El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

[Kal_El]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Iglesia en cisma??? Y cómo es ese nuevo concepto?

Es un concepto Apostolico buen Haaz, ya habia ocurrido por ahi del siglo I, pero vaya que para conceptos nuevos dentro del cristianismo tenemos desde 1517 hasta hoy las innumerables doctrinas protestantes que no tienen un orden especifico gracias a la gran novedad que fue la SolaScriptura y que ningun Padre Apostolico uso.

El asunto es que según el escrito, o son iglesia o no son iglesia, y si entiendo solamente la católica lo es, entonces la otra no lo es y no hay nada como "iglesia en cisma".
Correcto?

Son Iglesia en CISMA, vaya pues, Una Iglesia SEPARADA pues niega la sumisión al Romano Pontifice, que es Vicario de Cristo, y por ende se separa de Cristo y su Iglesia pero no de sus sacramentos (como la Eucaristia, el Bautismo, etc) pues gracias a Pablo VI, los sacramentos ortodoxos son validos a pesar de que su Patriarca no esta sujeto a la Autoridad que Cristo dejo sobre el sucesor de san Pedro en Roma.

 

[toni]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

¿Cobarde?

Miremos lo que realmente ocurrio entre Pio XII y Hitler:

“El Papa Condena a los Dictadores, a los Violadores del Tratado, al Racismo: Pide la Restauración de Polonia”
(Octubre 28, 1939)

“El Vaticano Denuncia las Atrocidades en Polonia; los Alemanes son Peores que los Rusos”
(Enero 23, 1940)

“La voz de Pío XII es una voz solitaria en el silencio y oscuridad que envuelve a Europa en esta Navidad… él es prácticamente el único gobernante que queda en el continente de Europa que se atreve siquiera a levantar su voz… el Papa se coloca en oposición diametral contra el hitlerismo… él no deja duda alguna de que los objetivos nazis son también irreconciliables con su propia concepción de una paz cristiana.”
( The New York Times, Diciembre 25, 1941 [p.24])

“Esta Navidad más que siempre, él es una voz solitaria que se lamenta en el silencio de un continente. El papa Pío XII expresa, tan apasionadamente como cualquier líder que esté de nuestro lado, los objetivos de la guerra de la lucha por la libertad cuando él dice que aquellos que aspiran a la construcción de un mundo nuevo deben luchar por una libre elección de gobierno y orden religioso. Ellos deben negarse a que el estado haga de individuos una manada de quienes el estado dispone como si fueran objetos inanimados.”
( The New York Times, Diciembre 25, 1942 [p.16] )

Cobarde es aquel que hace ataques a Pio XII SIN FUNDAMENTO alguno, pero vamos Toni ¿De quien es la Fuente que usas?

Sin duda son puros chismes de vecindad. Que ya nadie cree.

Dejate de chorradas, si se hubieran puesto en contra, no hubieran firmado el concordato, ese es el deleznable y doble mensaje romanista, dicen una cosa, hacen otra...

 

[Inés Bourdiuex]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Es un concepto Apostolico buen Haaz, ya habia ocurrido por ahi del siglo I, pero vaya que para conceptos nuevos dentro del cristianismo tenemos desde 1517 hasta hoy las innumerables doctrinas protestantes que no tienen un orden especifico gracias a la gran novedad que fue la SolaScriptura y que ningun Padre Apostolico uso.



Son Iglesia en CISMA, vaya pues, Una Iglesia SEPARADA pues niega la sumisión al Romano Pontifice, que es Vicario de Cristo, y por ende se separa de Cristo y su Iglesia pero no de sus sacramentos (como la Eucaristia, el Bautismo, etc) pues gracias a Pablo VI, los sacramentos ortodoxos son validos a pesar de que su Patriarca no esta sujeto a la Autoridad que Cristo dejo sobre el sucesor de san Pedro en Roma.

"Cuarta pregunta: ¿Por qué el Concilio Ecuménico Vaticano II atribuye el nombre de "Iglesias" a las Iglesias Orientales separadas de la plena comunión con la Iglesia católica?

Respuesta: El Concilio ha querido aceptar el uso tradicional del término. "Puesto que estas Iglesias, aunque separadas, tienen verdaderos sacramentos y, sobre todo, en virtud de la sucesión apostólica, el sacerdocio y la Eucaristía, por los que se unen a nosotros con vínculos estrechísimos"[13], merecen el título de «Iglesias particulares o locales»[14], y son llamadas Iglesias hermanas de las Iglesias particulares católicas[15].

"Consiguientemente, por la celebración de la Eucaristía del Señor en cada una de estas Iglesias, se edifica y crece la Iglesia de Dios"[16]. Sin embargo, dado que la comunión con la Iglesia universal, cuya cabeza visible es el Obispo de Roma y Sucesor de Pedro, no es un simple complemento externo de la Iglesia particular, sino uno de sus principios constitutivos internos, aquellas venerables Comunidades cristianas sufren en realidad una carencia objetiva en su misma condición de Iglesia particular[17]. "​

No encuentro la expresión iglesia en cismaen el documento ni iglesias hermanas en su vocabulario.

Bendiciones. Inés

 

[alelopez1404]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Hola amigo.
En realidad trato de basar mi fe no en parecer humano sino en la Biblia que creo que es inspirada por DIos.
Si tienes una Biblia a mano puedes leer romanos 5:8y9
es uno de los tantos pasajes donde se menciona la sangre de cristo como medio para purificar nuestras vidas para ser aceptado por Dios.
1 Pedro 1:19 dice que fuimos rescatados al precio de la sangre de Cristo.
por mas que nos
"suene mal" a nosotros, es el camino que Dios nos dejo para hacercarnos a El. No se trata de religion, no hay nada que podamos hacer mas que tener fe en su gracia (efesios 2:8y9)
Bueno amigo, en realidad mi animo no es discutir, pero estoy dispuesto a responder otras dudas, en la medida que este a mi alcance.
DIos te Bendiga. Alejadro desde Uruguay

 

[toni]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

¿Cobarde?

Miremos lo que realmente ocurrio entre Pio XII y Hitler:

“El Papa Condena a los Dictadores, a los Violadores del Tratado, al Racismo: Pide la Restauración de Polonia”
(Octubre 28, 1939)

Toni dice:

“El Vaticano Denuncia las Atrocidades en Polonia; los Alemanes son Peores que los Rusos”
(Enero 23, 1940)

Toni dice:

“La voz de Pío XII es una voz solitaria en el silencio y oscuridad que envuelve a Europa en esta Navidad… él es prácticamente el único gobernante que queda en el continente de Europa que se atreve siquiera a levantar su voz… el Papa se coloca en oposición diametral contra el hitlerismo… él no deja duda alguna de que los objetivos nazis son también irreconciliables con su propia concepción de una paz cristiana.”
( The New York Times, Diciembre 25, 1941 [p.24])

Toni dice:

“Esta Navidad más que siempre, él es una voz solitaria que se lamenta en el silencio de un continente. El papa Pío XII expresa, tan apasionadamente como cualquier líder que esté de nuestro lado, los objetivos de la guerra de la lucha por la libertad cuando él dice que aquellos que aspiran a la construcción de un mundo nuevo deben luchar por una libre elección de gobierno y orden religioso. Ellos deben negarse a que el estado haga de individuos una manada de quienes el estado dispone como si fueran objetos inanimados.”
( The New York Times, Diciembre 25, 1942 [p.16] )

Toni dice:

Cobarde es aquel que hace ataques a Pio XII SIN FUNDAMENTO alguno, pero vamos Toni ¿De quien es la Fuente que usas?

Sin duda son puros chismes de vecindad. Que ya nadie cree.

Muchos justifican el proceder de Pio XII frente a los Nazis aduciendo que ‘no le quedaba otro remedio’ y que sólo pactando con los nazis 'se pudo salvar a más judíos' de igual forma agregan que también evitó que los nazis ‘se apoderaran y destruyeran el Vaticano’. Pero esta justificación se desmonta por si sola, ya que nunca han dado ni un solo dato de cuantos judíos salvaron de las garras de Hitler…. así como jamás se ha demostrado que el Furer tuviera planes para invadir o destruir El Vaticano si el PAPA no lo apoyaba, suena a justificación cobarde por no hacer todo lo que tenían que hacer…

 

[]_^[YO1]^_[]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Bueno, entonces ahora no entiendo.
Usted dice que son iglesias, aunque el documento del Vaticano dice que solamente la católica romana lo es.
Por otro lado, otro católico me acaba de contestar que son "iglesia en cisma".
Esto es lo que pasa con la ambigüedad del Vaticano, ni sus mismos adeptos lo entienden.
Me podría explicar quién tiene la razón?

PD: por cierto, el tema de la unidad se ve "taaaaaaan claro" en este ejemplo que uno no sabe ni qué piensa quién.

Lo unico cierto, es que los Ortodoxos, siempre van a ser cristianos de segunda según la SPR (Secta Papista Romana) hasta que como dice KAL_EL (fiel vasallo papista romano) no se sometan al papado con todas sus implicaciones y repercusiones.

Ahora, tal como dijo Chrimar, este documento no tiene mucho que ver con los Ortodoxos, las razones parecen más evidentes:

Chrimar:

Hermano querido, no dudo ni un segundo que tus expresiones son genuinas, el problema nace de las informaciones que Roma recibe permanentemente, el crecimiento de las Iglesias cristianas en todo el mundo y el abandono cotidiano de los católicos romanos de su iglesia. Eso obliga a los diferentes dicasterios a tomar cartas en el asunto, en las reuniones semanales con el papa, los prefectos y secretarios, exponen sus puntos de vista y con la venia del papa se publican diferentes documentos. En este caso el objetivo es reconfirmar algo que todos los católicos romanos aprendieron en el catecismo, en su preparación para la primera comunión. Entonces la realidad es que nadie hizo ninguna pregunta, las respuestas son solo para satisfacer y confirmar a los que todavía creen en Roma.

 

[haaz]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Es un concepto Apostolico buen Haaz, ya habia ocurrido por ahi del siglo I, pero vaya que para conceptos nuevos dentro del cristianismo tenemos desde 1517 hasta hoy las innumerables doctrinas protestantes que no tienen un orden especifico gracias a la gran novedad que fue la SolaScriptura y que ningun Padre Apostolico uso.

Un concepto "apostólico"??? Me podrías indicar dónde los apóstoles usaron ese concepto de "iglesia en cisma"???
De novedades no hablemos, que la inmaculada concepción de María, su ascenso al cielo, la infalibilidad papal (¿1870 si mal no recuerdo?), etc, etc. si que son novedades, pero ese no es el tema aquí.

Son Iglesia en CISMA, vaya pues, Una Iglesia SEPARADA pues niega la sumisión al Romano Pontifice, que es Vicario de Cristo, y por ende se separa de Cristo y su Iglesia pero no de sus sacramentos (como la Eucaristia, el Bautismo, etc) pues gracias a Pablo VI, los sacramentos ortodoxos son validos a pesar de que su Patriarca no esta sujeto a la Autoridad que Cristo dejo sobre el sucesor de san Pedro en Roma.

Vamos por partes. Dices que una iglesia en cisma es una iglesia separada pues niega la sumisión del Romano Pontífice (la tilde es mía), pero también acabas de decir que en el siglo primero ya había de eso. Me podrías indicar, por ejemplo en el Nuevo Testamento, cuáles iglesias aceptaban la sumisión al Romano Pontífice? O resulta que todas eran "iglesias en cisma"?
Por otro lado, si es gracias a Pablo VI que los sacramentos ortodoxos son válidos, tenemos otra novedad, más moderna que 1517!!! (Ustedes continuan inventando cosas aunque no lo quieren aceptar, se enredan en sus propios mecates).
Pero luego de todo este amable pero infructífero intento de contestar, te repito la pregunta: según el documento vaticano, la iglesia ortodoxa es una iglesia o no lo es? (sugerencia: una respuesta tipo si lo es o no lo es y una justificación con unas citas del documento bastaría, no hay que enredar algo que debería ser tan claro)

 

[Kal_El]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Dejate de chorradas, si se hubieran puesto en contra, no hubieran firmado el concordato, ese es el deleznable y doble mensaje romanista, dicen una cosa, hacen otra...

Demuestrame con FUENTES veraces y objetivas (no como el ocioso de Cornwell que ya se retracto de su libro) que he dicho chorradas, tus argumentos son mentiras que se caen por si mismas Toni.

Dejate de chorradas y leyendas negras, que no te queda y no te va.

 

[Kal_El]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Un concepto "apostólico"??? Me podrías indicar dónde los apóstoles usaron ese concepto de "iglesia en cisma"???
De novedades no hablemos, que la inmaculada concepción de María, su ascenso al cielo, la infalibilidad papal (¿1870 si mal no recuerdo?), etc, etc. si que son novedades, pero ese no es el tema aquí.

¿Corinto le dice algo? Corinto fue una comunidad que practicamente estaba cismatizandose (separandose, dividiendose) lentamente unos con otros, puesto que no respetaban a sus jerarcas puesto por los Apostoles mismos.

I Corinto 1,10 Os conjuro, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, a que tengáis todos un mismo hablar, y no haya entre vosotros divisiones; antes bien, estéis unidos en una misma mentalidad y un mismo juicio.

Recuerda que CISMA es del griego schisma, separación, división.

San Pablo les escribe dos cartas y aun asi caen en cisma, y es cuando san Pablo envía a Tito a solucionar el conflicto, y a la vez le encarga una colecta en Acaya y Macedonia para la Iglesia madre de Jerusalén.

Vamos por partes. Dices que una iglesia en cisma es una iglesia separada pues niega la sumisión del Romano Pontífice (la tilde es mía), pero también acabas de decir que en el siglo primero ya había de eso. Me podrías indicar, por ejemplo en el Nuevo Testamento, cuáles iglesias aceptaban la sumisión al Romano Pontífice? O resulta que todas eran "iglesias en cisma"?

Todas las Iglesias tenian sumicion al Vicario de Cristo que en ese entonces era san Pedro, incluso los demas apostoles le llaman CEFA (del arameo KEFA que significa Roca, Piedra) y para estar en CISMA no es necesariamente al Papa, tambien puede ser de una comunidad a su Obispo.

En tiempos apostolicos un hombre era cismático cuando hacía caso omiso de la autoridad de su obispo, pues como dice San Ignacio de Antioquia: «Donde está el obispo, allí está la comunidad, así como donde está Cristo allí está la Iglesia Católica» (Smym., viii, 2).

Por otro lado, si es gracias a Pablo VI que los sacramentos ortodoxos son válidos, tenemos otra novedad, más moderna que 1517!!! (Ustedes continuan inventando cosas aunque no lo quieren aceptar, se enredan en sus propios mecates).

Pablo VI resolvio una duda grandisima, tras el CISMA de FOCIO y Miguel Celuriano en 1054 DC. muchos teologos no sabian si la excomunion hecha por el Cardenal Humberto de Silva Candida era valida para los sacramentos greco-ortodoxos, Pablo VI termino con la duda cuando el y el Patriarca Atenagoras I el 7 de diciembre de 1965, cancelar de la memoria de la Iglesia la sentencia de excomunión que había sido pronunciada.

Pero luego de todo este amable pero infructífero intento de contestar, te repito la pregunta: según el documento vaticano, la iglesia ortodoxa es una iglesia o no lo es? (sugerencia: una respuesta tipo si lo es o no lo es y una justificación con unas citas del documento bastaría, no hay que enredar algo que debería ser tan claro)

Son Iglesias en CISMA. Como lo dijo la hermana Ines: aunque separadas, tienen verdaderos sacramentos y, sobre todo, en virtud de la sucesión apostólica, el sacerdocio y la Eucaristía, por los que se unen a nosotros con vínculos estrechísimos

 

[toni]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Demuestrame con FUENTES veraces y objetivas (no como el ocioso de Cornwell que ya se retracto de su libro) que he dicho chorradas, tus argumentos son mentiras que se caen por si mismas Toni.

Dejate de chorradas y leyendas negras, que no te queda y no te va.

En los cuarenta parrafos de la encíclica "Mit Brennender Sorge" ese hipócrita y cobarde, no dijo ni una sola palabra sobre los judíos, esto es mas determinante y objetívo, que cualquier prueba que se te pueda traer.

Vayase uted a freir esparragos!! que con un par de huevos (los que no puso Pacelli) estan muy buenos!!!

 

[haaz]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

¿Corinto le dice algo? Corinto fue una comunidad que practicamente estaba cismatizandose (separandose, dividiendose) lentamente unos con otros, puesto que no respetaban a sus jerarcas puesto por los Apostoles mismos.

I Corinto 1,10 Os conjuro, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, a que tengáis todos un mismo hablar, y no haya entre vosotros divisiones; antes bien, estéis unidos en una misma mentalidad y un mismo juicio.

Recuerda que CISMA es del griego schisma, separación, división.

San Pablo les escribe dos cartas y aun asi caen en cisma, y es cuando san Pablo envía a Tito a solucionar el conflicto, y a la vez le encarga una colecta en Acaya y Macedonia para la Iglesia madre de Jerusalén.

O sea, que el asunto es cuando menos, un invento tuyo. Estás inventando que la iglesia de Corinto era una "iglesia en cisma". La iglesia de Corinto no era más que una iglesia, con los problemas que puede enfrentar cualquier iglesia. Había divisiones? Como en casi toda iglesia, pero de ahí al invento de "iglesia en cisma" hay una gran y obvia diferencia.
En resumen, el texto del Nuevo Testamento no habla de iglesias en cisma ni de nombre ni de concepto. Corinto SI era iglesia. Por cierto, en qué momento fue que cayeron en cisma, como usted afirma?

Todas las Iglesias tenian sumicion al Vicario de Cristo que en ese entonces era san Pedro, incluso los demas apostoles le llaman CEFA (del arameo KEFA que significa Roca, Piedra) y para estar en CISMA no es necesariamente al Papa, tambien puede ser de una comunidad a su Obispo.

No me digas!!! Y el pobre Pablo engañado creyendo que era apóstol de las iglesias que fundó, regañó al que no sabía que era vicario de Cristo.
Mucha afirmación fundamentada sobre nada!
Por cierto, ahora veo una redefinición de "iglesia en cisma": "no es necesariamente al Papa, tambien puede ser de una comunidad a su Obispo". Te quedó mal la primera definición y a falta de encontrar pruebas hay que hacer ajustes? Quién es el que define que es una "iglesia en cisma"?

En tiempos apostolicos un hombre era cismático cuando hacía caso omiso de la autoridad de su obispo, pues como dice San Ignacio de Antioquia: «Donde está el obispo, allí está la comunidad, así como donde está Cristo allí está la Iglesia Católica» (Smym., viii, 2).

Y me podrías decir dónde la Biblia dice eso de quién es cismático?

Pablo VI resolvio una duda grandisima, tras el CISMA de FOCIO y Miguel Celuriano en 1054 DC. muchos teologos no sabian si la excomunion hecha por el Cardenal Humberto de Silva Candida era valida para los sacramentos greco-ortodoxos, Pablo VI termino con la duda cuando el y el Patriarca Atenagoras I el 7 de diciembre de 1965, cancelar de la memoria de la Iglesia la sentencia de excomunión que había sido pronunciada.

Lo dicho, Pablo VI viene a inventar algo que la propia gente de aquella época no entendió.
Y qué pasó con toda esa gente que vivió bajo excomunión durante esos casi mil años?



Son Iglesias en CISMA. Como lo dijo la hermana Ines: aunque separadas, tienen verdaderos sacramentos y, sobre todo, en virtud de la sucesión apostólica, el sacerdocio y la Eucaristía, por los que se unen a nosotros con vínculos estrechísimos[/QUOTE]

 

[haaz]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

¿Corinto le dice algo? Corinto fue una comunidad que practicamente estaba cismatizandose (separandose, dividiendose) lentamente unos con otros, puesto que no respetaban a sus jerarcas puesto por los Apostoles mismos.

I Corinto 1,10 Os conjuro, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, a que tengáis todos un mismo hablar, y no haya entre vosotros divisiones; antes bien, estéis unidos en una misma mentalidad y un mismo juicio.

Recuerda que CISMA es del griego schisma, separación, división.

San Pablo les escribe dos cartas y aun asi caen en cisma, y es cuando san Pablo envía a Tito a solucionar el conflicto, y a la vez le encarga una colecta en Acaya y Macedonia para la Iglesia madre de Jerusalén.

O sea, no es que el concepto sea apostólico, es que usted lo quiere inventar y ponerlo en el texto.
La iglesia de Corinto no era una iglesia en cisma, era una iglesia y punto. Tenía los problemas que puede tener cualquier iglesia, pero seguía siendo iglesia. Lo del apellido "en cisma" se lo está poniendo usted.
Por cierto, ya que lo afirma, me podría decir cuándo la iglesia según usted cae en cisma? Los que decían ser de Pedro también eran cismáticos?

Todas las Iglesias tenian sumicion al Vicario de Cristo que en ese entonces era san Pedro, incluso los demas apostoles le llaman CEFA (del arameo KEFA que significa Roca, Piedra) y para estar en CISMA no es necesariamente al Papa, tambien puede ser de una comunidad a su Obispo.

Y en qué se basa para esta afirmación tan grande? Habría que empezar a averiguar si ese invento de que Pedro era vicario de Cristo siquiera se lo imaginaban él, los apóstoles o la comunidad cristiana.
Por cierto me llama la atención su redefinición de "iglesia en cisma": ahora resulta ser que "no es necsariamente al Papa, tambien puede ser de una comunidad a su Obispo". Será que la primera definición no calza con la realidad? Quién es el que define qué es una iglesia en cisma? Usted?

En tiempos apostolicos un hombre era cismático cuando hacía caso omiso de la autoridad de su obispo, pues como dice San Ignacio de Antioquia: «Donde está el obispo, allí está la comunidad, así como donde está Cristo allí está la Iglesia Católica» (Smym., viii, 2).

mmmm, otra definición suya? En qué se basa para afirmar quién era cismático en tiempos bíblicos y quién no?

Pablo VI resolvio una duda grandisima, tras el CISMA de FOCIO y Miguel Celuriano en 1054 DC. muchos teologos no sabian si la excomunion hecha por el Cardenal Humberto de Silva Candida era valida para los sacramentos greco-ortodoxos, Pablo VI termino con la duda cuando el y el Patriarca Atenagoras I el 7 de diciembre de 1965, cancelar de la memoria de la Iglesia la sentencia de excomunión que había sido pronunciada.

O sea, Pablo VI, casi mil años después viene a aclarar algo que los contemporáneos de los hechos no entendían? Eso si que es un invento!
Y claro, la pregunta es obvia: Qué pasó con toda esa gente que vivió durante ese periodo de casi mil años bajo excomunión?

Son Iglesias en CISMA. Como lo dijo la hermana Ines: aunque separadas, tienen verdaderos sacramentos y, sobre todo, en virtud de la sucesión apostólica, el sacerdocio y la Eucaristía, por los que se unen a nosotros con vínculos estrechísimos

Con todo respeto a Ines, no estamos discutiendo sobre lo que ella dice, sino sobre el documento vaticano. Así que sería bueno que las citas sean sobre ese documento. La pregunta nuevamente: según el documento del vaticano, la iglesia ortodoxa es iglesia o no? (Si ocupa tiempo para consultar/contestar no hay problema, pero tengo la impresión de que todas estas "no respuestas" son para ganar tiempo).
Veamos un ejemplo, si estamos discutiendo sobre quién es mi mamá y yo contesto que con mi esposa tengo "vínculos estrechísimos", no estoy diciendo nada. Pues lo mismo, no estás diciendo nada.

 

[]_^[YO1]^_[]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Saludos Kal_El.

Te soy sincero, para mi estas cantinfleando, y no es de extrañar recibiendo tus creencias del papa y sus compinches. Como dicta el principio de GIGO: “Garbage In, Garbage Out” (Basura entra, basura sale), de allí la importancia de recibir información de entrada correcta y poder discernir los sinsentidos de la SPR (Secta Papista Romana), cosa que ustedes no pueden hacer ya que, cual máquina privada de todo sentido y lógica, tienen que tragar lo que el papa de turno y su magisterio digan.

En el mensaje #25. hice algunas preguntas, de las cuales, en tu mensaje #38 has tenido a bien responder la siguiente:

Pregunta de ]_^[YO1]^_[:

Sí la ICAR es única IGLESIA de DIOS:
Entonces: ¿Todos sus miembros son SALVOS?

Respuesta de Kal_El :

1. No. Sus miembros no son salvos únicamente por pertenecer a la Iglesia Católica.

2. No, los miembros de la Iglesia Católica aquellos que recibieron las aguas regeneradoras del Bautismo y profesan la verdadera Fe como diría Pío XII, tienen un largo camino para alcanzar la salvación,

3. pues después del Bautismo se da el derecho de recibir los demás sacramentos y de participar al culto público que le da a Dios.

]_^[YO1]^_[:
De esa respuesta, yo entendí lo siguiente:

1. Los miembros de la SPR (Secta Papista Romana) no son salvos por pertenecer a la organización religiosa llamada "ICAR".

Hasta aquí íbamos bien según decía yo, ya que reconocías que la afiliación a la organización religiosa llamada "ICAR" no hace a nadie SALVO, es decir, no hace a nadie: Miembro de la IGLESIA de DIOS y con este término no me refiero a la "ICAR" obviamente, ni a ninguna otra, sino a la suma de los redimidos, que es la cualidad que hace a alguien formar parte de la única y verdadera IGLESIA.

2. El bautismo de infantes, por aspersión, que es el practicado por ustedes, no es suficiente, ya que sus miembros, tiene por delante un largo camino para alcanzar la salvación. (Entiéndase, cumplir obligatoriamente con los sacramentos, tragarse todo lo que diga el magisterio, y participar de la misa).

Se infiere entonces que con el BAUTISMO por aspersión de los infantes, sus miembros no la han alcanzado (la salvación).

Para añadir "autoridad" a tu respuesta, en el punto 2, te basaste en lo dicho por el papa Pio XII, ya que lo citas. Digo es lógico dado que ustedes no pueden decir ni pío por ustedes mismos, intentas validar con tu magisterio lo que dices; así es que citas a Pío XII para tal efecto.

No comparto el bautismo de infantes, sino el de Cristo, es decir, siguiendo su ejemplo al ser bautizado por Juan el Bautista con pleno conocimiento de causa, y siendo responsable por sus acciones al ser un adulto con capacidad de discernir entre el bien y el mal; tampoco creo en la forma de bautismo por aspersión, sino en la bíblica, es decir, por inmersión.

El bautismo que ustedes practican, según lo que veo en la Biblia y la practica, no tiene efecto; es igual a que tomen mi nombre del padron electoral de mi país y me inscriban en alguna secta (ponle el nombre que quieras a la misma) ya que YO NO HE ACEPTADO A JESUCRISTO COMO MI SALVADOR.

A pesar de que considero sin efecto alguno el bautismo que ustedes practican, puedo estar de acuerdo hasta aquí contigo en que el bautismo es uno de los primeros pasos en la vida cristiana; primero la FE EN JESUCRISTO, por ende, el cumplimiento del bautismo en agua (también lo hay en el Espiritu Santo pero que no le garantiza a NADIE la SALVACIÓN; o para decirlo de forma más sencilla: "Estar bautizado no es igual a ser SALVO".

3. Dices que después del bautismo se da el "derecho" (yo digo: léase obligación) de recibir los demás sacramentos.

Entiendo entonces, que el bautismo es un sacramento para ustedes. También entiendo, que el "derecho", quizás no es algo así como un beneficio obtenido que se puede usar o no según se desee; sino que más bien esa palabrita que usas "derecho", puede ser reemplazada por una más apropiada que sería OBLIGACIÓN.

Infiero entonces que para alcanzar la "salvación" (entre comillas, ya que para mi no son necesarios SUS sacramentos para ser salvo), los miembros de la ICAR necesitan hacer uso de su "derecho", léase: Obligación de cumplir con todos estos sacramentos y participar del culto público que le dan “a Dios”, entiéndase, sacrificar a Cristo en cada reunión, y aceptar que el pan y el vino son físicamente la carne humana y sangre humana de Jesús respectivamente.

Por lo cual el bautismo solamente no es suficiente para alcanzar la salvación.

Entendí en síntesis, que la salvación según la ICAR es igual a:
1. Ser miembro de esa organización religiosa +
2. Cumplir con todos los sacramentos (el bautismo en si mismo es uno más) +
3. Tener la verdadera fe (entiéndase: creer ciegamente en el papa y su magisterio) +
4. Participar del culto público (entiéndase, creen en la transubstanciación y sacrificio real de Cristo cada día y reunión o misa).

Por supuesto, aquí se cumple el principio de GIGO con ustedes. Como las creencias papistas romanas no son lo que dicta lo que debe hacer mi conciencia, mejor veamos algo que si es realmente importante; veamos lo que nos tiene que decir Dios sobre la salvación en su palabra.

La palabra de Dios dice claramente respecto a la salvación lo siguiente:

1.Que Cristo es el Salvador:

Presentación de Jesús en el templo
25 Había en Jerusalén un hombre llamado Simeón. Este hombre, justo y piadoso, esperaba la consolación de Israel;[g] y el Espíritu Santo estaba sobre él.
26 Y le había sido revelado por el Espíritu Santo que no vería la muerte antes que viera al Ungido[h] del Señor.
27 Movido por el Espíritu, vino al templo. Cuando los padres del niño Jesús lo trajeron al templo para hacer por él conforme al rito de la Ley,
28 él lo tomó en sus brazos y bendijo a Dios, diciendo:

29 «Ahora, Señor,despides a tu siervo en paz,
conforme a tu palabra,

30 porque han visto mis ojos tu salvación,

31 la cual has preparadoen presencia de todos los pueblos;[j]

Lucas 2:25-31

2. Que aceptar a Cristo como salvador, nos redime del pecado y nos hace parte del pueblo de Dios, SU IGLESIA.

Jesucristo señalo en la gran comisión lo siguiente:

Jesús comisiona a los apóstoles
(Mt 28.16-20; Lc 24.36-49; Jn 20.19-23)

14 Finalmente se apareció a los once mismos, estando ellos sentados a la mesa, y les reprochó su incredulidad y dureza de corazón, porque no habían creído a los que lo habían visto resucitado.
15 Y les dijo:

--Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura.

16 El que crea y sea bautizado, será salvo; pero el que no crea, será condenado.[j]

Marcos 16:14-16

3. No todo el que le dice: "¡Señor, Señor!", entrará en el reino de los cielos

Nunca os conocí
(Lc 13.25-27)
21 »No todo el que me dice: "¡Señor, Señor!", entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos.[o]
22 Muchos me dirán en aquel día:[p] "Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros?"
23 Entonces les declararé: "Nunca os conocí.[q] ¡Apartaos de mí, hacedores de maldad!"[r]

Marcos 16:21-23

Entendí en síntesis, que la salvación según la Biblia es igual a:
1. Aceptar a Jesucristo como Señor y Salvador (Mc. v. 16)+
2. ser bautizado (según el modelo biblico, con plena conciencia, profesando fe en Cristo como salvador; un bebé no puede hacer nada de esto) +
3. Hacer la voluntad de Dios, expresada en su palabra.

Jesús dijo:

40 Y esta es la voluntad del que me ha enviado: que todo aquel que ve al Hijo y cree[a] en él tenga vida eterna; y yo lo resucitaré en el día final.

Juan 6:40

¡Que raro!, a Jesús se le olvido la SPR dentro de la voluntad de Dios.

Cuando pregunte si todos los miembros de la SRP eran salvos, la respuesta era obvia (sinceramente olvide que ustedes sufren del principio de GIGO): Un NO rotundo, por ende la SPR no es la IGLESIA DE DIOS, simple y sencillamente es la Secta Papista Romana que pretende al igual que los mormones, Tj´s y demás ser la única, así es que los reclamos de Ratzinger no son validos según la palabra de Dios.

Si pretenden decir que todos son salvos, entonces tienen que justificar también a todos los asesinos, pedofilos, blasfemos, homosexuales, lesbianas, herejes, fornicarios, adúlteros, etc, etc, etc de entre sus filas.

Los parámetros dados por Cristo para formar parte de la Iglesia nada tienen que ver con los parámetros que la SPR exige a sus miembros. De hecho, uno de sus grandes problemas, es no hacer caso a la gran comisión; primero se cree, luego se bautiza; ustedes bautizan infantes que nada saben, que no tienen ninguna fe, que sencillamente no creen en CRISTO; pretenden que algo como la fe en Jesucristo se puede transmitir de padres a hijos por echarle agüita en la cabeza a un bebe que después aunque quiera verse libre de su secta, tiene que aguantarse ser un número más en las estadísticas de la SPR.

Así es que gracias por "aclarar" lo que es la salvación según la SPR (Secta Papista Romana); pero no gracias, me quedo con la salvación que da Dios.

Te reitero la conclusión que dí en el mensaje #25:
]_^[YO1]^_[ Título:

¿No son todos sus miembros salvos?
Entonces no es LA IGLESIA del Señor, ya que quienes la conforman tienen esa CUALIDAD particular: SER SALVOS; se trata de una estructura humana y nada más.

Nosotros como evangelicos NO creemos en una institucionalización de la salvación; no creemos que pertenecer a una institución nos salve o garantice en forma alguna la salvación.

Nosotros los evangelicos, si reconocemos, sin dobles discursos la UNIVERSALIDAD de la IGLESIA de DIOS, su SANTIDAD y APOSTOLICIDAD en virtud de la unión de CRISTO a los redimidos; y no a una estructura eclesial, ni a un orden "sacerdotal" impuesto, en el cual el papa se cree Vicepresidente del Cristianismo INC.

Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres.[n]

Hechos 5:29

Esa es la respuesta de los apostoles al concilio y sumo sacerdote judio; es la misma que pienso que le damos los evangelicos a vuestro papa y la SPR sobre el tema.

Posteriormente te dare mi respuesta al resto de tu mensaje.

¡Shalom!

 

[Kal_El]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

En los cuarenta parrafos de la encíclica "Mit Brennender Sorge" ese hipócrita y cobarde, no dijo ni una sola palabra sobre los judíos, esto es mas determinante y objetívo, que cualquier prueba que se te pueda traer.

Demuestrame con FUENTES veraces y objetivas que fue un hipocrita y cobarde, tus mentiras y argumentos se caen por si solos Toni.

Hipocrita y cobarde es aquel que viendo las pruebas, fuentes y personajes que defienden a Pio XII como un gran activista antinazi, se cierra en su burbuja de acero y no ve la Verdad sobre tan sobresaliente y grandioso Papa.

Vayase uted a freir esparragos!! que con un par de huevos (los que no puso Pacelli) estan muy buenos!!!

Despues de usted, caballero.

 

[Kal_El]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

O sea, no es que el concepto sea apostólico, es que usted lo quiere inventar y ponerlo en el texto.
La iglesia de Corinto no era una iglesia en cisma, era una iglesia y punto. Tenía los problemas que puede tener cualquier iglesia, pero seguía siendo iglesia. Lo del apellido "en cisma" se lo está poniendo usted.
Por cierto, ya que lo afirma, me podría decir cuándo la iglesia según usted cae en cisma? Los que decían ser de Pedro también eran cismáticos?

Es concepto Apostolico.

Que tu, creyendo erroneamente que Apostolico es nada mas el Nuevo Testamento dejando aun lado la Tradicion Apostolica, especialmente, los escritos de los Padres Apostolicos para conocer a los primeros cristianos, es tu problema no el mio.

Ya te demostre que en el Nuevo Testamento la Iglesia de Corinto estaba cismatizandose, dividiendose entre sus jerarcas y el pueblo. Recuerda que CISMA es del griego schisma, separación, división que en ese texto se lee claramente cuando san Pablo habla de divisiones en esa misma Iglesia.

Y en qué se basa para esta afirmación tan grande? Habría que empezar a averiguar si ese invento de que Pedro era vicario de Cristo siquiera se lo imaginaban él, los apóstoles o la comunidad cristiana.

Me baso en el Magisterio de la Iglesia que es Tradicion Apostolica + Biblia, y en ella se nota el hondo respeto a la Autoridad de san Pedro DONDE El ESTUVIESE, la gran veneracion que tenia la Primera Comunidad Cristiana a la Autoridad del Apostol san Pedro se nota en los textos Patristicos.

Por cierto me llama la atención su redefinición de "iglesia en cisma": ahora resulta ser que "no es necsariamente al Papa, tambien puede ser de una comunidad a su Obispo". Será que la primera definición no calza con la realidad? Quién es el que define qué es una iglesia en cisma? Usted?

Ya dije que CISMA es del griego schisma, separación, división. No lo digo yo, lo dice la Iglesia.

mmmm, otra definición suya? En qué se basa para afirmar quién era cismático en tiempos bíblicos y quién no?

Dije en Tiempos Apostolicos, no en tiempos biblicos.

O sea, Pablo VI, casi mil años después viene a aclarar algo que los contemporáneos de los hechos no entendían? Eso si que es un invento!
Y claro, la pregunta es obvia: Qué pasó con toda esa gente que vivió durante ese periodo de casi mil años bajo excomunión?

No es un invento, era algo que se tenia en duda mucho tiempo, unos a favor, otros en contra. Pero Pablo VI termino con tales dudas.

Ahora bien ¿Que paso con esa gente? Eso lo decide Dios, yo no. Se puede salvar EN esa Iglesia, pero no POR medio de ella.

Con todo respeto a Ines, no estamos discutiendo sobre lo que ella dice, sino sobre el documento vaticano. Así que sería bueno que las citas sean sobre ese documento. La pregunta nuevamente: según el documento del vaticano, la iglesia ortodoxa es iglesia o no? (Si ocupa tiempo para consultar/contestar no hay problema, pero tengo la impresión de que todas estas "no respuestas" son para ganar tiempo).

Claro que es IGLESIA, pero una IGLESIA EN CISMA pues no reconocen la Autoridad del Papa como Vicario de Cristo pero sus sacramentos son validos por su linaje Apostolico.

 

[Kal_El]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Te soy sincero, para mi estas cantinfleando, y no es de extrañar recibiendo tus creencias del papa y sus compinches. Como dicta el principio de GIGO: “Garbage In, Garbage Out” (Basura entra, basura sale), de allí la importancia de recibir información de entrada correcta y poder discernir los sinsentidos de la SPR (Secta Papista Romana), cosa que ustedes no pueden hacer ya que, cual máquina privada de todo sentido y lógica, tienen que tragar lo que el papa de turno y su magisterio digan.

Amen.

Yo seguire feliz siendo una maquinia privada de todo sentido y logica para mi Secta Papista Romana, y tu evangelico cuyo acido anticatolico me tiene sin cuidado. Otro mas a mi lista de ignorados.

 

[Clemente]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Saludos Kal:

No te desgastes mucho; cuando el debate llega a simples descalificaciones y hasta vulgaridades, significa que la impotencia ya está haciendo mella por quienes no encuentran argumentos ni pruebas para seguir atacando.

Tú ya expusiste y comprobaste varios puntos; quienes leemos el hilo vemos desde lejos quien dice la verdad y quien sólo está escribiendo para insultar y atacar por odio.

TE felicito por el hilo; ya comprobaste que su prueba más fuerte fue un escrito de pseudohistoriador que él mismo tuvo que desmentir para vergüenza de su poca credibilidad profesional y ética.

Ya probaste cual fue la realidad histórica. Ahora que el debate por parte de los otros foristas ha llegado al insulto y a la vulgaridad es mejor no desgastarse tanto.

Que Dios te bendiga.

 

[Kal_El]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Gracias Clemente.

Pero no te preocupes, de _Yo_ no esperaba menos, pero de Toni, pues si es decepcionante para mi. Ni modo, asi es esto. Al menos es gracioso en sus comentarios.

¿Te llego mi mail?

 

[Clemente]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Gracias Clemente.

Pero no te preocupes, de _Yo_ no esperaba menos, pero de Toni, pues si es decepcionante para mi. Ni modo, asi es esto. Al menos es gracioso en sus comentarios.

¿Te llego mi mail?

No, no me llegó.

Algo pasa entre nuestros correos. ¿Será alguna conspiración jesuita?

Te escribo mañana.

Que Dios te bendiga

 

[toni]

Re: El Vaticano publica nuevo documento sobre la unicidad de la Iglesia

Demuestrame con FUENTES veraces y objetivas que fue un hipocrita y cobarde, tus mentiras y argumentos se caen por si solos Toni.

Hipocrita y cobarde es aquel que viendo las pruebas, fuentes y personajes que defienden a Pio XII como un gran activista antinazi, se cierra en su burbuja de acero y no ve la Verdad sobre tan sobresaliente y grandioso Papa.



Despues de usted, caballero.

Preguntate si el Apóstol Pedro (al que vosostros denomianis primer papa) hubiera callado tan cobardemente ante esa matanza de personas... hay cosas que no hacen falta demostrar, son evidentes!! tu solo te tragas la versión romanista porque te interesa y punto.