Re: ¿Religión o Relación?
Respuesta al
mensaje #159 de
Petrino.
Estimado Petrino:
Me alegra mucho ver que has logrado conseguir el tiempo para dar respuesta a mis mensajes.
Paso a responderte.
Petrino dijo:
Bueno, lo que tú dices se resume más o menos así: el cristianismo no es religión porque hay religiones irrisorias y superfluas, entonces sería ponerse al mismo nivel que ellas.
]_^[YO1]^_[ responde:
En mi mensaje #108 del tema te resumí el asunto:
En síntesis: Para nosotros, religión no es más que el conjunto de doctrinas, normas, mandamientos que cualquier hombre le de por crearse por el motivo que sea, ya sea después de fumarse algún alucinógeno, por ociosidad, etc.
Yo mantengo el mismo punto de vista expresado por
Igorcb en sus mensajes
#134,
#140 y
#151.
Tu pones que eres "católico" en tu título al lado del nick.
Al ponerte que eres "católico" asumes que eso te identifica con el nombre que tiene tu institución religiosa, la "Iglesia Católica Romana"
Sin embargo, desde el punto de vista evangélico católico es quien esta en Cristo, quien ha sido redimido por la preciosa sangre de Jesús y forma parte de la IGLESIA independientemente de su denominación religiosa, o pertenencia a una X o Y iglesia local.
Entonces tenemos que desde el concepto romanista de católico, nosotros no somos tales ya que no pertenecemos a su institución religiosa, y a la vez, desde el concepto evangélico de católico ustedes no necesariamente son tales ya que no es más que la pretensión de tu institución religiosa la de ser la IGLESIA.
Una misma palabra es comprendida o conceptualizada por unos y otros de maneras muy distintas; de allí que Igorcb señale que se trata de un problema de semantica y que yo señale que es un problema de concepto y filosofía sobre lo que implica para unos y otros una palabra, en el caso de este tema, de la palabra
religión.
De la misma forma que estas haciendo en este tema con la palabra religión, puedes insistir una y un millón de veces en decir que según la RAE, católico es el que pertenece a la institución religiosa, autodenominada "Iglesia Católica Romana" mientras nosotros insistiremos que en vuestro caso el nombre esta mal usado y no es mas que producto de sus pretensiones.
Petrino dijo:
No le veo la lógica al argumento. Sería como si el Real Madrid no se considerara Club Deportivo porque sería ponerse en el mismo saco que una liga de barrio formada por borrachos y delincuentes. No tiene sentido: el Real Madrid es un Club Deportivo igual que la liga de barrio porque ambos tienen la misma esencia: un grupo de personas que se reúne para practicar un deporte. Ahora, teniendo la misma esencia, tienen características accidentales diametralmente diferentes: presupuesto, historia, tamaño, etc. etc.
]_^[YO1]^_[ responde:
Ya se te ha explicado en que radica la lógica del asunto y no solamente te lo he explicado yo sino otros hermanos evangélicos.
Es como si me preguntaras: ¿Cuantos dioses hay?
Y yo te respondiera: Solo hay uno, ¡Yavhé!
Y tu me respondes: ¿Uno solo?, ¡No!, si también están:
1. Zeus
2. Afrodita
3. Ra
4. Osiris
5. Huitzilopochtli
6. Teteoinnan
7. Olóòrun
8. Odín
9. Ares
10. Dagón
11. Etc, etc, etc...
Y yo te replico: Esos no son dioses, solamente son inventos humanos, Dios solo hay uno.
Tu repites: Según la RAE dios es: "Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones" por lo cual los otros también son dioses...
Y yo te respondo: Etimológicamente la RAE tiene razón, pero el concepto de Dios que yo tengo no es o se limita a el etimológico ni el de la RAE, sino el bíblico, por lo tanto te repito: "
Dios, solo hay UNO".
Petrino dijo:
El cristianismo y todas las religiones que plantees, hasta una religión primitiva africana, tienen la misma esencia: vincular al hombre con la divinidad. Eso es lo esencial de toda religión. El tema es que el cristianismo no es igual a la religión primitiva africana, pero no por eso deja de ser religión.
]_^[YO1]^_[ responde:
¿Cuantas veces te lo tengo que decir?
Creo que nadie discute aquí el sentido etimológico de la palabra,
sino lo que implica y significa en cuanto a concepto para unos y otros.
Esta claro lo dicho por Jesús en
Mateo 7:21-23, en mi
mensaje #114 te lo señale así:
Entonces tenemos que Jesús es claro: Van a haber personas que practican la religión cristiana a los cuales el mismo les dirá "NUNCA OS CONOCÍ". Estas personas van a haber realizado obras "en su nombre"; pero esto no los hace aceptos a los ojos de Jesús. Entonces el solo hecho de tener "religión cristiana" no hace acepto a nadie.
Las cárceles están llenas de religiosos: violadores, ladrones, homicidas, etc. que ciertamente tienen una religión pero carecen obviamente de una verdadera relación con Jesucristo, tal como le pasaba a Pablo, que antes de encontrarse con el Señor, fue asesino, y confeso, de los cristianos
¿Lo ves?, hay quienes practican la
religión cristiana pero ¿que paso?, ¿como es que Jesús les dice "
NUNCA OS CONOCÍ" ?
Esas personas no lograron "vincularse con la divinidad por medio de la religión" como tu señalas.
Petrino dijo:
Nosotros hacemos oración, pero resulta que los seguidores del Vudú también hacen oración, entonces tenemos que cambiar la palabra y no usar más la palabra oración porque nos pueden confundir con los del Vudú... ¿Es lógico esto? No lo creo.
]_^[YO1]^_[ responde:
La mayoría de los ritos del Vudú empiezan con
oraciones católicas como padrenuestro, avemaría y algunas variaciones del
credo niceno, recitados en francés por el «presavan», el «sacerdote del
bosque» en criollo. Luego, la lengua cambia al criollo y empiezan las
danzas extáticas y los tambores a ritmo cada vez más trepidante.
Fuente
Lo cierto es que
muchas personas no entienden que orar es sencillamente hablar con Dios; generalmente cuando la persona viene de practicas religiosas sin significado ni sentido, en donde repiten como papagayos las cosas, sin entender siquiera lo que hacen y descubren que con la oración se relacionan con Dios como con un buen amigo; ellos mismos dan testimonios de su pasado e inocuo ritualismo al respecto y de como su relación con Dios progresa y ven en él a un amigo cercano.
No es lo mismo repetir como papagayo "padres nuestros" y "ave marías", a conversar con Dios, a ambos se les puede llamar "oración"; pero en la practica no es lo mismo.
Petrino dijo:
No entiendo que tiene que ver. Yo puedo decir que soy King Kong y no lo soy, cualquiera puede decir cualquier cosa. Alguien puede decir que tiene una relacion con Jesús, pero no la tiene. Alguien puede decir que practica la religion cristiana, pero no la practica.
Que un cristiano no practique bien el cristianismo, o mal o regular o como sea, no le quita ni le agrega nada al cristianismo, ni le quita o le agrega su categoría de religión o de relación. Una religión es religión, sean sus adeptos unos santos o unos carajos.
El judaismo siguió siendo religión cuando la mayoría de los judíos eran idólatras e infieles.
]_^[YO1]^_[ responde:
Es curioso, pareces creer que me contradices en lo que digo cuando solo me das la razón, hasta me citas cuando te dije:
En síntesis: Hoy en día cualquiera dice ser "cristiano" o tener la religión "cristiana".
Yo no puedo poner en duda que alguién sea de la religión cristiana; pero sí que tenga una relación con Dios, que haya nacido de nuevo, aunque la tal persona diga tener una relación con Dios.
Petrino dijo:
Primero, los bebés judios entraban en la religión judía por un rito (circunsición), y eso por orden de Dios. ¿te parece descabellado lo que Dios les ordenó? Segundo, por el solo hecho de ser judio, la persona no era acepta a Dios. ¿Qué tiene eso que ver con el tema? Nadie cree que por el solo hecho de pertenecer a una religión uno es salvo o acepto a Dios. Lo de las cáceles no me parece buen ejemplo. Nadie va a una cárcel porque estaba practicando su religión. Obviamente todos van porque hicieron algo malo, sea la creencia que tengan, lo que hicieron es algo malo y lo saben. Si tenían religión, todos saben que violaron sus normas, sea la religion que sea.
Los judíos entraban en la religión judía al ser circuncidados según el viejo pacto establecido por Dios. En el nuevo pacto hecho en Cristo,
no existe tal cosa, e
sta es una desvirtualización del mensaje de Cristo que ustedes han hecho para poder o mejor dicho, pretender el poder religioso en los distintos países y territorios y usar estadísticas nada confiables basadas en la agüita que le riegan a cada bebe con padres romanistas.
El valor de tal acción en el Nuevo Pacto es nulo ya que para tener esa relación según
Juan 3:16 se debe creer en Jesús como Salvador, cosa imposible de hacer para alguien que apenas viene llegando a este mundo y esta influenciado positiva o negativamente por sus progenitores.
Dices:
"Segundo, por el solo hecho de ser judío, la persona no era acepta a Dios. ¿Qué tiene eso que ver con el tema?".
Lamentablemente hay muchos co-religionarios tuyos que así lo creen, de hecho hasta en programas de TV romanistas he visto que dicen que pertenecer a la SPR salva, curiosamente en un tema parecido a este en el cual le explicaban a sus acólitos como responder a los evangélicos cuando les dijeran que: "
la religión no salva sino Cristo".
En fin, vamos a ver en que queda tu cruzada religiosa emprendida en este tema sobre la religión; mucho me temo que te pase, como les paso siglos atrás con las cruzadas.
Lo de la cárcel es un buen ejemplo porque todas esas personas cumplen a cabalidad con la definición de RELIGION DE LA RAE, Tienen creencias, normas, y rituales respecto a la divinidad; igualmente que un estado derecho tenga infractores de la ley, por ejemplo, no significa que no es un estado de derecho. Entonces estas personas si tienen religión ya que la definición no se refieren a la aplicación o no aplicación sino a tener creencias, normas y rituales o "sistema".
Petrino dijo:
Nadie dice que alguna religion salve. Es un prejuicio.
Por otro lado, practicar una religión, es tener una relación con Dios. El animista o primitivo africano establece una relación con Dios a través de su creencia y de sus normas de conducta y de sus ritos de culto. Eso es religión: abrirse a la divinidad, relacionarse con ella, establecer un lazo. El animista o primitivo tendrá su relación o nexo con Dios de modo primitivo, pero un nexo tiene. Se relaciona con Dios a su manera, como él puede o sabe. No conoce otra forma.
]_^[YO1]^_[ responde:
La religión pretende tender el puente hacia Dios a su manera; Dios se reveló al mundo y tendió un único puente, que resulta que es una persona, que resulta que es el único camino, que resulta que no hay otro nombre dado a los hombres en el cual se pueda ser salvo. Esas personas no tienen relación con Dios ya que es necesario tenerla por medio de lo que Él nos ha revelado, o mejor dicho, de quién él nos ha revelado que es el medio o ser que reestableció la relación con Dios.
Nadie se puede relacionar con Dios "a su manera"; sino se relaciona con Dios, teniendo relación con Jesucristo, tal relación
no existe; es a la manera de Dios y no la nuestra.
Si tu crees que un practicante de vudu se relaciona con Dios por rezar (repetir como papagayo) "padres nuestros" y "ave marías"; pues ese es tu concepto; el concepto bíblico es muy distinto.
Petrino dijo:
Delatas en tus palabras los mismos prejuicios de caminante2007, y me reafirmas lo que he reafirmado a lo largo de todo este epigrafe: el rechazo al tema de la religión es un puro y absoluto prejuicio.
Ya se te han expuesto, muchos ejemplo anteriormente, igual en esta respuesta te he dado nuevos ejemplos al respecto. Si tu te reafirmas en tus propias reafirmaciones para concluir que "el rechazo al tema de la religión es puro y absoluto prejicio"; puedes hacerlo, de decir algo, todos podemos y el papel y los bits aguantan lo que sea.
Por otro lado resulta curiosa la cruzada que te has propuesto de hacernos entender tu punto de vista sobre la religión.
Lo que se ha dicho reinteradamente en el tema, es que más que una religión, debemos tener una relación con Dios en Cristo. Que religión o sistema de creencias, moral y ritos la tiene o los tiene cualquiera, desde el faraon de Egipto hasta cualquier encarcelado hoy en día.
En mi
mensaje #142 del tema te dije lo siguiente:
Te hare yo una pregunta. (Creo que es lo justo después de contestar la tuya)
¿Cual es la relación o como se ejemplifica la relación entre Cristo y la Iglesia?Te dejo algunas pistas:
Juan 3:28-30
Efesios 5:21-33 en especial el v.32
Colosenses 1:15-23
Apocalipsis 19:6-8
Apocalipsis 22:17
El ejemplo que dejo Cristo, que también es un ejemplo bíblico y apostólico es el de una relación entre dos (2) personas que pasan a ser una (1): El Matrimonio. No hay relación más estrecha que la de un hombre y una mujer conviviendo día a día por el resto de sus vidas; así mismo debe ser nuestra relación con Dios, una convivencia diaria, un conocernos mejor cada día, un crecer en ella y vivirla. Ciertamente también alguien se puede casar por dinero o conveniencia; así también puede pasar con la relación con Dios; pero eso no quita cual es el propósito de Dios en cuanto al matrimonio.
Petrino dijo:
"Llegar a Dios en forma ritualista". Ahí te retrataste de cuerpo entero. Consideras que la religión es un conjunto de ritos, igual que Caminante2007. Creo que he pegado unas 600 veces la definición de religión, y tú mismo la has pegado, donde dice bien claro que la conforma una doctrina que se cree, unos sentimientos de devoción y temor de Dios, una moral. Pero estos primeros elementos de la definición no entran en tu mente. Te quedas solo con el último elemento de la definición: "... y de prácticas rituales".
]_^[YO1]^_[ responde:
Te vuelvo a pegar la definición:
- Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad,
- Conjunto de sentimientos de veneración y temor hacia ella,
- Conjunto de normas morales para la conducta individual y social y
- Conjunto de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.
Tomas una porción de todo lo que he dicho para decir que solo me baso en lo ritual. Por supuesto que todo sistema religioso tiene creencias, sentimientos de veneración y temor y prácticas rituales. Lo que pasa es que... por Nsima vez,
no considero que ningún sistema religioso logre crear una relación con Dios.
Para reestablecer la comunión que un día tuvo el primer hombre (Adán) con Dios, Él Señor mando a Jesús, como único puente a Él Dios Padre. Es en él y por él que podemos tener relación con Dios.
Petrino dijo:
Finalmente quiero decir que considero el cristianismo una religión, pero obviamente eso no significa que es una religión más. Como cristiano creo que es la única religión revelada por Dios, con la unica doctrina revelada por Dios, la unica Ley divina revelada por Dios, y el único culto ordenado por Dios.
]_^[YO1]^_[ responde:
En esto también difiero contigo. El judaismo fue revelado por Dios, tiene doctrina revelada por Dios, tiene leyes divinas reveladas por Dios, que y tenía un culto ordenado por Dios. El mismo Dios que se revelo a los judios es él que nosotros seguimos como cristianos.
De la ley y los profetas dice el apostol Pablo:
23 Pero antes que viniese la fe, estábamos confinados bajo la ley, encerrados para aquella fe que iba a ser revelada.
24 De manera que la ley ha sido nuestro ayo, para llevarnos a Cristo, a fin de que fuésemos justificados por la fe.
25 Pero venida la fe, ya no estamos bajo ayo,
26 pues todos sois hijos de Dios por la fe en Cristo Jesús;
27 porque todos los que habéis sido bautizados en Cristo, de Cristo estáis revestidos.
28 Ya no hay judío ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay varón ni mujer; porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.
29 Y si vosotros sois de Cristo, ciertamente linaje de Abraham sois, y herederos según la promesa.(A)
¿Según que promesa?, pues según la promesa que Dios hizo a Abraham.
Negar que nuestro Dios sea el Dios del judaísmo es un error. Lo correcto es decir que ese era el viejo pacto y que nosotros estamos en el nuevo pacto de Dios con el ser humano. No podemos negar que la salvación (
CRISTO) viene de los judíos.
Ha sido muy interesante este intercambio de mensajes, espero que dispongas de tiempo para seguir participando Petrino.
¡Shalom!
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