El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, por que la Iglesia de Constantinopla no aspiraba al primer lugar que ostentaba la Iglesia de Roma, si la primacia de esta ultima solo se fundamentaba, segun vos, en el hecho de haber sido la capital del imperio? :plthumbsd
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Cita:
Originalmente enviado por palermo
Tobi, por que la Iglesia de Constantinopla no aspiraba al primer lugar que ostentaba la Iglesia de Roma, si la primacia de esta ultima solo se fundamentaba, segun vos, en el hecho de haber sido la capital del imperio?

¿Y por que aspirar a lo que ya tenía?

La convocatoria de los Concilios se hacian siempre desde Constantinopla.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sigamos con Dölliger.

6) Nadie pensó en conseguir dispensas de las leyes eclesiásticas por medio de los obispos romanos, ni se pagó ningún tributo o impuesto a la sede romana, puesto que todavía no existía allí la Curia. Hubiera parecido un absurdo y un crimen formular leyes de las cuales se pudiera dispensar por medio de dinero. Se creia universalmente que el poder de las llaves, o sea, atar y desatar, pertenecía a todos los obispos por igual

Ja... la practica de la simonia, con la cual se ha enriquecido el Vaticano aun no se había inventado.

Citaré a algunos de los muchos que compraron el papado:

Benedicto IX, (1012-24), compró el puesto de papa mediante soborno abierto.

Juan XIX (1024-33) compro el papado siendo laico y escaló en un día todos los grados clericales.

Benedicto IX (1033.45) fue hecho papa siendo un niño de 12 años, mediante convenio monetario con las poderosas familias reinantes en Roma.

Gregorio VI (1045-6) tambien lo compró. Le duró poco. Tuvo tres papas rivales Benedicto IX, Gregorio VI y Silvestre III

¿Todos estos sucesores de Pedro? Que raro, ¿no?

Continuará
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Döllinger

7)
Los obispos de Roma, no podían excluir ni a indivíduos no a iglesias de la comunión con la Iglesia Universal. Podían retirar su propia iglesia de la comunión con obispos o iglesias particulares, y lo hicieron amenudo, pero esto en nada afectó a su relación con los otros obispos o iglesias como sucedió, entre otros casos, con el largo cisma antioqueno que duró desde el año 361 hasta el 413. Y, por otra parte, si ellos admitían en su propia comunión a un excomulgado de otras iglesias, tal comunión no lo ligaba a ninguna otra iglesia.

De Tobi
Tenemos el caso del papa Zósimo que apoyó la desviación doctrinal de Celesto y Pelagio (menuda infalibilidad).
Zósimo pronunción un juicio como sucesor de San Pedro cuya sede -y la autoridad que de la misma emana- creyó ocupar. Invocó mediante estas palabras: "la autoridad de la Sede Apostólica a la cual los decretos de los Padres tributaron una reverencia peculiar en honor del bendito Pedro"

Aseguró, en su escrito a la Iglesia de Cartago presididia por San Agustin, que no había llegado a estas conclusiones apresuradamente sino con "la autoridad de la Sede Apostólica"

La iglesia de Cartago, mediante su obispo San Agustin, convoco un nuevo sinodo en el 418 con un foro de más de 200 prelados y no sólo de Africa, sino de todo el occidente. Hicieron saber a Zosimo que su autoridad terminaba ante un Sínodo que declaraba que lo que defendia no se ajustaba a la verdad cristiana.
Y no se conformaron con esto, sino que escribieron al emperador Honorio el 30 de abril de dicho año, el cual decreto la expulsión de Roma a Celestio y Pelagio y a sus seguidores. Entonces Zósimo tuvo un lapsus de memoria y se olvido de "la autoridad de la Sede Apostólica" condenando a los dos heresiarcas a fin de evitar el destierro. Redacto un documento al que llamó Tractoria que envió a todos los obispos para que lo firmaran. Pero 19 nobispos italianos tuvieron también un lapsus de memoria respecto a la Autoridad de la Sede Apostólica y se negaron a firmarla.
Cito a Mansi; a W. Shaw Kerr y al mismo Denzinger.

Malhada historia que deja a las pretensiones papales en paños menores.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Y por que aspirar a lo que ya tenía?

La convocatoria de los Concilios se hacian siempre desde Constantinopla.

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Si ya la hubiera tenido, para que pedir ser la SEGUNDA? A estas alturas deberias haber encontrado un argumento menos absurdo que el que acabas de sostener.

Vamos forista Tobi, explicale a la gente por que la Iglesia de Constantinopla no aspiraba al primer lugar que ostentaba la Iglesia de Roma, si la primacia de esta ultima solo se fundamentaba, segun vos, en el hecho de haber sido la capital del imperio.

Por que Constantinopla queria ser reconocida como la SEGUNDA?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

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Si ya la hubiera tenido, para que pedir ser la SEGUNDA? A estas alturas deberias haber encontrado un argumento menos absurdo que el que acabas de sostener.

Vamos forista Tobi, explicale a la gente por que la Iglesia de Constantinopla no aspiraba al primer lugar que ostentaba la Iglesia de Roma, si la primacia de esta ultima solo se fundamentaba, segun vos, en el hecho de haber sido la capital del imperio.

Por que Constantinopla queria ser reconocida como la SEGUNDA?

Menuda chorrada, de donde sacas que queria ser la segunda?

Era la única que tenia el primado puesto que en el imperio sólo habia una capital. ¿A que no sabes cual era?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Se hace evidente que lo único que pretende palermo es desviar la atención a lo que estoy aportando del historiador Döllinger. En el último se ve claramente cuales eran los primados de Roma y del papa Zósimo.
Un montón de iglesias, todas occidentales con sus cabezas (214 obispos) y por lo tanto estarian representados todos los paises de Europa con España, Francia, Irlanda, Escocia, Inglaterra, los Paises Bajos. Alemania y los Nórdicos en pleno dicen NO cuando el papa pretende recurrir a su inexistente "primado" que no era ni el primero ni el segundo, sino el cero.
Todos estos paises en defensa de la su fe contra el pelagianismo recurren al emperador Honorio. Pero es de dudar que Honorio fuese un experto en teología cristiana y por lo tanto tuvo que recurrir a alguien que si lo fuera. El más cercano era el Patrairca de Constantinopla. Así la determinación sale de la Sede Patriarcal de Constantinopla. La única que tenía el primado y Zósimo no tiene opción mostrando que vivia de ilusiones.

De lo que si es experto palermo es en colocar emoticones que vienen a ser el retrato de su impotencia puesto que no puede mostrar lo contrario.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sigamos con Döllinger

8).- Por mucho tiempo nada se supo en Roma acerca de derechos definidos que Pedro hubiera legado a sus sucesores. Nada que no fuera el cuidado de la Iglesia y el deber de velar por la observancia de los cánobes. Fue solamente despues del Concilio de Sárdica, y no de Nicea, con el cual fué confundido con toda intención, que apareció el derechos de oir apelaciones. El mismo Inocencio I (402-417), que trató de dar la más amplia difusión al canon sárdico y pretendió tener fuerza para hacerlo y el derecho de interponerse en todos los asuntos graves de la Iglesia, fundó su decisión enteramente sobre "los Padres" y el Sínodo. Igual sucedió con Zósimo (417-418); fueron "los Padres" quienes dieron a la Sede de Roma el privilegio de la decisición final de las apelaciones (mansi. Concil., Il, 366). Pero muy poco tiempo después, en el Concilio de Efeso, los delegados romanos declararon que Pedro, a quien risto dió el poder de atar y desatar, vive y emite juicios por medio de sus sucesores (bid. IV 1296). Nadie presentó esta pretensión con mayor frecuencia y más energía que Leon I. Pero cuando el Concilio de Calcedonia (año 451) declaró, en su famoso canon 28, que los Padres adjudicaron el primado de Roma, debido a la dignidad política de la ciudad, Leon no se atrevió a contradecirlos, aunque resistió con empeño la patrte principal del canon que elevó a la Sede de Constantinopla al primerer rango despues de la de Roma, y con iguales derechos. No fué la desconsideración para con la Sede Romana la que hizo rehusar su asentimiento al Canon de Calcedonia sino la injuria perpretada, según su parecer, contra los patriarcas orientales y el canon de Nicea, porque el sexto canon de Nicea, refiriéndose de la sede romana sobre la Iglesia Italiana, había dado los mismos derechos a los obispos de Alejandría y Antioquía, en cuanto a sus propios patriarcados. Pero León había inducido años antes al emperador Velentiniano III a que dictara un edicto a favor de la Sede de Roma, por la cual sujetaba al Papa a todos los obispos del entonces muy reducido imperio occidental, o sea, estrictamente hablando a los de Italia y las Galias, y cuyo edicto, si hubiera ejercido pleno poder, habría cambiado totalmente la constitución de la Iglesia Occidental. Además del canon Sárdica y de la grandeza de la ciudad, este edictoi menciona "el mérito de San Pedro" como el primer requisito de semejante poder y por el cual los oficios imperiales obligarían a los obispos a acatarlo, Pero cuando Leon tenía que verselas con Bizancio y Oriente, ya no se atrevvía a emplear este argumento -que habría puesto al descubierto y anulado el odiado canon 28 de Calcedonia-. En cambio prefirió apelar al concilio de Nicea, aunque a los griegos debe haberles parecido que las inferencias del sexto canon eran insostenibles. La oposición de su sucesor fue iguamente infructuosa. El canon cobró todo su vigor y, desde aquel día hasta el presente ha determinado la forma y constitución de la Iglesia Oriental y sus puntos de vista sobre las prerrogativas de Roma.

De Tobi
Siguiedo el hilo de Döllinger vemos claramente que las bastardas pretensiones de dominio de los obispos romanos fue apartando cada vez más a las iglesias del camino trazado por los apóstoles y de las comunidades cristianas del Primer Siglo, hasta llegar a "jubilar" al Esp. Sto mediante un papa con el don de la infalibilidad.
Cristo a sus discípulos els prometió al Espíritu Santo (Parakletos) y no a una retahila papas que les han llevado al más puro y duro paganismo.
Y no lo han impuesto mediante argumentos basados en la historia del caminar de las antiguas iglesias de occidente, sino mediante el mas brutal de los sistemas. El de la Santa Inquisición.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Menuda chorrada, de donde sacas que queria ser la segunda?

De esta cita que vos mismo trajiste al foro:

"(Constantinopla) debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella"

Ahora explicale a la gente: Por que, si, segun vos, la primacia de Roma solo se debia a que habia sido la capital imperial, la Iglesia de Constantinopla deseaba ocupar el SEGUNDO lugar despues de Roma, y no el primer lugar?

Como podes ver haciendo click aqui, estoy a punto de cumplir 3 anos preguntandote esto, y hasta ahora fuiste incapaz de dar una respuesta.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

De esta cita que vos mismo trajiste al foro:

"(Constantinopla) debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella"

Ahora explicale a la gente: Por que, si, segun vos, la primacia de Roma solo se debia a que habia sido la capital imperial, la Iglesia de Constantinopla deseaba ocupar el SEGUNDO lugar despues de Roma, y no el primer lugar?

Como podes ver haciendo click aqui, estoy a punto de cumplir 3 anos preguntandote esto, y hasta ahora fuiste incapaz de dar una respuesta.

Solo un papa natas puede aceptar la posición en que le han metido. Estar de guardia bajo la batuta de los que no se atre ven enfrontar las realidades históricas. Además hace preguntas que ya se han respondido en los aportes, con las ridiculeces del papa Zósimo y el de León I

Sigue, sigue romanista de tres al cuarto y nosotros reguiremos riendo conmiserativamente. Y si hay algun obispo cerca de ti dile que te eche una mano hombre.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y ahora la más comprometida aportación de Dölliger.

El testimonio de uno de los obispos más grades que tuvo la sede romana antes de su degeración pagana.
GREGORIO I. MAGNO.

9).- "Gregorio el Grande, el mejor y más eminente de todos los Papas repudió, horrorizado, lo que después se dio en llamar el sistema papal"
De acuerdo con esta teoría, el Papa tiene la suma del poder,todos los obispos son sólo sirvientes y auxiliares; de él emana todo el poder y es el concurrente ordinario en cada diocesis. Así interpreto Gregorio el título de "Patriarca Ecuménico", y por eso no quiso tolerar que "título tan perverso y blasfemo le fuera dado a él ni a ninguna otra persona" (Lib. V. Rp. 18 ad Joan; Lib VIII. Ep. 30 ad Eulog; etc)

Tobi
A esto le añadió que quien apateciera ser el Papa o Patriarca Universal, sería el precursor del Anticristo.
Acertó en ambas cosas. Pio IX., siguiendo lo mismo que pretendieron Gregorio VII e Inocencio III., dio un paso más y obligo a los conciliares del Vaticano I que fuese declarado infalible. Desde entonces al papado se le puede aplicar la fuerte frase de Grerorio Magno.

(Apoc 13:18)
Aquí hay sabiduría. El que tiene entendimiento, cuente el número de la bestia, pues es número de hombre. Y su número es seiscientos sesenta y seis.

VICARIVS FILII DEI suman 666.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Solo un papa natas puede aceptar la posición en que le han metido. Estar de guardia bajo la batuta de los que no se atre ven enfrontar las realidades históricas. Además hace preguntas que ya se han respondido en los aportes, con las ridiculeces del papa Zósimo y el de León I

Sigue, sigue romanista de tres al cuarto y nosotros reguiremos riendo conmiserativamente. Y si hay algun obispo cerca de ti dile que te eche una mano hombre.

No es raro que al no poder responder, te dediques a insultar... Pero no me importa. Sigo preguntando:

Extracto del Canon 28 aportado por vos mismo:
"(Constantinopla) debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella"

Ahora explicale a la gente: Por que, si, segun vos, la primacia de Roma solo se debia a que habia sido la capital imperial, la Iglesia de Constantinopla deseaba ocupar el SEGUNDO lugar despues de Roma, y no el primer lugar?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No es raro que al no poder responder, te dediques a insultar... Pero no me importa. Sigo preguntando:



Ahora explicale a la gente: Por que, si, segun vos, la primacia de Roma solo se debia a que habia sido la capital imperial, la Iglesia de Constantinopla deseaba ocupar el SEGUNDO lugar despues de Roma, y no el primer lugar?

¿por que no respondes a las aportaciones en vez de repetir como un loro siempre lo mismo?
No habia ni un primer, ni un segundo lugar. Sino un solo lugar: El patriarcado de Constantinopla.

Para debatir hay que leer las aportaciones de los demás.
Sigues con el papel de la triste figura.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No habia ni un primer, ni un segundo lugar. Sino un solo lugar: El patriarcado de Constantinopla.

Y por que la cita del canon 28 que vos mismo trajiste al foro dice que si habia primer lugar y segundo lugar? El primero era de Roma, y Contantinopla queria el segundo lugar detras de Roma. Explicale a la gente por que si, segun vos, la primacia de Roma solo se debia a que habia sido la capital imperial, la Iglesia de Constantinopla deseaba ocupar el SEGUNDO lugar despues de Roma, y no el primer lugar.

Vos sabes muy bien que no tenes respuesta, por eso respondes con referencias personales. Y si me equivoco demostramelo respondiendo!
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y por que la cita del canon 28 que vos mismo trajiste al foro dice que si habia primer lugar y segundo lugar? El primero era de Roma, y Contantinopla queria el segundo lugar detras de Roma. Explicale a la gente por que si, segun vos, la primacia de Roma solo se debia a que habia sido la capital imperial, la Iglesia de Constantinopla deseaba ocupar el SEGUNDO lugar despues de Roma, y no el primer lugar.

Vos sabes muy bien que no tenes respuesta, por eso respondes con referencias personales. Y si me equivoco demostramelo respondiendo!

¿por que no respondes a las aportaciones en vez de repetir como un loro siempre lo mismo?
No habia ni un primer, ni un segundo lugar. Sino un solo lugar: El patriarcado de Constantinopla.

Para debatir hay que leer las aportaciones de los demás.
Sigues con el papel de la triste figura.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y por que la cita del canon 28 que vos mismo trajiste al foro dice que si habia primer lugar y segundo lugar? El primero era de Roma, y Contantinopla queria el segundo lugar detras de Roma. Explicale a la gente por que si, segun vos, la primacia de Roma solo se debia a que habia sido la capital imperial, la Iglesia de Constantinopla deseaba ocupar el SEGUNDO lugar despues de Roma, y no el primer lugar.

Vos sabes muy bien que no tenes respuesta, por eso respondes con referencias personales. Y si me equivoco demostramelo respondiendo!

Pero omites la palabrita de siempre, es una posición de honor y nada mas, eso te tira el chiringo a tierra, te lo desmonta por los cuatro costados...
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿por que no respondes a las aportaciones en vez de repetir como un loro siempre lo mismo?
No habia ni un primer, ni un segundo lugar. Sino un solo lugar: El patriarcado de Constantinopla.

Para debatir hay que leer las aportaciones de los demás.
Sigues con el papel de la triste figura.

Tobi, corasonsote no puede hacer mas de lo que hace, aquello de pedirle peras al olmo.... :-D
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, corasonsote no puede hacer mas de lo que hace, aquello de pedirle peras al olmo.... :-D

Y más cuando es lo que le ordena el de la batuta de la musica purpurada.

Lo que no se es si cubre su tonsura con un gorro de dos picos.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No habia ni un primer, ni un segundo lugar. Sino un solo lugar: El patriarcado de Constantinopla.

Para debatir hay que leer las aportaciones de los demás.
Sigues con el papel de la triste figura.

Mentis, vos mismo trajiste la cita del canon 28 que dice que Constantinopla debe ser honrada ocupando el SEGUNDO lugar... Explicaselo a la gente... Si lo que otorgaba la primacia a Roma era su condicion de anterior capital imperial, por que Constantinopla no reclamaba entonces la primacia y, en cambio, pretendia tan solo el segundo lugar?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pero omites la palabrita de siempre, es una posición de honor y nada mas, eso te tira el chiringo a tierra, te lo desmonta por los cuatro costados...

Esa cuestion ahora es irrelevante. Lo que yo pregunto es lo siguiente:

Si lo que otorgaba a Roma la primacia sobre las demas iglesias era solo el haber sido la capital imperial, entonces por que Constantinopla no reclamaba para si esa primacia????????? Por que Constantinopla reclamaba el segundo lugar y no el primero?

Tengan lo que hay que tener y contesten!