Concilio Vaticano declara “La Iglesia no deriva solamente de la Sagrada Escritura su certeza acerca de todas las verdades reveladas. Por eso se han de recibir y venerar ambas [la Sagrada Tradición y la Sagrada Escritura] con un mismo espíritu de piedad”. Y añadió: “La sagrada teología se apoya, como en cimiento perpetuo, en la palabra escrita de Dios al mismo tiempo que en la sagrada Tradición” y otra muy distinta es que pretendas hacernos creer que tiene base bíblica, algo que no puedo permitir.
La Biblia nunca se contradice (es la palabra de Dios) así que cuando si alguien no entiende algún texto en particular debemos cotejarlo con otros que aborden el mismo tema. Uno no puede acomodar la interpretación de la Biblia a su antojo para que esta se adapte a la tradición de los hombres pues de esa forma estaríamos cayendo en la misma práctica que Jesús condenó
(Mateo 15:3-9) En respuesta, él les dijo: “¿Por qué traspasan ustedes también el mandamiento de Dios a causa de su tradición? 4 Por ejemplo, Dios dijo: ‘Honra a tu padre y a tu madre’; y: ‘El que injurie a padre o a madre termine en muerte’. 5 Pero ustedes dicen: ‘Cualquiera que diga a su padre o a su madre: “Todo lo que tengo por lo cual pudieras sacar provecho de mí es una dádiva dedicada a Dios”, 6 no debe honrar de ningún modo a su padre’. Y así ustedes han invalidado la palabra de Dios a causa de su tradición. 7 Hipócritas, aptamente profetizó de ustedes Isaías, cuando dijo: 8 ‘Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está muy alejado de mí. 9 En vano siguen adorándome, porque enseñan mandatos de hombres como doctrinas’”.
Las palabras de Jesús no dejan lugar a ningún resquicio de duda “Y así ustedes han invalidado la palabra de Dios a causa de su tradición” “ En vano siguen adorándome, porque enseñan mandatos de hombres como doctrinas”.
Incluso el propio apóstol Pablo condenó la tradición de los hombres.
(Colosenses 2:8) Cuidado: quizás haya alguien que se los lleve como presa suya mediante la filosofía y el vano engaño según la tradición de los hombres, según las cosas elementales del mundo y no según Cristo.
Pablo también reconoce que mal dirigido por la tradición persiguió a los cristianos.
(Gálatas 1:13-14) Ustedes, por supuesto, oyeron acerca de mi conducta en otro tiempo en el judaísmo, que hasta el punto de exceso seguí persiguiendo a la congregación de Dios y devastándola, 14 y estaba alcanzando mayor progreso en el judaísmo que muchos de mi propia edad de mi raza, puesto que era mucho más celoso por las tradiciones de mis padres.
Teniendo en cuenta su postura sobre la tradición ¿qué quiso decir Pablo con la palabra “tradiciones”? el término griego que él usó para “tradición”, pa•rá•do•sis, se refiere a “lo que se transmite oralmente o por escrito”.Pablo hace referencia a la información que él recibió directamente de Jesús y que trasmitió apropiadamente a las congregaciones cristianas como tradición cristiana aceptable. Ese fue el caso, por ejemplo, de la celebración de la Cena del Señor. (1Co 11:2, 23.) Las enseñanzas y el ejemplo que pusieron los apóstoles constituyeron una tradición válida
Las “tradiciones” necesarias para la adoración limpia e incontaminada con el tiempo se incluyeron en las Escrituras inspiradas. Por lo tanto, las tradiciones —o preceptos— que transmitieron Jesús y sus apóstoles, y que eran esenciales para la vida, no se dejaron en forma oral para que se distorsionasen con el paso del tiempo, sino que se registraron con exactitud en la Biblia para el beneficio de los cristianos que viviesen en períodos posteriores. (Jn 20:30, 31; Rev 22:18.)
Una vez terminada, la Biblia constituiría en si misma la única y completa fuente a la cual acudir en busca del conocimiento de Dios.
(1 Corintios 13:8-10) Pero sea que haya [dones de] profetizar, serán eliminados; sea que haya lenguas, cesarán; sea que haya conocimiento, será eliminado. 9 Porque tenemos conocimiento parcial y profetizamos parcialmente; 10 pero cuando llegue lo que es completo, lo que es parcial será eliminado.
No obstante la postura de tu iglesia es muy diferente a esto:
el Dictionnaire de la Bible, católico francés, declara: “La tradición es el conducto más común por el que toda enseñanza de la fe llega a la humanidad. El uso del Nuevo Testamento vino después. Este no contiene el entero depósito de la fe, y el uso de él no es esencial”.
A Catholic Dictionary dice: “La Iglesia [...] afirma que toda Escritura es la palabra de Dios, pero a la misma vez sostiene que hay una palabra de Dios no escrita superior a las Escrituras”
Cierto libro que ha sido preparado para ayudar a los católicos de habla francesa a leer la Biblia declara: “La revelación divina, aun la que se expresa predominantemente en las Escrituras, le fue confiada a una comunidad de fieles, la Iglesia viva; esto hace surgir la cuestión vital de la relación que existe entre la Biblia, la Tradición y la Iglesia. [...] Esta luz adicional [de las Escrituras], una vez dada, se une al tesoro de la Tradición y la completa. [...] Por lo tanto, las Escrituras dependen enteramente de la Tradición”. (Initiation Biblique, páginas 963, 971.)
Dicho de otro modo cuando tradición y Biblia entran en conflicto según estas palabras se debe optar por la tradición, y al hacerlo ustedes lamentablemente cumplen las siguientes palabras de Jesús.
(Marcos 7:9) Además, siguió diciéndoles: “Diestramente ponen ustedes a un lado el mandamiento de Dios para retener su tradición.
Saludos.
.
Primero antes de nada disculparme por la tardanza en dar respuesta.
Una cosa es que tú defiendas la doctrina de tu iglesia pues el Concilio Vaticano declara “La Iglesia no deriva solamente de la Sagrada Escritura su certeza acerca de todas las verdades reveladas. Por eso se han de recibir y venerar ambas [la Sagrada Tradición y la Sagrada Escritura] con un mismo espíritu de piedad”. Y añadió: “La sagrada teología se apoya, como en cimiento perpetuo, en la palabra escrita de Dios al mismo tiempo que en la sagrada Tradición” y otra muy distinta es que pretendas hacernos creer que tiene base bíblica, algo que no puedo permitir.
La Biblia nunca se contradice (es la palabra de Dios) así que cuando si alguien no entiende algún texto en particular debemos cotejarlo con otros que aborden el mismo tema. Uno no puede acomodar la interpretación de la Biblia a su antojo para que esta se adapte a la tradición de los hombres pues de esa forma estaríamos cayendo en la misma práctica que Jesús condenó
(Mateo 15:3-9) En respuesta, él les dijo: “¿Por qué traspasan ustedes también el mandamiento de Dios a causa de su tradición? 4 Por ejemplo, Dios dijo: ‘Honra a tu padre y a tu madre’; y: ‘El que injurie a padre o a madre termine en muerte’. 5 Pero ustedes dicen: ‘Cualquiera que diga a su padre o a su madre: “Todo lo que tengo por lo cual pudieras sacar provecho de mí es una dádiva dedicada a Dios”, 6 no debe honrar de ningún modo a su padre’. Y así ustedes han invalidado la palabra de Dios a causa de su tradición. 7 Hipócritas, aptamente profetizó de ustedes Isaías, cuando dijo: 8 ‘Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está muy alejado de mí. 9 En vano siguen adorándome, porque enseñan mandatos de hombres como doctrinas’”.
Las palabras de Jesús no dejan lugar a ningún resquicio de duda “Y así ustedes han invalidado la palabra de Dios a causa de su tradición” “ En vano siguen adorándome, porque enseñan mandatos de hombres como doctrinas”.
Incluso el propio apóstol Pablo condenó la tradición de los hombres.
(Colosenses 2:8) Cuidado: quizás haya alguien que se los lleve como presa suya mediante la filosofía y el vano engaño según la tradición de los hombres, según las cosas elementales del mundo y no según Cristo.
Pablo también reconoce que mal dirigido por la tradición persiguió a los cristianos.
(Gálatas 1:13-14) Ustedes, por supuesto, oyeron acerca de mi conducta en otro tiempo en el judaísmo, que hasta el punto de exceso seguí persiguiendo a la congregación de Dios y devastándola, 14 y estaba alcanzando mayor progreso en el judaísmo que muchos de mi propia edad de mi raza, puesto que era mucho más celoso por las tradiciones de mis padres.
Teniendo en cuenta su postura sobre la tradición ¿qué quiso decir Pablo con la palabra “tradiciones”? el término griego que él usó para “tradición”, pa•rá•do•sis, se refiere a “lo que se transmite oralmente o por escrito”.Pablo hace referencia a la información que él recibió directamente de Jesús y que trasmitió apropiadamente a las congregaciones cristianas como tradición cristiana aceptable. Ese fue el caso, por ejemplo, de la celebración de la Cena del Señor. (1Co 11:2, 23.) Las enseñanzas y el ejemplo que pusieron los apóstoles constituyeron una tradición válida
Las “tradiciones” necesarias para la adoración limpia e incontaminada con el tiempo se incluyeron en las Escrituras inspiradas. Por lo tanto, las tradiciones —o preceptos— que transmitieron Jesús y sus apóstoles, y que eran esenciales para la vida, no se dejaron en forma oral para que se distorsionasen con el paso del tiempo, sino que se registraron con exactitud en la Biblia para el beneficio de los cristianos que viviesen en períodos posteriores. (Jn 20:30, 31; Rev 22:18.)
Una vez terminada, la Biblia constituiría en si misma la única y completa fuente a la cual acudir en busca del conocimiento de Dios.
(1 Corintios 13:8-10) Pero sea que haya [dones de] profetizar, serán eliminados; sea que haya lenguas, cesarán; sea que haya conocimiento, será eliminado. 9 Porque tenemos conocimiento parcial y profetizamos parcialmente; 10 pero cuando llegue lo que es completo, lo que es parcial será eliminado.
No obstante la postura de tu iglesia es muy diferente a esto:
el Dictionnaire de la Bible, católico francés, declara: “La tradición es el conducto más común por el que toda enseñanza de la fe llega a la humanidad. El uso del Nuevo Testamento vino después. Este no contiene el entero depósito de la fe, y el uso de él no es esencial”.
A Catholic Dictionary dice: “La Iglesia [...] afirma que toda Escritura es la palabra de Dios, pero a la misma vez sostiene que hay una palabra de Dios no escrita superior a las Escrituras”
Cierto libro que ha sido preparado para ayudar a los católicos de habla francesa a leer la Biblia declara: “La revelación divina, aun la que se expresa predominantemente en las Escrituras, le fue confiada a una comunidad de fieles, la Iglesia viva; esto hace surgir la cuestión vital de la relación que existe entre la Biblia, la Tradición y la Iglesia. [...] Esta luz adicional [de las Escrituras], una vez dada, se une al tesoro de la Tradición y la completa. [...] Por lo tanto, las Escrituras dependen enteramente de la Tradición”. (Initiation Biblique, páginas 963, 971.)
Dicho de otro modo cuando tradición y Biblia entran en conflicto según estas palabras se debe optar por la tradición, y al hacerlo ustedes lamentablemente cumplen las siguientes palabras de Jesús.
(Marcos 7:9) Además, siguió diciéndoles: “Diestramente ponen ustedes a un lado el mandamiento de Dios para retener su tradición.
Saludos.
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Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
Estimado Jehosua, ya un epigrafe sobre Tradicion y Biblia, si gustas te doy el link para debatir ahi y no desviar el tema de este propio epigrafe.
Estimado Jehosua, ya un epigrafe sobre Tradicion y Biblia, si gustas te doy el link para debatir ahi y no desviar el tema de este propio epigrafe.
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
Que juicion tan apresurado señor. Contenga la respiracion, recuerde, cuente hasta 10.
Que juicion tan apresurado señor. Contenga la respiracion, recuerde, cuente hasta 10.
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
¿Y que del magistario catolico ellos tambien son infalibles? ¿Comparten Infabilidad con el papa? O solo el obispo de roma como dices.
¿Y que del magistario catolico ellos tambien son infalibles? ¿Comparten Infabilidad con el papa? O solo el obispo de roma como dices.
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
Los 10 mandamientos, o solo aquel contra la idolatría??
¿¿??
Los 10 mandamientos, o solo aquel contra la idolatría??
¿¿??
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
si ,,los papas y la institusion catolica nunca se equivoca ...............................................................
en su errado camino al infierno ...
si ,,los papas y la institusion catolica nunca se equivoca ...............................................................
en su errado camino al infierno ...
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
Lo que dije al inicio esta en letras azules, lo que Ka el, Kent???, esta citado y me respuesta en letras negras....
Cita:
Originalmente enviado por AsILayDying Ver Mensaje
Si hubieras leido con detimiento lo que escribi, hable de los padres apostolicos, Cipriano de Cartago, no esta en ese grupo de padres de la iglesia, y tampoco utilizo el texto de lucas, como prueba de la infabilidad del papa, aun mas Cipriano utilizo el termino de la "silla de Pedro" para todos los obispos de la iglesia, como simbolo de la unidad, pero no debatimos este tema aqui.
En primer lugar quiero hacer notar que el conocimiento de patrologia y no se diga de patristica de Ka El es muy limitado, por ejemplo dice que Cipriano de Cartago pertenece a los padres apostolicos porque vivio en el siglo III, sin embargo, Cipriano jamas ha sido reconocido como un padre apostolico, a los cuales su duracion es del siglo primero al II, veamos lo que dice esta fuenta de la iglesia de Roma:
Bajo esta denominación, que es del siglo xvii, se comprende a una serie de escritores cristianos del siglo i o de principios del ii y algún otro relacionado con ellos, caracterizados por una especial proximidad a los Apóstoles.
Y luego el mismo citio enumera a los padres apostolicos, sin nombrar a Cipriano veamos:
1. La Didajé. Es fundamentalmente un conjunto de normas morales y de organización interna; posiblemente es del siglo 1, aunque tal vez se incluya materiales de la primera mitad del siglo u; quizá su origen es sirio o palestino.
2. SAN CLEMENTE DE ROMA, el tercer sucesor de San Pedro, escribió una Carta a los Corintios poco después del año 96, anterior por tanto al Evangelio de San Juan, y con un estilo que recuerda al de las cartas de los Apóstoles.
3. De SAN IGNACIO, obispo de Antioquía, se conservan siete cartas; las escribió en su camino hacia Roma, a donde era llevado hacia el año 110 para sufrir el martirio.
4. De SAN POLICARPO, obispo de Esmirna, tenemos también una carta, relacionada con las anteriores, y escrita hacia el año 130 o algo después.
5. PAPÍAS, obispo de Hierápolis, oyó predicar a San Juan y escribió hacia el 130; sólo nos ha llegado algún pequeño fragmento de sus escritos.
6. De antes del año 138 es también una llamada Epístola de Bernabé, de autor desconocido, quizá de Alejandría.
7. De un tal HERMAS se conserva el Pastor, una obra escrita bajo la forma de un apocalipsis («revelación») y que parece estar redactada en parte en tiempos de Clemente de Roma y en parte entre el 140 y el 150.
8. De mediados de siglo es también un escrito, falsamente atribuido a San Clemente de Roma con el nombre de Segunda Carta a los Corintios.
El conjunto de todas estas obras cabe en un volumen de proporciones reducidas. Sin embargo, su importancia es grande, especialmente la de la Didajé, y la de las cartas de Clemente de Roma y de Ignacio de Antioquía.
http://www.mercaba.org/Tesoro/apostolicos.htm
Asi que no eres el indicado para hablarnos del pensamiento de Cipriano, al respecto, ademas de que no debatimos la Silla de Pedro, un tema muy amplio y que no ayuda para nada a tu iglesia, y mucho menos que este padre de la iglesia haya creido en la infabilidad del papa.
Cita:
Esto es tan falso como un billete de 3 dollares, resulta curioso que en la controversia Arriana, fuera Atanasio de Alejandria el paladin de la ortodoxia y el obispo de Roma, ni sus luces vimos.
El tema no es el primado, Atanasio y ningun otro en toda la controversia hablaron sobre algun decreto infalible de algun papa, resulta curioso que si el papa era infalible dejo que la herejia dividiera la iglesia, sin hacer nada.
Y Atanasio no fue primero a ver a Julio, el ya habia sido rechazado en oriente antes, el solo abogo al obispo de Roma.
Cita:
Tenemos muchisimos ejemplos de papas erraron, solo menciono ahorita uno, que es hereje, aunque ustedes no lo acepten, por rechazar tus doctrinas:
Gelasio:
"el sacramento del cuerpo y de la sangre de Cristo, que recibimos, es una cosa divina, porque en ella nos hacemos participes de la naturaleza divina. Con todo la sustancia o la naturaleza del pan y del vino no cesa. Y seguramente la imagen y la similitud del cuerpo y de la sangre de Cristo se celebran en la presentación de los misterios."
(Tractatus de duabus naturis 14 [PL Sup.-III. 773]) See Francis Turretin, Institutes of Elenctic Theology, 3 Vols., trans. George Musgrave Giger and ed. James T. Dennison (Phillipsburg: reprinted by Presbyterian and Reformed Publishing Co., 1992), Vol. 3, p. 479 (XVIII.xxvi.xx).
El maestro infalible de la iglesia negando el dogma de su iglesia, hay que notar que el dogma fue oficializado en Trento. Este tipo de cuestiones levanta muchas preguntas en temas relacionados como la infabilidad, tradicion apostolica, etc..
No se me impresiona que te tenga que explicar esto, cuando confundes a Cipriano con un padre apostolico.
En primer lugar el tratado dice que la sustancia y la naturaleza del pan y el vino no cambia, por lo tanto siguen siendo pan y vino, no el cuerpo de Cristo, este ultimo esta solo en apariencia y similitud, como dice Gelasio, cosa que contradice completamente a Trento, del que seguro no has leido un solo canon.
En segundo lugar, me parece infantil inventar tantas reglas albitrarias para proteger la infabilidad del papa, por ejemplo, ahora resulta que cuando un papa escribe un documento sobre Fe y Moral,con la autoridad de papa y lider maximo de la iglesia, y este para los cristianos, el documento no sea infalible almenos que se diga que lo es.
Si cualquier miembro de tu iglesia hubiera confiado en el vicario de Cristo, el pastor de la iglesia y este le aconseja, que el pan y el vino nunca cambian, ese miembro se va al infierno.
Cita:
Yo se que mi interpretacion es correcta en base de las evidencias, tengo la "certeza" de que es verdad, como en todo el conocimiento humano, para conocer la verdad, no se necesita la infabilidad, eso es una albitrariedad.
Y tu tienes el problema del sindrome PETRINO, cualquier referencia positiva a Pedro en los padres de la iglesia, la haces un anacronismo teologico, diciendo que ellos creian en la infabilidad del obispo de Roma, en el poder rector sobre todos los cristianos del obispo de Roma, etc... aun cuando casi todos los padres de la iglesia interpretaron Mateo 16:18 a la manera protestante.
Pues no se, porque ahora que debato contigo no refutas y contestas nada, y se ve de lejos que no sabes casi nada del tema, sin embargo trailas yo te traigo mas de 100 citas de casi todos los padres, y porfavor dedicate a Mateo 16>18
Lo que dije al inicio esta en letras azules, lo que Ka el, Kent???, esta citado y me respuesta en letras negras....
Cita:
Originalmente enviado por AsILayDying Ver Mensaje
Si hubieras leido con detimiento lo que escribi, hable de los padres apostolicos, Cipriano de Cartago, no esta en ese grupo de padres de la iglesia, y tampoco utilizo el texto de lucas, como prueba de la infabilidad del papa, aun mas Cipriano utilizo el termino de la "silla de Pedro" para todos los obispos de la iglesia, como simbolo de la unidad, pero no debatimos este tema aqui.
En primer lugar quiero hacer notar que el conocimiento de patrologia y no se diga de patristica de Ka El es muy limitado, por ejemplo dice que Cipriano de Cartago pertenece a los padres apostolicos porque vivio en el siglo III, sin embargo, Cipriano jamas ha sido reconocido como un padre apostolico, a los cuales su duracion es del siglo primero al II, veamos lo que dice esta fuenta de la iglesia de Roma:
Bajo esta denominación, que es del siglo xvii, se comprende a una serie de escritores cristianos del siglo i o de principios del ii y algún otro relacionado con ellos, caracterizados por una especial proximidad a los Apóstoles.
Y luego el mismo citio enumera a los padres apostolicos, sin nombrar a Cipriano veamos:
1. La Didajé. Es fundamentalmente un conjunto de normas morales y de organización interna; posiblemente es del siglo 1, aunque tal vez se incluya materiales de la primera mitad del siglo u; quizá su origen es sirio o palestino.
2. SAN CLEMENTE DE ROMA, el tercer sucesor de San Pedro, escribió una Carta a los Corintios poco después del año 96, anterior por tanto al Evangelio de San Juan, y con un estilo que recuerda al de las cartas de los Apóstoles.
3. De SAN IGNACIO, obispo de Antioquía, se conservan siete cartas; las escribió en su camino hacia Roma, a donde era llevado hacia el año 110 para sufrir el martirio.
4. De SAN POLICARPO, obispo de Esmirna, tenemos también una carta, relacionada con las anteriores, y escrita hacia el año 130 o algo después.
5. PAPÍAS, obispo de Hierápolis, oyó predicar a San Juan y escribió hacia el 130; sólo nos ha llegado algún pequeño fragmento de sus escritos.
6. De antes del año 138 es también una llamada Epístola de Bernabé, de autor desconocido, quizá de Alejandría.
7. De un tal HERMAS se conserva el Pastor, una obra escrita bajo la forma de un apocalipsis («revelación») y que parece estar redactada en parte en tiempos de Clemente de Roma y en parte entre el 140 y el 150.
8. De mediados de siglo es también un escrito, falsamente atribuido a San Clemente de Roma con el nombre de Segunda Carta a los Corintios.
El conjunto de todas estas obras cabe en un volumen de proporciones reducidas. Sin embargo, su importancia es grande, especialmente la de la Didajé, y la de las cartas de Clemente de Roma y de Ignacio de Antioquía.
http://www.mercaba.org/Tesoro/apostolicos.htm
Asi que no eres el indicado para hablarnos del pensamiento de Cipriano, al respecto, ademas de que no debatimos la Silla de Pedro, un tema muy amplio y que no ayuda para nada a tu iglesia, y mucho menos que este padre de la iglesia haya creido en la infabilidad del papa.
Cita:
Esto es tan falso como un billete de 3 dollares, resulta curioso que en la controversia Arriana, fuera Atanasio de Alejandria el paladin de la ortodoxia y el obispo de Roma, ni sus luces vimos.
El tema no es el primado, Atanasio y ningun otro en toda la controversia hablaron sobre algun decreto infalible de algun papa, resulta curioso que si el papa era infalible dejo que la herejia dividiera la iglesia, sin hacer nada.
Y Atanasio no fue primero a ver a Julio, el ya habia sido rechazado en oriente antes, el solo abogo al obispo de Roma.
Cita:
Tenemos muchisimos ejemplos de papas erraron, solo menciono ahorita uno, que es hereje, aunque ustedes no lo acepten, por rechazar tus doctrinas:
Gelasio:
"el sacramento del cuerpo y de la sangre de Cristo, que recibimos, es una cosa divina, porque en ella nos hacemos participes de la naturaleza divina. Con todo la sustancia o la naturaleza del pan y del vino no cesa. Y seguramente la imagen y la similitud del cuerpo y de la sangre de Cristo se celebran en la presentación de los misterios."
(Tractatus de duabus naturis 14 [PL Sup.-III. 773]) See Francis Turretin, Institutes of Elenctic Theology, 3 Vols., trans. George Musgrave Giger and ed. James T. Dennison (Phillipsburg: reprinted by Presbyterian and Reformed Publishing Co., 1992), Vol. 3, p. 479 (XVIII.xxvi.xx).
El maestro infalible de la iglesia negando el dogma de su iglesia, hay que notar que el dogma fue oficializado en Trento. Este tipo de cuestiones levanta muchas preguntas en temas relacionados como la infabilidad, tradicion apostolica, etc..
No se me impresiona que te tenga que explicar esto, cuando confundes a Cipriano con un padre apostolico.
En primer lugar el tratado dice que la sustancia y la naturaleza del pan y el vino no cambia, por lo tanto siguen siendo pan y vino, no el cuerpo de Cristo, este ultimo esta solo en apariencia y similitud, como dice Gelasio, cosa que contradice completamente a Trento, del que seguro no has leido un solo canon.
En segundo lugar, me parece infantil inventar tantas reglas albitrarias para proteger la infabilidad del papa, por ejemplo, ahora resulta que cuando un papa escribe un documento sobre Fe y Moral,con la autoridad de papa y lider maximo de la iglesia, y este para los cristianos, el documento no sea infalible almenos que se diga que lo es.
Si cualquier miembro de tu iglesia hubiera confiado en el vicario de Cristo, el pastor de la iglesia y este le aconseja, que el pan y el vino nunca cambian, ese miembro se va al infierno.
Cita:
Yo se que mi interpretacion es correcta en base de las evidencias, tengo la "certeza" de que es verdad, como en todo el conocimiento humano, para conocer la verdad, no se necesita la infabilidad, eso es una albitrariedad.
Y tu tienes el problema del sindrome PETRINO, cualquier referencia positiva a Pedro en los padres de la iglesia, la haces un anacronismo teologico, diciendo que ellos creian en la infabilidad del obispo de Roma, en el poder rector sobre todos los cristianos del obispo de Roma, etc... aun cuando casi todos los padres de la iglesia interpretaron Mateo 16:18 a la manera protestante.
Pues no se, porque ahora que debato contigo no refutas y contestas nada, y se ve de lejos que no sabes casi nada del tema, sin embargo trailas yo te traigo mas de 100 citas de casi todos los padres, y porfavor dedicate a Mateo 16>18
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
Ka El ha traido al tema a Cipriano de Cartago, que muy poca ayuda da para el dogma de la infabilidad del papa, y ha puesto muchas citas de este padre de la iglesia, no padre apostolico, que no hablan del tema, osea un efecto del SINDROME PETRINO, este sindrome se refleja en poner cualquier cita positiva sobre Pedro de cualquier padre de la iglesia y luego con un anacronismo teologico e historico hacernos creer que ese padre creia en el papado.
Quiero que veamos este post que hize en mi blog sobre Cipriano, lo saque del excelente libro de George Salmon:
El libro de George Salmon, La infalibilidad de la iglesia, es muy recomendable para toda persona que quiera informarse sobre la controversia con Roma, en este caso quiero citar en como Salmon desarrolla el conflicto entre Cipriano y el obispo de Roma Esteban y sus implicaciones en cuestiones como la Sola Scritura, tradición e infalibilidad.
“Como testigo occidental, no puedo escoger uno mejor que San Cipriano, porque, como su controversia fue con el Obispo de Roma, la cita servirá también para demostrar lo poco reconocida que era la supremacía o la infalibilidad de la Sede de Roma en el siglo tercero. Cipriano como sin duda sabéis, se oponía a la costumbre de la Iglesia, que entonces existía, que reconocía la validez del bautismo conferido por los herejes, sosteniendo que las pretensiones de la costumbre tendrían que ceder ante las pretensiones de la verdad. Fue resistido por Esteban, Obispo de Roma, quien en la vehemencia de su oposición, traspaso todos los limites de la caridad, hasta excomulgar a todos los que disentían de el. Ahora, pues, la cuestión es, no quien tuvo la razón en esa disputa especial, sino cuales fueron los principios sobre los cuales los padres de la Iglesia, entonces, argüían. Cipriano escribe como sigue, a otro Obispo: “Lo he enviado una copia de contestación que nuestro hermano Esteban nos ha mandado a nuestra carta, por cuya lectura veréis el error de aquel que procura sostener la causa de los herejes contra la Iglesia de Dios; pues entre otras cosas, o bien insolentes o inaplicables, o contradictorias de si mismas, que el, atrevía e impensadamente ha escrito, ha agregado esto: “Si alguno viene a nosotros de cualquier herejía que sea, no se efectué innovación ninguna sobre la tradición que se haga la imposición de manos sobre el para el arrepentimiento”. Debo interrumpir mi cita, para decir que me parece asunto bien claro, por los demás documentos de esta controversia, que Esteban había afirmado su sucesión de San Pedro, y había demandado que la practica tradicional de la Iglesia Romana en este asunto fuera aceptada como transmitida a ella por San Pedro y San Pablo “Ninguna innovación sobre la tradición” clama Cipriano. “De donde viene esa tradición? ¿Desciende de la autoridad de nuestro Señor y de los Evangelios? ¿Viene de los mandamientos y de las Epístolas de los Apóstoles? Dios testifica que tenemos que hacer las cosas que están escritas, diciendo a Josué: “El libro de la ley nunca se apartara de tu boca; mas el día y de noche meditaras en el, para que guardes y hagas conforme a todo lo que en el esta escrito. De la misma manera el Señor cuando envió a Sus Apóstoles, les mando que bautizasen a todas las naciones y que les enseñasen a guardar todo lo que el había mandado. De consiguientes, si se halla mandado, o bien en los Evangelios, o en las Epístolas Apostólicas o en los hechos de los Apóstoles, que aquellos que vienen de cualquiera herejía no deben recibir el bautismo sino solamente la imposición, desde luego, esta es una tradición divina, y tiene que ser observada; pero si en aquellos libros los herejes no son llamados sino adversarios de Cristo; si se nos dice que tenemos que evitarlos como perversos y condenados por si mismo, ¿Por qué no hemos de condenar a aquellos que el apóstol declara condenados por si mismos? Epistola 74 -Ad Pompeium.
Muy claramente Cipriano sostiene aquí, que el modo de descubrir cuales son tradiciones genuinas, no es aceptando la palabra del Obispo de Roma, sino escudriñando las Escrituras como único archivo fidedigno de la tradición apostólica.
La infalibilidad de la Iglesia, George Salmon, Edit. Clie, pag. 161
Es obvio que Cipriano no aprendió de la tradición la infalibilidad del obispo de Roma
Ka El ha traido al tema a Cipriano de Cartago, que muy poca ayuda da para el dogma de la infabilidad del papa, y ha puesto muchas citas de este padre de la iglesia, no padre apostolico, que no hablan del tema, osea un efecto del SINDROME PETRINO, este sindrome se refleja en poner cualquier cita positiva sobre Pedro de cualquier padre de la iglesia y luego con un anacronismo teologico e historico hacernos creer que ese padre creia en el papado.
Quiero que veamos este post que hize en mi blog sobre Cipriano, lo saque del excelente libro de George Salmon:
El libro de George Salmon, La infalibilidad de la iglesia, es muy recomendable para toda persona que quiera informarse sobre la controversia con Roma, en este caso quiero citar en como Salmon desarrolla el conflicto entre Cipriano y el obispo de Roma Esteban y sus implicaciones en cuestiones como la Sola Scritura, tradición e infalibilidad.
“Como testigo occidental, no puedo escoger uno mejor que San Cipriano, porque, como su controversia fue con el Obispo de Roma, la cita servirá también para demostrar lo poco reconocida que era la supremacía o la infalibilidad de la Sede de Roma en el siglo tercero. Cipriano como sin duda sabéis, se oponía a la costumbre de la Iglesia, que entonces existía, que reconocía la validez del bautismo conferido por los herejes, sosteniendo que las pretensiones de la costumbre tendrían que ceder ante las pretensiones de la verdad. Fue resistido por Esteban, Obispo de Roma, quien en la vehemencia de su oposición, traspaso todos los limites de la caridad, hasta excomulgar a todos los que disentían de el. Ahora, pues, la cuestión es, no quien tuvo la razón en esa disputa especial, sino cuales fueron los principios sobre los cuales los padres de la Iglesia, entonces, argüían. Cipriano escribe como sigue, a otro Obispo: “Lo he enviado una copia de contestación que nuestro hermano Esteban nos ha mandado a nuestra carta, por cuya lectura veréis el error de aquel que procura sostener la causa de los herejes contra la Iglesia de Dios; pues entre otras cosas, o bien insolentes o inaplicables, o contradictorias de si mismas, que el, atrevía e impensadamente ha escrito, ha agregado esto: “Si alguno viene a nosotros de cualquier herejía que sea, no se efectué innovación ninguna sobre la tradición que se haga la imposición de manos sobre el para el arrepentimiento”. Debo interrumpir mi cita, para decir que me parece asunto bien claro, por los demás documentos de esta controversia, que Esteban había afirmado su sucesión de San Pedro, y había demandado que la practica tradicional de la Iglesia Romana en este asunto fuera aceptada como transmitida a ella por San Pedro y San Pablo “Ninguna innovación sobre la tradición” clama Cipriano. “De donde viene esa tradición? ¿Desciende de la autoridad de nuestro Señor y de los Evangelios? ¿Viene de los mandamientos y de las Epístolas de los Apóstoles? Dios testifica que tenemos que hacer las cosas que están escritas, diciendo a Josué: “El libro de la ley nunca se apartara de tu boca; mas el día y de noche meditaras en el, para que guardes y hagas conforme a todo lo que en el esta escrito. De la misma manera el Señor cuando envió a Sus Apóstoles, les mando que bautizasen a todas las naciones y que les enseñasen a guardar todo lo que el había mandado. De consiguientes, si se halla mandado, o bien en los Evangelios, o en las Epístolas Apostólicas o en los hechos de los Apóstoles, que aquellos que vienen de cualquiera herejía no deben recibir el bautismo sino solamente la imposición, desde luego, esta es una tradición divina, y tiene que ser observada; pero si en aquellos libros los herejes no son llamados sino adversarios de Cristo; si se nos dice que tenemos que evitarlos como perversos y condenados por si mismo, ¿Por qué no hemos de condenar a aquellos que el apóstol declara condenados por si mismos? Epistola 74 -Ad Pompeium.
Muy claramente Cipriano sostiene aquí, que el modo de descubrir cuales son tradiciones genuinas, no es aceptando la palabra del Obispo de Roma, sino escudriñando las Escrituras como único archivo fidedigno de la tradición apostólica.
La infalibilidad de la Iglesia, George Salmon, Edit. Clie, pag. 161
Es obvio que Cipriano no aprendió de la tradición la infalibilidad del obispo de Roma
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
Leete bien lo que dije Herald, el carisma de la Infalibilidad Papal es unicamente para el sucesor de san Pedro, y en circunstancias concretas como lo especifica la Divina Revelacion.
Leete bien lo que dije Herald, el carisma de la Infalibilidad Papal es unicamente para el sucesor de san Pedro, y en circunstancias concretas como lo especifica la Divina Revelacion.
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
Vamos por partes:
1.- Reconosco mi fallo en cuanto a los siglos en los que oficiamente la Iglesia considera Padres Apostolicos. Es un error que no volvera a pasar y si paso fue porque san Cipriano de Cartago es considerado uno de los mas grandes apologistas del Cristianismo del siglo III.
2.- San Cipriano de Cartago afirma tacitamente la infalibilidad papal, si bien no como algo explicito, sino algo implicito a la hora de hablar en favor de la Unidad de la Iglesia de Cristo alrededor del Primado de san Pedro y sus sucesores, el Obispo de Roma.
3.- Ciertamente el tema es muy amplio, pero hasta ahorita tengo a 40 Padres a favor del Primado de san Pedro.
Lo realmente curioso es que cuando san Atanasio paladin de la ortodoxia recurrio a Roma, no recurrio al Patriarca de Constantinopla, Antioquia, Alejandria o Jerusalen sino a la misma Roma Papal a pedir ayuda al sucesor de san Pedro. Quien no dejo que la Iglesia se dividiera sino que llamo al Concilio al que asistieron 50 obispos con el propósito de pronunciarse de nuevo en contra del arrianismo y condenar a quienes deponían obispos a su antojo. El problema es que el emperador Constancio era arriano y apesar de las criticas de su hermano Contante, Constancio no dejo la herejia arriana.
Vamos pues a darte respuesta en partes,
1.- Pues estaba leyendo esa parte, pero no encuentro ese documento sobre Gelasio. Y eso que tengo el link a sus obras, dar click AQUI.
Me podrias hacer el favor de saber de donde sacaste ese Tratado de Gelasio. Yo tengo tambien el libro del historiador WILSON, A Classified Index to the Leonine, Gelasian and Gregorian Sacramentaries y no encuentro mas que las siguientes obras:
No encuentro ninguna obra que se llame Tractatus de duabus naturis. ¿Su fuente es correcta y fiable?
2.- Solo si tal documento reune los requisistos establecidos para ser una Declaracion ExCathedra, si vas a demostrar que hay contradicciones entre una Declaracion ExCathedra no tendras inconveniente en demostras que ambas reunen los requisitos y que ambas son validas y mejor aun, si es que puedes poner una en contra de la otra.
En caso de que exista y sea verdadero ese Tractatus debe leerse completo y no en partes, sino, es peor que tomar una cita biblica y fundar una Iglesia Cristiana al fast track.
Ok. TESTIMONIO DE LOS PADRES APOSTOLICOS A FAVOR DEL PRIMADO DE SAN PEDRO EN BASE A MATEO 16, 18.
Cristo es la piedra viva, que construye la Iglesia sobre la roca de Pedro y su confesión de fe. Esta es la fe católica. Pedro y su fe, ambos unidos.
Si un Padre dice que la Roca es Cristo.... eso es fe católica (Catec 522)
Si un Padre dice que la roca es la fe de Pedro... eso es fe católica (Catec 424)
Vamos a demostrar que los Padres de la Iglesia reconocen que la Roca también es la persona de Pedro. (Catec 522)
En el listado que presento encontrarán el testimonio de 40 Padres de la Iglesia que reconocen explícitamente el primado de Pedro. Casi todos los Padres presentados en la lista de Jetonius, están en esta lista. Por lo tanto se demuestra la tesis católica: los Padres confiesan que la roca es la fe de Pedro, y también confiesan que la roca es la persona de Pedro, siendo Cristo la piedra angular.
Siglo II
1. Tertuliano de Cartago (c. 160-220)
- Pedro que es llamado 'la piedra en que la iglesia será construida', quién también obtuvo 'las llaves del reino de cielo... ' "
(De Praescriptione, 22)
- ¿Ignoró algo Pedro, a quien llamó Piedra sobre la que había de edificarse la Iglesia, quien obtuvo las llaves del reino de los cielos y el poder de atar y desatar en el cielo y en la tierra?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
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(De Praescriptione, 20)
2. Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)
<o></o>- "Y Pedro, en quien se construye la Iglesia de Cristo, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán..."
(Comentario sobre Juan 5:3 (c.A.D. 232))
- “Mírenlo ( a Pedro), el gran fundamento de la Iglesia, la más sólida de las piedras, sobre la cual Cristo construyó la Iglesia (Mt 16, 18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? ‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’ (Mt 14, 31)”.<o></o>
(Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]).
Siglo III
3. Cipriano de Cartago (c. 200- 258)
- Dice el Señor a Pedro: «Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia...» (Mt 16, 18). Sobre uno solo edifica el Señor su Iglesia, y aunque a todos los apóstoles les atribuye una potestad igual, con todo establece una única cátedra y un solo principio de unidad con la autoridad de su palabra. Ciertamente los demás apóstoles eran lo que era Pedro, pero el primado es dado a Pedro a fin de que quedase patente que hay una sola Iglesia y una sola cátedra. Todos son pastores, pero queda patente que uno solo es el rebaño, que es apacentado por todos los apóstoles con unanimidad de sentimientos... El que abandona esta cátedra de Pedro, sobre la cual está fundada la Iglesia, ¿puede creer que está todavía en la Iglesia? ¿El que se rebela contra la Iglesia y se opone a ella, puede pensar que está en ella? El mismo apóstol Pablo enseña idéntica doctrina declarando el misterio de la unidad con estas palabras: «Un solo cuerpo y un solo espíritu, una sola esperanza en vuestra vocación, un solo Señor, una fe, un bautismo, un solo Dios» (ce Ef 4, 4). Esta unidad hemos de mantener y vindicar particularmente aquellos que estamos al frente de la Iglesia como obispos, mostrando con ello que el mismo episcopado es uno e indiviso. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
(De catholicae ecclesiae unitate, 4-7)
- Ellos no tuvieron bastante con apartarse del Evangelio, con arrancar a los herejes la esperanza del perdón y la penitencia, con apartar de todo sentimiento y fruto de penitencia a los enredados en robos, o manchados con adulterios, o contaminados con el funesto contagio de los sacrificios, de suerte que éstos ya no ruegan a Dios ni confiesan sus pecados en la Iglesia; no se contentaron con constituir fuera de la Iglesia y contra la Iglesia un conventículo de facción corrompida, al que pudieran acogerse la caterva de los que tienen mala conciencia y no quieren ni rogar a Dios ni hacer penitencia. Después de todo esto, todavía, habiéndose dado un falso obispo, creación de los herejes, han tenido la audacia de hacerse a la vela y de llevar cartas de parte de los cismáticos y profanos a la cátedra de Pedro, a la Iglesia principal de la que brotó la unidad del sacerdocio (ad ecclesiam principalem unde unitas sacerdotalis exorta est); y ni siquiera pensaron que aquellos son los mismos romanos cuya fe alabó el Apóstol cuando les predicó, a los que no debería tener acceso la perfidia. ¿Por qué fueron allá a anunciar que había sido creado un pseudo-obispo contra los obispos? <o></o>
(Epist 59, 14.)
- Estar en comunión con Cornelio (Papa) es estar en comunión con la Iglesia católica.
(Ep 55, Nº1)
6. Firmiliano de Cesarea ( +269)
- “... la insensatez de (el Papa) Esteban, de aquel que presume de su lugar en el episcopado, y afirma que tiene la sucesión de Pedro, sobre quien fue puesto el fundamento de la Iglesia...”
(Epistle To Cyprian, Ep 75(74):17(A.D. 256))
7. Eusebio de Cesarea. (c. 260-340)
- “… Pedro, el más grande y más fuerte de todos los apóstoles, y aquel que por su virtud fue el portavoz de todos los demás…”
(Ecclesiastical History, 2:14 (A.D. 325))
- “Y Pedro, sobre quien la Iglesia de Cristo fue construida, contra quien las puertas del infierno no prevalecerán”.
(Ecclesiastical History, 6:25 (A.D. 325))
¿Le sigo con los del siglo IV en adelante? Tu dices Asilay.
Si un Padre dice que la Roca es Cristo.... eso es fe católica (Catec 522)
Si un Padre dice que la roca es la fe de Pedro... eso es fe católica (Catec 424)
Saludillos.
Vamos por partes:
1.- Reconosco mi fallo en cuanto a los siglos en los que oficiamente la Iglesia considera Padres Apostolicos. Es un error que no volvera a pasar y si paso fue porque san Cipriano de Cartago es considerado uno de los mas grandes apologistas del Cristianismo del siglo III.
2.- San Cipriano de Cartago afirma tacitamente la infalibilidad papal, si bien no como algo explicito, sino algo implicito a la hora de hablar en favor de la Unidad de la Iglesia de Cristo alrededor del Primado de san Pedro y sus sucesores, el Obispo de Roma.
3.- Ciertamente el tema es muy amplio, pero hasta ahorita tengo a 40 Padres a favor del Primado de san Pedro.
Lo realmente curioso es que cuando san Atanasio paladin de la ortodoxia recurrio a Roma, no recurrio al Patriarca de Constantinopla, Antioquia, Alejandria o Jerusalen sino a la misma Roma Papal a pedir ayuda al sucesor de san Pedro. Quien no dejo que la Iglesia se dividiera sino que llamo al Concilio al que asistieron 50 obispos con el propósito de pronunciarse de nuevo en contra del arrianismo y condenar a quienes deponían obispos a su antojo. El problema es que el emperador Constancio era arriano y apesar de las criticas de su hermano Contante, Constancio no dejo la herejia arriana.
Vamos pues a darte respuesta en partes,
1.- Pues estaba leyendo esa parte, pero no encuentro ese documento sobre Gelasio. Y eso que tengo el link a sus obras, dar click AQUI.
Me podrias hacer el favor de saber de donde sacaste ese Tratado de Gelasio. Yo tengo tambien el libro del historiador WILSON, A Classified Index to the Leonine, Gelasian and Gregorian Sacramentaries y no encuentro mas que las siguientes obras:
- Canones Gelasio Ascripti
- Concilium Romanum II
- Concilium Romanum I
- Concilium Romanum I Decreta
- Epistolae Et Decreta
- Fragmenta
- Vita Operaque [Ex LibroPontificali]
- Ad Episcopos Per Lucaniam Brities et Siciliam Constitutos
No encuentro ninguna obra que se llame Tractatus de duabus naturis. ¿Su fuente es correcta y fiable?
2.- Solo si tal documento reune los requisistos establecidos para ser una Declaracion ExCathedra, si vas a demostrar que hay contradicciones entre una Declaracion ExCathedra no tendras inconveniente en demostras que ambas reunen los requisitos y que ambas son validas y mejor aun, si es que puedes poner una en contra de la otra.
En caso de que exista y sea verdadero ese Tractatus debe leerse completo y no en partes, sino, es peor que tomar una cita biblica y fundar una Iglesia Cristiana al fast track.
Ok. TESTIMONIO DE LOS PADRES APOSTOLICOS A FAVOR DEL PRIMADO DE SAN PEDRO EN BASE A MATEO 16, 18.
Cristo es la piedra viva, que construye la Iglesia sobre la roca de Pedro y su confesión de fe. Esta es la fe católica. Pedro y su fe, ambos unidos.
Si un Padre dice que la Roca es Cristo.... eso es fe católica (Catec 522)
Si un Padre dice que la roca es la fe de Pedro... eso es fe católica (Catec 424)
Vamos a demostrar que los Padres de la Iglesia reconocen que la Roca también es la persona de Pedro. (Catec 522)
En el listado que presento encontrarán el testimonio de 40 Padres de la Iglesia que reconocen explícitamente el primado de Pedro. Casi todos los Padres presentados en la lista de Jetonius, están en esta lista. Por lo tanto se demuestra la tesis católica: los Padres confiesan que la roca es la fe de Pedro, y también confiesan que la roca es la persona de Pedro, siendo Cristo la piedra angular.
Siglo II
1. Tertuliano de Cartago (c. 160-220)
- Pedro que es llamado 'la piedra en que la iglesia será construida', quién también obtuvo 'las llaves del reino de cielo... ' "
(De Praescriptione, 22)
- ¿Ignoró algo Pedro, a quien llamó Piedra sobre la que había de edificarse la Iglesia, quien obtuvo las llaves del reino de los cielos y el poder de atar y desatar en el cielo y en la tierra?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
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2. Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)
<o
></o>- "Y Pedro, en quien se construye la Iglesia de Cristo, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán..." (Comentario sobre Juan 5:3 (c.A.D. 232))
- “Mírenlo ( a Pedro), el gran fundamento de la Iglesia, la más sólida de las piedras, sobre la cual Cristo construyó la Iglesia (Mt 16, 18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? ‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’ (Mt 14, 31)”.<o
></o>(Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]).
Siglo III
3. Cipriano de Cartago (c. 200- 258)
- Dice el Señor a Pedro: «Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia...» (Mt 16, 18). Sobre uno solo edifica el Señor su Iglesia, y aunque a todos los apóstoles les atribuye una potestad igual, con todo establece una única cátedra y un solo principio de unidad con la autoridad de su palabra. Ciertamente los demás apóstoles eran lo que era Pedro, pero el primado es dado a Pedro a fin de que quedase patente que hay una sola Iglesia y una sola cátedra. Todos son pastores, pero queda patente que uno solo es el rebaño, que es apacentado por todos los apóstoles con unanimidad de sentimientos... El que abandona esta cátedra de Pedro, sobre la cual está fundada la Iglesia, ¿puede creer que está todavía en la Iglesia? ¿El que se rebela contra la Iglesia y se opone a ella, puede pensar que está en ella? El mismo apóstol Pablo enseña idéntica doctrina declarando el misterio de la unidad con estas palabras: «Un solo cuerpo y un solo espíritu, una sola esperanza en vuestra vocación, un solo Señor, una fe, un bautismo, un solo Dios» (ce Ef 4, 4). Esta unidad hemos de mantener y vindicar particularmente aquellos que estamos al frente de la Iglesia como obispos, mostrando con ello que el mismo episcopado es uno e indiviso. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
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- Ellos no tuvieron bastante con apartarse del Evangelio, con arrancar a los herejes la esperanza del perdón y la penitencia, con apartar de todo sentimiento y fruto de penitencia a los enredados en robos, o manchados con adulterios, o contaminados con el funesto contagio de los sacrificios, de suerte que éstos ya no ruegan a Dios ni confiesan sus pecados en la Iglesia; no se contentaron con constituir fuera de la Iglesia y contra la Iglesia un conventículo de facción corrompida, al que pudieran acogerse la caterva de los que tienen mala conciencia y no quieren ni rogar a Dios ni hacer penitencia. Después de todo esto, todavía, habiéndose dado un falso obispo, creación de los herejes, han tenido la audacia de hacerse a la vela y de llevar cartas de parte de los cismáticos y profanos a la cátedra de Pedro, a la Iglesia principal de la que brotó la unidad del sacerdocio (ad ecclesiam principalem unde unitas sacerdotalis exorta est); y ni siquiera pensaron que aquellos son los mismos romanos cuya fe alabó el Apóstol cuando les predicó, a los que no debería tener acceso la perfidia. ¿Por qué fueron allá a anunciar que había sido creado un pseudo-obispo contra los obispos? <o
></o>(Epist 59, 14.)
- Estar en comunión con Cornelio (Papa) es estar en comunión con la Iglesia católica.
(Ep 55, Nº1)
6. Firmiliano de Cesarea ( +269)
- “... la insensatez de (el Papa) Esteban, de aquel que presume de su lugar en el episcopado, y afirma que tiene la sucesión de Pedro, sobre quien fue puesto el fundamento de la Iglesia...”
(Epistle To Cyprian, Ep 75(74):17(A.D. 256))
7. Eusebio de Cesarea. (c. 260-340)
- “… Pedro, el más grande y más fuerte de todos los apóstoles, y aquel que por su virtud fue el portavoz de todos los demás…”
(Ecclesiastical History, 2:14 (A.D. 325))
- “Y Pedro, sobre quien la Iglesia de Cristo fue construida, contra quien las puertas del infierno no prevalecerán”.
(Ecclesiastical History, 6:25 (A.D. 325))
¿Le sigo con los del siglo IV en adelante? Tu dices Asilay.
Si un Padre dice que la Roca es Cristo.... eso es fe católica (Catec 522)
Si un Padre dice que la roca es la fe de Pedro... eso es fe católica (Catec 424)
Saludillos.
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
El apòstol Pablo dice en 1ªCorintios 1:12,13: "Cada uno de vosotros dice: Yo pertenezco a Pablo, yo a Apolo, yo a Cefas (Pedro), yo a Cristo. ¿Està Cristo dividido? ¿Fuè Pablo crucificado por vosotros?, ¿habèis sido bautizado en el nombre de Pablo?". Y en 1ªCorintios 3:5 dice: "¿Què es Apolo? o ¿què es Pablo?, siervos por quienes habèis creìdo, y cada uno de èllos segùn lo que le diò el Señor". Y en 1ªCorintios 3:11 dice: "Pues nadie puede poner otro fundamento que el que ya ha sido puesto, el cual es Jesucristo".
Por lo que, parece ser, que los llamados "padres de la Iglesia" no leyeron esas y otras palabras del apòstol Pablo, Pedro y demàs apòstoles, y del mismo Jesucristo, como la misma Biblia dice y que descubre a esos "padres de la iglesia", como apòstatas, como estaba tambièn predicho, que surgirìan despuès de morir los apòstoles, y que hace referencia tambièn el siguiente comentario, ademàs de otros escritos, como es la Historia seglar.
Quien hoy dìa crea que la Iglesia Catòlica romana tiene algo que ver con Jesucristo y con el cristianismo que èl fundò, o es muy crèdulo o es muy hipòcrita. Es, ademàs, una blasfemia enorme afirmar tal disparate, pues significa involucrar al Hijo de Dios en todas las corrupciones, espiritual y moral, en todas las guerras crueles y sangrientas que ha promovido, en muchos casos, la alta jerarquìa eclesiàstica; y hasta la fecha, siguen sin rectificar, que es lo màs lamentable.
Como ya dije, la Catòlica romana se diò forma entre los siglos IV/V, cuando se unieron Iglesia y Estado, cuando el emperador romano Constantino actuò como los Papas hoy, al dirigir y clausurar el Concilio de Nicea, donde èl mismo decidiò cuestiones religiosas, un pagano como era Constantino, adorador del dios Sol, impuso sus doctrinas paganas por cuestiones polìtico-militares, para mantener unido el imperio romano; y fuè años despuès, cuando se aplicaron las palabras de Jesùs en Mateo 16:18 al apòstol Pedro, cuando el Papa Leòn I (siglo V) fuè uno de los primeros en apoderarse del tìtulo pagano "màximo pontìfice", que hasta entonces habìan llevado los emperadores romanos; y a partir de ahì, la corrupciòn espiritual y moral fuè a màs, extendièndose como la cizaña, como estaba predicho; sòlo hay que leer, ademàs de la Biblia, buenos libros de Historia.
En cuanto al apòstol Pedro, la Biblia no dice que estuviese en Roma, puesto que èl se dedicò, mas bien, a predicar a los judìos, los circuncisos, mientras que el apostòl Pablo predicaba a los gentiles, a los de las naciones, siendo ambos pilares o columnas de la Iglesia o Congregaciòn cristiana entonces (Gàlatas 2:8,9), y ambos nombraban a obispos y presbìteros en los lugares donde ya habìan iglesias o congregaciones formadas (Tito 1:5-9). Por otro lado, lo que sì menciona la Biblia es que el apòstol Pedro estuvo predicando en Babilonia, donde habìa una comunidad judìa (1ªPedro 5:13), pero no menciona que hubiese estado en Roma, donde sì estuvo el apòstol Pablo, y aunque el apòstol Pedro hubiese estado en Roma, no quiere decir que èl fuese un obispo de Roma, y aunque hubiese sido asì, fuè fiel a Dios hasta su muerte, dejando tras su muerte otros obispos y presbìteros, nombrados por èl o por el apòstol Pablo u otros cristianos maduros, quienes al parecer, despuès de la destrucciòn de Jerusalèn en 70 e.c., trasladaron el centro de reuniòn de los dirigentes de la Iglesia (Congregaciòn) a Roma, la capital del imperio romano (Hechos 15:2,6).
Pero como estaba ya predicho, despuès de la muerte de los apòstoles se metieron apòstatas, que se extendieron como la gangrena, con doctrinas y tradicciones de hombres contrarias a la Palabra inspirada de Dios, la Biblia (Hechos 20:29,30; Colosenses 2:8: 1ªTimoteo 4:1-3; 2ªTimoteo 2:16-18; 4:3,4; etc..), la cual fuè recopilada (el "Nuevo Testamento") por los llamados cristianos entonces, en el siglo IV, quienes aunque ya tenìan doctrinas apòstatas, no estaban tan corruptos como ha estado, y aùn està, la Catòlica romana; por ej., entonces no tenìan ningun tipo de imàgenes o estatuas, ni supuestos "santos" o "vìrgenes" (Exodo 20:3-6; Mateo 4:10; Hechos 17:16,24,29-31, etc..), ni creìan que el obispo de Roma, que empezò a llamarse "papa" en los siglos III y IV, fuese sucesor del apòstol Pedro ni que fuese infalible, etc..., todas esas mentiras religiosas, todas esas corrupciones, se fueron metiendo despuès del siglo IV, cuando se unieron Iglesia y Estado; siendo una de las mayores herejìas el afirmar que los Papas son infalibles (año 1870), lo que equivale decir que estàn inspirados por Dios, ponièndose èllos mismos como profetas y como los escritores de la Biblia, una tremenda blasfemia, teniendo en cuenta el terrible pasado que tiene la alta jerarquìa eclesiàstica y las muchas doctrinas que tienen contrarias a la Biblia; la cual ya se encargò Dios mismo de que llegase hasta nosotros tal y como Èl se lo propuso, usando a los judìos, que ya no eran su pueblo a finales del siglo I, para recopilar el "Antiguo Testamento", y despuès a los llamados cristianos, en el siglo IV, para recopilar el "Nuevo Testamento". Asì que, Dios usò a unos y a otros, tanto a judìos como los llamados cristianos, ambos con apostasìas, para recopilar su Palabra inspirada, de forma similar a cuando usò a Ciro, antes de venir Jesucristo a la Tierra, para reedificar Jerusalèn y el Templo de Dios, en armonìa con los propòsitos de Dios para que se reestableciese la adoraciòn verdadera en Jerusalèn (Esdras 1:1).
Ademàs, de nada les sirve decir a los catòlicos romanos, que tienen muy poco en comùn con los llamados cristianos que recopilaron el "Nuevo Testamento" en el siglo IV, de que un obispo de Roma lo recopilò, con el consenso de otros que tenìan como sagrados los escritos inspirados, ya que, en vez de guiarse por la Biblia inspirada por Dios, que sì es infalible, se basan en doctrinas y tradicciones de hombres contrarias a la misma, lo que fuè una de las formas, en el siglo IV, para decidir què era inspirado y què no, puesto que la Biblia no se puede contradecir, por tanto, todas esas doctrinas y tradicciones que ha cogido la Catòlica romana, fueron desechadas para formar parte del canon bìblico por contradecir los escritos inspirados por Dios (el "Antiguo y Nuevo Testamento"). Y a partir del siglo IV/V, en vez de dejarse guiar por los escritos que ya se sabìa que eran inspirados por Dios (la Biblia), se dejaron guiar por las doctrinas y tradicciones de hombres antibìblicas, por estar màs extendidas y ser màs populares en el antiguo imperio romano, como era por ej. decir que los obispos de Roma eran sucesores del apòstol Pedro, quien fuè una de las "piedras" que se edifican sobre la "Piedra Angular" que es Jesucristo, como èl mismo reconociò, y como tambièn reconociò el mismo apòstol Pedro y Pablo (Mateo 21:42; Efesios 2:19-22; 1ªPedro 2:4-8), y es Jesucristo quien tiene las llaves del infierno (Hades), y por tanto, el poder sobre la muerte (Apocal. 1:18). Ademàs, como dijo el apòstol Pablo, nadie puede poner otro fundamento, que el que està puesto, que es Jesucristo (1ªCorintios 3:11); de hecho, la Cabeza de la Iglesia (Congregaciòn) es Jesucristo, siendo el Cuerpo la misma Iglesia o Congregaciòn cristiana (Colosenses 1:18), y ya que Jesucristo està vivo para siempre, tiene su sacerdocio sin ningùn tipo de sucesor, como asì dice el apòstol Pablo (Hebreos 7:24,25).
Asì que, dèjense de inventos y de tradicciones humanas contrarias a la Palabra de Dios (Marcos 7:7,8,13).
Gàlatas 1:8,9:
"Aùn cuando un àngel del Cielo (o quien sea), os predicase un evangelio diferente del que nosotros os hemos anunciado, sea anatema (maldito)".
El apòstol Pablo dice en 1ªCorintios 1:12,13: "Cada uno de vosotros dice: Yo pertenezco a Pablo, yo a Apolo, yo a Cefas (Pedro), yo a Cristo. ¿Està Cristo dividido? ¿Fuè Pablo crucificado por vosotros?, ¿habèis sido bautizado en el nombre de Pablo?". Y en 1ªCorintios 3:5 dice: "¿Què es Apolo? o ¿què es Pablo?, siervos por quienes habèis creìdo, y cada uno de èllos segùn lo que le diò el Señor". Y en 1ªCorintios 3:11 dice: "Pues nadie puede poner otro fundamento que el que ya ha sido puesto, el cual es Jesucristo".
Por lo que, parece ser, que los llamados "padres de la Iglesia" no leyeron esas y otras palabras del apòstol Pablo, Pedro y demàs apòstoles, y del mismo Jesucristo, como la misma Biblia dice y que descubre a esos "padres de la iglesia", como apòstatas, como estaba tambièn predicho, que surgirìan despuès de morir los apòstoles, y que hace referencia tambièn el siguiente comentario, ademàs de otros escritos, como es la Historia seglar.
Quien hoy dìa crea que la Iglesia Catòlica romana tiene algo que ver con Jesucristo y con el cristianismo que èl fundò, o es muy crèdulo o es muy hipòcrita. Es, ademàs, una blasfemia enorme afirmar tal disparate, pues significa involucrar al Hijo de Dios en todas las corrupciones, espiritual y moral, en todas las guerras crueles y sangrientas que ha promovido, en muchos casos, la alta jerarquìa eclesiàstica; y hasta la fecha, siguen sin rectificar, que es lo màs lamentable.
Como ya dije, la Catòlica romana se diò forma entre los siglos IV/V, cuando se unieron Iglesia y Estado, cuando el emperador romano Constantino actuò como los Papas hoy, al dirigir y clausurar el Concilio de Nicea, donde èl mismo decidiò cuestiones religiosas, un pagano como era Constantino, adorador del dios Sol, impuso sus doctrinas paganas por cuestiones polìtico-militares, para mantener unido el imperio romano; y fuè años despuès, cuando se aplicaron las palabras de Jesùs en Mateo 16:18 al apòstol Pedro, cuando el Papa Leòn I (siglo V) fuè uno de los primeros en apoderarse del tìtulo pagano "màximo pontìfice", que hasta entonces habìan llevado los emperadores romanos; y a partir de ahì, la corrupciòn espiritual y moral fuè a màs, extendièndose como la cizaña, como estaba predicho; sòlo hay que leer, ademàs de la Biblia, buenos libros de Historia.
En cuanto al apòstol Pedro, la Biblia no dice que estuviese en Roma, puesto que èl se dedicò, mas bien, a predicar a los judìos, los circuncisos, mientras que el apostòl Pablo predicaba a los gentiles, a los de las naciones, siendo ambos pilares o columnas de la Iglesia o Congregaciòn cristiana entonces (Gàlatas 2:8,9), y ambos nombraban a obispos y presbìteros en los lugares donde ya habìan iglesias o congregaciones formadas (Tito 1:5-9). Por otro lado, lo que sì menciona la Biblia es que el apòstol Pedro estuvo predicando en Babilonia, donde habìa una comunidad judìa (1ªPedro 5:13), pero no menciona que hubiese estado en Roma, donde sì estuvo el apòstol Pablo, y aunque el apòstol Pedro hubiese estado en Roma, no quiere decir que èl fuese un obispo de Roma, y aunque hubiese sido asì, fuè fiel a Dios hasta su muerte, dejando tras su muerte otros obispos y presbìteros, nombrados por èl o por el apòstol Pablo u otros cristianos maduros, quienes al parecer, despuès de la destrucciòn de Jerusalèn en 70 e.c., trasladaron el centro de reuniòn de los dirigentes de la Iglesia (Congregaciòn) a Roma, la capital del imperio romano (Hechos 15:2,6).
Pero como estaba ya predicho, despuès de la muerte de los apòstoles se metieron apòstatas, que se extendieron como la gangrena, con doctrinas y tradicciones de hombres contrarias a la Palabra inspirada de Dios, la Biblia (Hechos 20:29,30; Colosenses 2:8: 1ªTimoteo 4:1-3; 2ªTimoteo 2:16-18; 4:3,4; etc..), la cual fuè recopilada (el "Nuevo Testamento") por los llamados cristianos entonces, en el siglo IV, quienes aunque ya tenìan doctrinas apòstatas, no estaban tan corruptos como ha estado, y aùn està, la Catòlica romana; por ej., entonces no tenìan ningun tipo de imàgenes o estatuas, ni supuestos "santos" o "vìrgenes" (Exodo 20:3-6; Mateo 4:10; Hechos 17:16,24,29-31, etc..), ni creìan que el obispo de Roma, que empezò a llamarse "papa" en los siglos III y IV, fuese sucesor del apòstol Pedro ni que fuese infalible, etc..., todas esas mentiras religiosas, todas esas corrupciones, se fueron metiendo despuès del siglo IV, cuando se unieron Iglesia y Estado; siendo una de las mayores herejìas el afirmar que los Papas son infalibles (año 1870), lo que equivale decir que estàn inspirados por Dios, ponièndose èllos mismos como profetas y como los escritores de la Biblia, una tremenda blasfemia, teniendo en cuenta el terrible pasado que tiene la alta jerarquìa eclesiàstica y las muchas doctrinas que tienen contrarias a la Biblia; la cual ya se encargò Dios mismo de que llegase hasta nosotros tal y como Èl se lo propuso, usando a los judìos, que ya no eran su pueblo a finales del siglo I, para recopilar el "Antiguo Testamento", y despuès a los llamados cristianos, en el siglo IV, para recopilar el "Nuevo Testamento". Asì que, Dios usò a unos y a otros, tanto a judìos como los llamados cristianos, ambos con apostasìas, para recopilar su Palabra inspirada, de forma similar a cuando usò a Ciro, antes de venir Jesucristo a la Tierra, para reedificar Jerusalèn y el Templo de Dios, en armonìa con los propòsitos de Dios para que se reestableciese la adoraciòn verdadera en Jerusalèn (Esdras 1:1).
Ademàs, de nada les sirve decir a los catòlicos romanos, que tienen muy poco en comùn con los llamados cristianos que recopilaron el "Nuevo Testamento" en el siglo IV, de que un obispo de Roma lo recopilò, con el consenso de otros que tenìan como sagrados los escritos inspirados, ya que, en vez de guiarse por la Biblia inspirada por Dios, que sì es infalible, se basan en doctrinas y tradicciones de hombres contrarias a la misma, lo que fuè una de las formas, en el siglo IV, para decidir què era inspirado y què no, puesto que la Biblia no se puede contradecir, por tanto, todas esas doctrinas y tradicciones que ha cogido la Catòlica romana, fueron desechadas para formar parte del canon bìblico por contradecir los escritos inspirados por Dios (el "Antiguo y Nuevo Testamento"). Y a partir del siglo IV/V, en vez de dejarse guiar por los escritos que ya se sabìa que eran inspirados por Dios (la Biblia), se dejaron guiar por las doctrinas y tradicciones de hombres antibìblicas, por estar màs extendidas y ser màs populares en el antiguo imperio romano, como era por ej. decir que los obispos de Roma eran sucesores del apòstol Pedro, quien fuè una de las "piedras" que se edifican sobre la "Piedra Angular" que es Jesucristo, como èl mismo reconociò, y como tambièn reconociò el mismo apòstol Pedro y Pablo (Mateo 21:42; Efesios 2:19-22; 1ªPedro 2:4-8), y es Jesucristo quien tiene las llaves del infierno (Hades), y por tanto, el poder sobre la muerte (Apocal. 1:18). Ademàs, como dijo el apòstol Pablo, nadie puede poner otro fundamento, que el que està puesto, que es Jesucristo (1ªCorintios 3:11); de hecho, la Cabeza de la Iglesia (Congregaciòn) es Jesucristo, siendo el Cuerpo la misma Iglesia o Congregaciòn cristiana (Colosenses 1:18), y ya que Jesucristo està vivo para siempre, tiene su sacerdocio sin ningùn tipo de sucesor, como asì dice el apòstol Pablo (Hebreos 7:24,25).
Asì que, dèjense de inventos y de tradicciones humanas contrarias a la Palabra de Dios (Marcos 7:7,8,13).
Gàlatas 1:8,9:
"Aùn cuando un àngel del Cielo (o quien sea), os predicase un evangelio diferente del que nosotros os hemos anunciado, sea anatema (maldito)".
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
Senzei, vives condenando a los demas incluso juzgando a Cristo y lo sentenciaron como diosito, y ahora de manera alegra dices toda una peroyata inutil.
Nadie sabes quien es apostata, sino hasta que Crsito venga, a el no lo reconoceras si tu eres apostatas, hasta entonces juzgas sin derecho.
Senzei, vives condenando a los demas incluso juzgando a Cristo y lo sentenciaron como diosito, y ahora de manera alegra dices toda una peroyata inutil.
Nadie sabes quien es apostata, sino hasta que Crsito venga, a el no lo reconoceras si tu eres apostatas, hasta entonces juzgas sin derecho.
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
Bueno eso no te excusa, ¿Quien puede confundir a Cipriano con los padres apostolicos?
Esto es falso y es tu erronea interpretacion que haces de lo que el escribio, sin embargo, nisiquiera te tomastes el tiempo de hacer unos comentarios de lo que el comportamiento de Cripriano reflejaba en cuanto a esa infabilidad, el el pequeño texto que cite de el.
Y yo tengo a mas diciendo otra cosa diferente y esto no es el tema, este tema estaba enfocado a otro punto y tu lo has estado llevando a otro lugar, ¿Porque? ¿Como sabes que tu iglesia es infalible? ¿Como tienes ese conocimiento infalible?
Lo curioso es que huyo de oriente donde lo querian matar y se refugio en Roma, y lo curioso, tu muchachillo que nisquiera conoces bien a los padres de la iglesia, es que Atanasio jamas escribio o dijo que creia lo que creia porque el obispo de Roma fuera infalible o el vicario de Cristo...
Este es un error claro, por ejemplo, si supieras un poco mas, en algunas ocasiones conocimiento o escritos que tenemos de los padres no los tenemos de sus propios escritos, un ejemplo podria ser las citas que tenemos de Eusebio en las Egloglas profeticas, libro que no escribio el sino Clemente.
No voy a perder el tiempo con esto pero leete este escrito erudito de un Jesuita de tu iglesia, donde apoya mi punto de vista sobre la cita, es una conferencia en Oxford:
http://books.google.com.mx/books?id...X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA288,M1
Esos requicitos son albitrariedades, imagina por ejemplo que yo vaya y le pida el consejo a un papa en temas de fe y moral, y luego resulta que me dijo una herejia, solo porque hablo conmigo a titulo personal, despues cuando esto yo en el infierno, se excuse, y me diga: "Es que no era una declaracion Ex Catherdra", en el caso de Gelasio I, quien es el vicario de Cristo y quien tiene el don de la infabilidad por ocupar el cargo del papa, ¿Acaso deja de ser papa cuando habla a titulo personal? o solo tiene la infabilidad cuando esta en el vaticano??
En fin de cuentas no puedes confiar en ellos porque han dicho mentiras, en este caso Gelasio I...
El tractus si existe una cosa que no lo conozcas y leete el articulo que te di para que te eduques un poco en el tema...
Esto no era el tema aqui, y no viene al caso...
Es falso...
Si un padre dice que la Roca es Cristo o la fe de Pedro, entonces el padre no puede creer que Pedro es la Roca...
Si la iglesia se sostiene en Mt. 16:18, porque Pedro, solo a el se le dice que el es la Piedra, su persona es la Piedra, no puede ser logico que los padres digan que la piedra sea Cristo o que sea la fe de Pedro, y dejen a Pedro fuera del texto.
Veamos...
Es curioso que solo se hizo el copy-paste de las citas patristicas, sin ninguna explicacion, explicacion que deberia decir que los Padres en su inmensa mayoria dicen que la iglesia se funda sobre Cristo, no sobre Pedro, o que la iglesia se funda sobre la fe de Pedro, no sobre Pedro.
¿Si la iglesia se funda sobre Cristo, segun Agustin, Agustin penso que Mateo 16:18 dice que la iglesia se funda sobre Pedro?, No, aunque otros padres digan que Pedro es la roca, lo dicen en el sentido que el reprecenta a los cristianos y que nosotros tambien somos la roca, pero eso lo veremos mas adelante...
Bueno eso no te excusa, ¿Quien puede confundir a Cipriano con los padres apostolicos?
Esto es falso y es tu erronea interpretacion que haces de lo que el escribio, sin embargo, nisiquiera te tomastes el tiempo de hacer unos comentarios de lo que el comportamiento de Cripriano reflejaba en cuanto a esa infabilidad, el el pequeño texto que cite de el.
Y yo tengo a mas diciendo otra cosa diferente y esto no es el tema, este tema estaba enfocado a otro punto y tu lo has estado llevando a otro lugar, ¿Porque? ¿Como sabes que tu iglesia es infalible? ¿Como tienes ese conocimiento infalible?
Lo curioso es que huyo de oriente donde lo querian matar y se refugio en Roma, y lo curioso, tu muchachillo que nisquiera conoces bien a los padres de la iglesia, es que Atanasio jamas escribio o dijo que creia lo que creia porque el obispo de Roma fuera infalible o el vicario de Cristo...
Este es un error claro, por ejemplo, si supieras un poco mas, en algunas ocasiones conocimiento o escritos que tenemos de los padres no los tenemos de sus propios escritos, un ejemplo podria ser las citas que tenemos de Eusebio en las Egloglas profeticas, libro que no escribio el sino Clemente.
No voy a perder el tiempo con esto pero leete este escrito erudito de un Jesuita de tu iglesia, donde apoya mi punto de vista sobre la cita, es una conferencia en Oxford:
http://books.google.com.mx/books?id...X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA288,M1
Esos requicitos son albitrariedades, imagina por ejemplo que yo vaya y le pida el consejo a un papa en temas de fe y moral, y luego resulta que me dijo una herejia, solo porque hablo conmigo a titulo personal, despues cuando esto yo en el infierno, se excuse, y me diga: "Es que no era una declaracion Ex Catherdra", en el caso de Gelasio I, quien es el vicario de Cristo y quien tiene el don de la infabilidad por ocupar el cargo del papa, ¿Acaso deja de ser papa cuando habla a titulo personal? o solo tiene la infabilidad cuando esta en el vaticano??
En fin de cuentas no puedes confiar en ellos porque han dicho mentiras, en este caso Gelasio I...
El tractus si existe una cosa que no lo conozcas y leete el articulo que te di para que te eduques un poco en el tema...
Esto no era el tema aqui, y no viene al caso...
Es falso...
Si un padre dice que la Roca es Cristo o la fe de Pedro, entonces el padre no puede creer que Pedro es la Roca...
Si la iglesia se sostiene en Mt. 16:18, porque Pedro, solo a el se le dice que el es la Piedra, su persona es la Piedra, no puede ser logico que los padres digan que la piedra sea Cristo o que sea la fe de Pedro, y dejen a Pedro fuera del texto.
Veamos...
Es curioso que solo se hizo el copy-paste de las citas patristicas, sin ninguna explicacion, explicacion que deberia decir que los Padres en su inmensa mayoria dicen que la iglesia se funda sobre Cristo, no sobre Pedro, o que la iglesia se funda sobre la fe de Pedro, no sobre Pedro.
¿Si la iglesia se funda sobre Cristo, segun Agustin, Agustin penso que Mateo 16:18 dice que la iglesia se funda sobre Pedro?, No, aunque otros padres digan que Pedro es la roca, lo dicen en el sentido que el reprecenta a los cristianos y que nosotros tambien somos la roca, pero eso lo veremos mas adelante...
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
Resulta curioso que es lo mismo que decimos los protestantes y ustedes nos condenan por lo mismo, su jueguito no los salva, porque decir que Cristo es la roca, excluye a Pedro automaticamente, por ejemplo Agustin dice:
“Cristo, como ves, edificó su Iglesia no sobre un hombre sino sobre la confesión de Pedro. ¿Cuál es la confesión de Pedro? ‘Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente’. Aquí está la roca para vosotros, aquí el fundamento, aquí es donde la Iglesia ha sido construida, la cual las puertas del inframundo no pueden conquistar” (John Rotelle, O.S.A., Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City Press, 1993), Sermons, Volume III/6, Sermon 229P.1, p. 327).
¿Es esa la fe de tu iglesia?
Resulta curioso que es lo mismo que decimos los protestantes y ustedes nos condenan por lo mismo, su jueguito no los salva, porque decir que Cristo es la roca, excluye a Pedro automaticamente, por ejemplo Agustin dice:
“Cristo, como ves, edificó su Iglesia no sobre un hombre sino sobre la confesión de Pedro. ¿Cuál es la confesión de Pedro? ‘Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente’. Aquí está la roca para vosotros, aquí el fundamento, aquí es donde la Iglesia ha sido construida, la cual las puertas del inframundo no pueden conquistar” (John Rotelle, O.S.A., Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City Press, 1993), Sermons, Volume III/6, Sermon 229P.1, p. 327).
¿Es esa la fe de tu iglesia?
Re: ¿Es la iglesia de Roma infalible?
El catecismo de tu iglesia dice:
CIC 881 El Señor hizo de Simón, al que dio el nombre de Pedro, y solamente de él, la piedra de su Iglesia” y tambien dice esto “Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).”
¿Que pasa con Agustin? tambien compartio la fe catolica al decir que la Piedra es la fe de Pedro???
Podran hacer sus trampas pero si alguien dice que la iglesia se funda sobre Cristo o sobre la fe de Pedro, esto quiere decir que no se funda sobre Pedro, asi de sencillo...
El catecismo de tu iglesia dice:
CIC 881 El Señor hizo de Simón, al que dio el nombre de Pedro, y solamente de él, la piedra de su Iglesia” y tambien dice esto “Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).”
¿Que pasa con Agustin? tambien compartio la fe catolica al decir que la Piedra es la fe de Pedro???
Podran hacer sus trampas pero si alguien dice que la iglesia se funda sobre Cristo o sobre la fe de Pedro, esto quiere decir que no se funda sobre Pedro, asi de sencillo...