Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

[HermanDeAlaska]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Eidher,

Por otro lado quiero aclarar que los textos que has citado para demostrar que María tuvo mas hijos o que dejó de ser virgen, los he rebatido, pero usted ha dicho que simplemente lo rechazo, pero yo lo he rebatido y he expusto mis argumentos, bien o mal los he hecho y no he recibido contraargumentación, sino descalificación personal y un trato indigno.

Saludos.

 

[Eidher]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Eidher,

Por otro lado quiero aclarar que los textos que has citado para demostrar que María tuvo mas hijos o que dejó de ser virgen, los he rebatido, pero usted ha dicho que simplemente lo rechazo, pero yo lo he rebatido y he expusto mis argumentos, bien o mal los he hecho y no he recibido contraargumentación, sino descalificación personal y un trato indigno.

Saludos.

Bueno, pues si te has sentido ofendido me disculpo, esa no es la actitud. Pero no creo que tus contraargumentaciones hayan sido bibliocéntricas sino "tipológicas"

 

[HermanDeAlaska]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Bueno, pues si te has sentido ofendido me disculpo, esa no es la actitud. Pero no creo que tus contraargumentaciones hayan sido bibliocéntricas sino "tipológicas"

Si recuerdas he renunciado en este debate a demostrar con la biblia que María se mantuvo virgen precisamente por que reconozco que no hay un texto que literalmente apoye tal idea.

Sin embargo pido que para demostrar que María dejó de ser virgen se muestren textos donde literalmente se muestre que los "hermanos" de Jesús, fueran hijos de María, sin añadir interpretación, los textos que usted da han sido insuficientes por que por hermano se puede entender muchas cosas que no son necesariamente hijos de la misma madre.

Si usted añade interpretación estaría recurriendo a una enseñanza oral, o bien es su conclusión personal (lo cual no es garantía de verdad) o bien lo aprendió de alguien y sigue una tradición de interpretación (lo cual es rechazado por ustedes) por lo que entonces solicito, que se muestre el texto que no deje lugar a dudas ni a impresiciones que indique que maría dejó de ser virgen o bien que los "hermanos" de jesús son sus Hijos

Los textos que ha presentado de los "hermanos" de Jesús se los he rechazado por que ni indican que sean hijos de María, y como sabemos que hermanos puede ser muchas cosas, este texto deja lugar a impresiciones y añadidos, es decir usted tendría que añadir al texto que los hermanos de Jesús son hijos de María.

El texto o argumento del primogénito de María se lo he rechazado por que hay primogénitos que no tienen hermanos ni hermanas, por lo que también deja lugar a imprecisiones e interpretaciones y añadidos, es decir tendría que añadir a la Palabra que es el "primogénito de María de entre varios hijos", lo cual no está así en la escritura prestándose a la ambivalencia.

Saludos

 

[Eidher]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Si recuerdas he renunciado en este debate a demostrar con la biblia que María se mantuvo virgen precisamente por que reconozco que no hay un texto que literalmente apoye tal idea.

Sin embargo pido que para demostrar que María dejó de ser virgen se muestren textos donde literalmente se muestre que los "hermanos" de Jesús, fueran hijos de María, sin añadir interpretación, los textos que usted da han sido insuficientes por que por hermano se puede entender muchas cosas que no son necesariamente hijos de la misma madre.

Si usted añade interpretación estaría recurriendo a una enseñanza oral, o bien es su conclusión personal (lo cual no es garantía de verdad) o bien lo aprendió de alguien y sigue una tradición de interpretación (lo cual es rechazado por ustedes) por lo que entonces solicito, que se muestre el texto que no deje lugar a dudas ni a impresiciones que indique que maría dejó de ser virgen o bien que los "hermanos" de jesús son sus Hijos

Los textos que ha presentado de los "hermanos" de Jesús se los he rechazado por que ni indican que sean hijos de María, y como sabemos que hermanos puede ser muchas cosas, este texto deja lugar a impresiciones y añadidos, es decir usted tendría que añadir al texto que los hermanos de Jesús son hijos de María.

El texto o argumento del primogénito de María se lo he rechazado por que hay primogénitos que no tienen hermanos ni hermanas, por lo que también deja lugar a imprecisiones e interpretaciones y añadidos, es decir tendría que añadir a la Palabra que es el "primogénito de María de entre varios hijos", lo cual no está así en la escritura prestándose a la ambivalencia.

Saludos

En ese caso yo también estaría en mi derecho a renunciar sobre la demostración de que María tuvo más hijos, pero es ud quien debe demostrar que fué siempre virgen, muchas mujeres no tienen hijos pero no son virgenes. Ahora bien, si el texto de Ezequiel profetiza la perpetua virginidad de María, seguramente debe haber una concordancia con respecto a esa profecía en el nuevo testamento, sino se trata solo de una interpretación subjetiva o en el mejor de los casos una simple especulación que no tiene meritos suficientes para ser declarada como cierta por una religión.

 

[HermanDeAlaska]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Bueno, pues si te has sentido ofendido me disculpo, esa no es la actitud. Pero no creo que tus contraargumentaciones hayan sido bibliocéntricas sino "tipológicas"

Puedo seguir discutiendo con usted así como lo hemos hecho, pero para disculparlo tengo que ver que deja de calificarme personalmente o de insinuarme defectos (como ceguera o terquedad, estamos discutiendo doctrinas, no mi persona) o hacer indirectas o burlas, en el momento que deje de hacer tales cosas no necesitará pedir disculpas por que lo habré disculpado, sin embargo tampoco le pido que haga nada contra su conciencia, si ante su conciencia está en paz no tengo nada que decir.

Y en cualquier momento sientase en la libertad de reclamarme si le llego a tratar mal.

Saludos

 

[Eidher]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Puedo seguir discutiendo con usted así como lo hemos hecho, pero para disculparlo tengo que ver que deja de calificarme personalmente o de insinuarme defectos (como ceguera o terquedad, estamos discutiendo doctrinas, no mi persona) o hacer indirectas o burlas, en el momento que deje de hacer tales cosas no necesitará pedir disculpas por que lo habré disculpado, sin embargo tampoco le pido que haga nada contra su conciencia, si ante su conciencia está en paz no tengo nada que decir.

Y en cualquier momento sientase en la libertad de reclamarme si le llego a tratar mal.

Saludos

Ok, ud no está ciego, pues puede escribir en el foro, ni es terco, sólo dice lo que sabe conforme a lo que le enseñaron.

 

[HermanDeAlaska]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

En ese caso yo también estaría en mi derecho a renunciar sobre la demostración de que María tuvo más hijos, pero es ud quien debe demostrar que fué siempre virgen,

No lo tengo que demostrar por que renuncié a ello, si usted renuncia a demostrar que María dejó de ser virgen entonces tendriamos como conclusión que en base a la Biblia no sabemos si Maria siguió siendo virgen o no.

muchas mujeres no tienen hijos pero no son virgenes. Ahora bien, si el texto de Ezequiel profetiza la perpetua virginidad de María, seguramente debe haber una concordancia con respecto a esa profecía en el nuevo testamento,

sino se trata solo de una interpretación subjetiva o en el mejor de los casos una simple especulación que no tiene meritos suficientes para ser declarada como cierta por una religión.

Esto vale tanto para proponer la virginidad de María como la no virginidad, pero Basados en la biblia es decir acotando aun mas lo que dice
"La virginidad y la no virginidad de María en base a la biblia no tiene meritos suficientes para ser declarada como cierta por una religión."

Saludos

 

[Eidher]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Puedo seguir discutiendo con usted así como lo hemos hecho, pero para disculparlo tengo que ver que deja de calificarme personalmente o de insinuarme defectos (como ceguera o terquedad, estamos discutiendo doctrinas, no mi persona) o hacer indirectas o burlas, en el momento que deje de hacer tales cosas no necesitará pedir disculpas por que lo habré disculpado, sin embargo tampoco le pido que haga nada contra su conciencia, si ante su conciencia está en paz no tengo nada que decir.

Y en cualquier momento sientase en la libertad de reclamarme si le llego a tratar mal.

Saludos

Bueno, ya que estamos siendo sinceros, me gustaría saber si ud es católico romano u ortodoxo. Es ortodoxo?

 

[Eidher]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

No lo tengo que demostrar por que renuncié a ello, si usted renuncia a demostrar que María dejó de ser virgen entonces tendriamos como conclusión que en base a la Biblia no sabemos si Maria siguió siendo virgen o no.



Esto vale tanto para proponer la virginidad de María como la no virginidad, pero Basados en la biblia es decir acotando aun mas lo que dice
"La virginidad y la no virginidad de María en base a la biblia no tiene meritos suficientes para ser declarada como cierta por una religión."

Saludos

Algo básico en un debate es que quien propone el tema da un argumento sustentando una idea para llevar de la hipotesis a la tesis. Quien propusó este tema (ahmed) no volvió a aparecer pero ud defiende esa idea. En el otro bando se encuentran los que no estamos de acuerdo, refutamos las ideas del proponente y sus aliados, de esta manera el debate sigue en pie hasta que uno de los bandos renuncie (como Ahmed) o hasta que se pongan de acuerdo. Es ud quien debe defender la idea y nosotros refutarla, pero si ud se abstiene de defender la idea, lo podemos tomar como que se dió por vencido, pero no somos nosotros quienes debemos defender una idea, son uds. asi que la pregunta del millón es: Renuncia a este debate o nos da la razón?

 

[HermanDeAlaska]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Bueno, ya que estamos siendo sinceros, me gustaría saber si ud es católico romano u ortodoxo. Es ortodoxo?

ortodoxo.

de hecho creo que la discusión apenas empezaría, cuando se pase al segundo paso que serían las interpretaciones que son inevitables, pero al menos ya hay una base un poco mas común.

Me retiro por hoy

Saludos

 

[Eidher]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

ortodoxo.

de hecho creo que la discusión apenas empezaría, cuando se pase al segundo paso que serían las interpretaciones que son inevitables, pero al menos ya hay una base un poco mas común.

Me retiro por hoy

Saludos

Estoy dispuesto a pasar a las interpretaciones, ya que por lo literal no se pudo, vamos a ver con que salen. Lastima que te retires, pero aqui estaré esperando tus interpretaciones.

 

[Ahmed1984]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Algo básico en un debate es que quien propone el tema da un argumento sustentando una idea para llevar de la hipotesis a la tesis. Quien propusó este tema (ahmed) no volvió a aparecer pero ud defiende esa idea. En el otro bando se encuentran los que no estamos de acuerdo, refutamos las ideas del proponente y sus aliados, de esta manera el debate sigue en pie hasta que uno de los bandos renuncie (como Ahmed) o hasta que se pongan de acuerdo. Es ud quien debe defender la idea y nosotros refutarla, pero si ud se abstiene de defender la idea, lo podemos tomar como que se dió por vencido, pero no somos nosotros quienes debemos defender una idea, son uds. asi que la pregunta del millón es: Renuncia a este debate o nos da la razón?

Vale decir que estoy presente, y que si no he aportado mas al tema es porque Herman y otros que defienden la perpetua virginidad han presentado una defensa a favor, que aun ninguno de los seguidores de Elvidio no ha refutado.
La prueba argumental de que Maria es siempre virgen esta plasmada con claridad en la historia de la Iglesia. Nadie antes ni despues del mencionado Elvidio intento cuestionar esta enseñanza. Solo hasta la llegada del siglo XVI se volvio a retomar esta vieja herejia, porque hasta los reformadores protestantes defendieron la virginidad perpetua. Asi que el protestantismo actual es doblemente culpable. Primero por no ser fieles a su propia historia y segundo por no serlo a la historia de la Iglesia universal.

 

[Eidher]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Vale decir que estoy presente, y que si no he aportado mas al tema es porque Herman y otros que defienden la perpetua virginidad han presentado una defensa a favor, que aun ninguno de los seguidores de Elvidio no ha refutado.
La prueba argumental de que Maria es siempre virgen esta plasmada con claridad en la historia de la Iglesia. Nadie antes ni despues del mencionado Elvidio intento cuestionar esta enseñanza. Solo hasta la llegada del siglo XVI se volvio a retomar esta vieja herejia, porque hasta los reformadores protestantes defendieron la virginidad perpetua. Asi que el protestantismo actual es doblemente culpable. Primero por no ser fieles a su propia historia y segundo por no serlo a la historia de la Iglesia universal.

Repito: No fue sino hasta después del Concilio de Calcedonia, en el año 451,
que esta infundada suposición fue aprobada oficialmente por Roma.

 

[Ahmed1984]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Error Eidher, debias saber que los principales padres prenicenos defendieron la perpetua virginidad, como ya se te ha dicho aca en repetidas ocasiones. Asi que la innovacion vino con los seguidores de Elvidio, XVI siglos despues. Negar la virginidad ni siquiera es una enseñanza de los reformadores principales del protestantismo. Esa una teoria credobaptista/dispensacionalista de los siglos XVII/XVIII/XIX.
Otra cosa, la tipologia no es bibliocentrica, no puede serlo porque el centro de la Escritura no puede ser ella misma. La tipologia tiene que ser necesariamente cristocentrica. Hasta la vista.

 

[Eidher]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Error Eidher, debias saber que los principales padres prenicenos defendieron la perpetua virginidad, como ya se te ha dicho aca en repetidas ocasiones. Asi que la innovacion vino con los seguidores de Elvidio, XVI siglos despues. Negar la virginidad ni siquiera es una enseñanza de los reformadores principales del protestantismo. Esa una teoria credobaptista/dispensacionalista de los siglos XVII/XVIII/XIX.
Otra cosa, la tipologia no es bibliocentrica, no puede serlo porque el centro de la Escritura no puede ser ella misma. La tipologia tiene que ser necesariamente cristocentrica. Hasta la vista.

Entonces en que fecha apareció la teoría de la perpetua virginidad? La tipología suya no es cristocentrica es mariocentrica.

 

[rebonill]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Vale decir que estoy presente, y que si no he aportado mas al tema es porque Herman y otros que defienden la perpetua virginidad han presentado una defensa a favor, que aun ninguno de los seguidores de Elvidio no ha refutado.
La prueba argumental de que Maria es siempre virgen esta plasmada con claridad en la historia de la Iglesia. Nadie antes ni despues del mencionado Elvidio intento cuestionar esta enseñanza. Solo hasta la llegada del siglo XVI se volvio a retomar esta vieja herejia, porque hasta los reformadores protestantes defendieron la virginidad perpetua. Asi que el protestantismo actual es doblemente culpable. Primero por no ser fieles a su propia historia y segundo por no serlo a la historia de la Iglesia universal.

Ahmed,
Quizás sería bueno que nos pusieras el link de "San Jerónimo versus Elvidio". Allí se aclaran muchas cosas. Este debate es viejísimo.

Lo que me da mucha pena del movimiento protestante y con esto no quiero hacer sentir mal a los hermanos evangélicos que realmente aman la verdad es que el protestantismo clásico es para mi el desastre ideológico más grande en la historia del cristianismo. Porqué:

1. Es selectivo. Toma lo que le gusta y desecha lo que no le gusta. En materia de fe o lo tomas todo o no tomas nada. Ese espíritu sectario predomina en cada actitud y en cada idea: Interpretación personal de la Biblia, Sola Scriptura, Salvación personal e individual, yo-Iglesia, Iglesia invisible, etc.

2. Tomó lo mejor de la Iglesia Católica: Biblia, algunos dogmas, etc. y el protestantismo clásico no es consecuente. Toma la Biblia, pero desecha a la Iglesia Católica que definió la Biblia y su cánon.
El caso más patético (para mi) es el de los Testigos de Jehováh. Toman la Biblia y desechan TODOS los Concilios antes de Hipona y desecha a la Iglesia que definió esa Biblia.

3. Tomó lo peor de las antiguas herejías: En el protestantismo clásico hay nestorianos, hay arrianos, hay macedónicos, casi todos son como Berenjiano (Eucaristía es símbolo), todos son como Elvidio, hay apolinaristas, hay ideas gnósticas (iglesia invisible) es una lista sin fin!

En fin... Pero son mis hermanos!

 

[Eidher]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Es selectivo. Toma lo que le gusta y desecha lo que no le gusta. En materia de fe o lo tomas todo o no tomas nada. Ese espíritu sectario predomina en cada actitud y en cada idea: Interpretación personal de la Biblia, Sola Scriptura, Salvación personal e individual, yo-Iglesia, Iglesia invisible, etc.

Lo que pasa es que a diferencia de los catolicos no tragamos entero, uno no puede creer todo lo que le dicen porque simplemente lo dijo el papa, pues así entran las creencias extrabiblicas y heréticas.

 

[Ahmed1984]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Entonces en que fecha apareció la teoría de la perpetua virginidad? La tipología suya no es cristocentrica es mariocentrica.

No Eidher, no es mariocentrica. Lo que ocurre es que en Maria Virgen, la segunda persona de la Trinidad se hizo carne. Y para salvagurdar la cristologia es necesario tratar la mariologia. Ustedes los protes caen en errores como el Jehovismo(TJ) y el unitarianismo(negacion de la Trinidad)por errores en la cristologia/mariologia. Asi que cuando tu veas que los catolicos estan hablando sobre Maria, en realidad estan salvando algun elemento de la cristologia. Tratamos la mariologia en profundidad porque vemos en Maria un arquetipo de la Iglesia: la iglesia para nosotros es como una figura de Maria: Virgen, Madre, Inmaculada, Asunta, llena de gracia etc.

 

[Raul68]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Ahmed,
Quizás sería bueno que nos pusieras el link de "San Jerónimo versus Elvidio". Allí se aclaran muchas cosas. Este debate es viejísimo.

Vaya, vaya, vaya... para ser un recién convertido, hay que ver como se defiende. Venga, cuando aprenda a ser sincero para con los otros, cuando aprenda a no presentarse como lo que no es, entonces y quizás sea digno de tener en cuenta. Y más, cuando habla en base a elucubraciones mentales que solo usted tiene en su cabeza.

Vaya con los herejes de turno, que en base a protoevangelios, apócrifos, y demás escritos de dudas reputación y procedencia, aun así, se levantan con descalificativos...

Mire la viga en su ojo primero, y por sobre todo, empiece por ser sincero y consecuente para consigo mismo.

 

[Ahmed1984]

Re: Tipologia Catolica: Maria siempre virgen

Ahmed,
Quizás sería bueno que nos pusieras el link de "San Jerónimo versus Elvidio". Allí se aclaran muchas cosas. Este debate es viejísimo.

Lo que me da mucha pena del movimiento protestante y con esto no quiero hacer sentir mal a los hermanos evangélicos que realmente aman la verdad es que el protestantismo clásico es para mi el desastre ideológico más grande en la historia del cristianismo. Porqué:

1. Es selectivo. Toma lo que le gusta y desecha lo que no le gusta. En materia de fe o lo tomas todo o no tomas nada. Ese espíritu sectario predomina en cada actitud y en cada idea: Interpretación personal de la Biblia, Sola Scriptura, Salvación personal e individual, yo-Iglesia, Iglesia invisible, etc.

2. Tomó lo mejor de la Iglesia Católica: Biblia, algunos dogmas, etc. y el protestantismo clásico no es consecuente. Toma la Biblia, pero desecha a la Iglesia Católica que definió la Biblia y su cánon.
El caso más patético (para mi) es el de los Testigos de Jehováh. Toman la Biblia y desechan TODOS los Concilios antes de Hipona y desecha a la Iglesia que definió esa Biblia.

3. Tomó lo peor de las antiguas herejías: En el protestantismo clásico hay nestorianos, hay arrianos, hay macedónicos, casi todos son como Berenjiano (Eucaristía es símbolo), todos son como Elvidio, hay apolinaristas, hay ideas gnósticas (iglesia invisible) es una lista sin fin!

En fin... Pero son mis hermanos!

Rebonill, no solo es selectivo. El protestantismo actual reniega hasta de su propia historia, lo cual es antinatural . Cualquier pelagato es capaz de decir que Calvino y Lutero estaban influenciados por los "papistas" cuando ellos defiendian alguna doctrina catolica como esta u otras.