El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola Luis!

Pese a que no te dignaste responder, contesto esta intervención tuya:

2ª Tes 2,15
Así que, hermanos, estad firmes, y retened la tradición (paradosis) que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.
Que gusto el tuyo de mal interpretar, o ¿es el de tu magisterio? La cita es:
2ª Tesalonisenses 2:13 Pero nosotros debemos dar siempre gracias a Dios respecto a vosotros, hermanos amados por el Señor, de que Dios os haya escogido desde el principio para salvación, mediante la santificación por el Espíritu y la fe en la verdad,
14 a lo cual os llamó mediante nuestro evangelio, para alcanzar la gloria de nuestro Señor Jesucristo.
15 Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.

Espero que lo tuyo no sea problema de comprensión de lectura, leiste mediante nuestro evangelio, habeís recibido alguno más de oidas, o Esta Escrito. Es demasiado obvio, el Evangelio lo transmitían de palabra, oralmente, las cartas estaban escritas.

¿Tenéis algún lugar donde esté recogido por escrito todo aquello que San Pablo les había enseñado por palabra?
Pero por supuesto, todo lo que Pablo enseñó, provenía de Cristo, lo encuentras en los Evangelios de Nuestro Señor Jesucristo, escritos por Mateo, Marcos, Lucas y Juan, ahí está lo principal, el resto en las 14 epístolas de Pablo.

Y si no lo tenéis, ¿cómo podéis retenerlo?
Pues ya lees, lo tenemos.

Y vuelvo a lo que nunca habéis podido responder: ¿Cómo os las arregláis, Tradición aparte, para saber qué libros forman parte de la Biblia?
Por la Revelación de Dios, mediante su Santo Espíritu, porque creemos en Dios y no en la fragilidad de la memoria humana. Por eso sabemos que Dios dejó su Palabra por medio de su Hijo Jesús y fue recogida en el primer siglo por los apóstoles, que la dejaron Escrita por intervención del Espíritu Santo, para evitar además la intervención del demonio, en la boca y los oidos de los seres humanos.

Porque reconocemos a Cristo como Unica Verdad, porque solo Él nos salva y hace libres, porque creemos en la sabiduría Divina y no nos centramos en la tradición humana.

Saludos
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Estimado Kal El:

Mmm este epigrafe perdio su orden, se tocan temas como SolaScriptura, la Dictatus Papae, incluso Tobi trae a colacion temas como Calcedonia y demas, que triste.

Pero bueno, creo que Toni ya sabe donde encontrar la Tradicion Apostolica que tenemos, el Catecismo.

Dios los guarde.
Ya hace rato, que se perdió el objetivo de esta epígrafe. Aqui Toni solicitó una lista de la Tradición apostólica, que la ICAR dice haber conservado impoluta de acuerdo a una solicitud anterior, hecha por el hermano Jetonius y que hasta ahora no ha tenido respuesta.

Según vosotros, la lista está en el Catecismo, serías tan amable tu o cualquier otro decir ¿donde? Porque en:

PRIMERA PARTE LA PROFESIÓN DE LA FE
CAPÍTULO SEGUNDO DIOS AL ENCUENTRO DEL HOMBRE
 Artículo 2 LA TRANSMISIÓN DE LA REVELACIÓN DIVINA
 I La Tradición apostólica
 II La relación entre la Tradición y la Sagrada Escritura
 III La interpretación del depósito de la fe
 RESUMEN
http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__PJ.HTM

Unico capítulo que habla de la tradición, no hay absolutamente ninguna lista. En el número 83
leemos:

Tradición apostólica y tradiciones eclesiales
83 La Tradición de que hablamos aquí es la que viene de los apóstoles y transmite lo que estos recibieron de las enseñanzas y del ejemplo de Jesús y lo que aprendieron por el Espíritu Santo. En efecto, la primera generación de cristianos no tenía aún un Nuevo Testamento escrito, y el Nuevo Testamento mismo atestigua el proceso de la Tradición viva.
Es preciso distinguir de ella las "tradiciones" teológicas, disciplinares, litúrgicas o devocionales nacidas en el transcurso del tiempo en las Iglesias locales. Estas constituyen formas particulares en las que la gran Tradición recibe expresiones adaptadas a los diversos lugares y a las diversas épocas. Sólo a la luz de la gran Tradición aquellas pueden ser mantenidas, modificadas o también abandonadas bajo la guía del Magisterio de la Iglesia.

(Las negritas son mias, para recalcar)
Esa es la lista que pedimos, la de la tradición apostólica, que según vosotros no fue completamente escrita, sinó que el Espíritu Santo, de acuerdo a vuestro magisterio confió a la memoria humana. Si no teneis una lista con un respaldo adecuado, pues las famosas tradiciones apostólicas según vuestro magisterio, son más falsas que billete de tres €uros o tres dolares.

Recuerda que Solo Cristo salva.

Bendiciones en Cristo
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Originalmente enviado por Luis Fernando Ver Mensaje
2ª Tes 2,15
Así que, hermanos, estad firmes, y retened la tradición (paradosis) que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.

Paradosis se puede traducir tanto por "tradición" como "doctrina",
Adjunto el comentario a este texto en la "Biblia Comentada" Profesores de Salamanca, Texto de Nacar-Colunga Tomo VI. B.A.C. Madrid, MCMLXV.

"Es muy de notar el consejo que da a los tesalonicenses de que 'guarden las tradiciones en que han sido adoctrinados, ya de palabra ya por carta'. Se refiere evidentemente el mensaje evangélico, e indica los cauces para conocerlo; la viva voz o catequesis oral y la carta o documento escrito. Ambos cauces son apostólicos y tienen el mismo valor. Claro es que, si hay "tradiciónes" apostólicas, que hay que admitir, hay tambien "tradiciones" humanas engañosas, que es necesario rechazar (cf Col 2,8).

La tradición apostólica esta completa en el Nuevo Testamento. No hay otra fuera del mismo.
La falta de rigor de LFP es pretender colar la apostólica por la eclesiástica. Pero los comentaristas citados muestran con claridad las dos paradosis. La eclesiástica es la que se cita en Col. 2:8.

Ahora nos dirá que los Profesores de Salamanca estan equivocados y que han dejado de ser católicos
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Paradosis se puede traducir tanto por "tradición" como "doctrina",

Cierto.


Adjunto el comentario a este texto en la "Biblia Comentada" Profesores de Salamanca, Texto de Nacar-Colunga Tomo VI. B.A.C. Madrid, MCMLXV.
La tradición apostólica esta completa en el Nuevo Testamento. No hay otra fuera del mismo.

La falta de rigor de LFP es pretender colar la apostólica por la eclesiástica. Pero los comentaristas citados muestran con claridad las dos paradosis. La eclesiástica es la que se cita en Col. 2:8.

Ahora nos dirá que los Profesores de Salamanca estan equivocados y que han dejado de ser católicos

No, ahora diré que pienso comprobar esa cita que das. Cuando la haya comprobado la comento. De tus citas no me fío porque ya he demostrado en más de una ocasión que no son fiables. Cosa que tú jamás has podido hacer con una cita mía.

Que existen dos tradiciones, la apostólica y la eclesial, es parte de la doctrina católica. Es del todo ridículo pretender que en Col 2,8 san Pablo se está refiriendo a la tradición eclesiástica cuando en realidad se refiere a la "tradición de los hombres" en un contexto donde es obvio que no trata ni sobre la Iglesia ni sobre hombres de Iglesia. Por cierto, justo unos versículos más adelante San Pablo enseña con claridad meridiana la regeneración bautismal, doctrina negada por la mayoría de los protestantes.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola Luis!

Pese a que no te dignaste responder, contesto esta intervención tuya:


Que gusto el tuyo de mal interpretar, o ¿es el de tu magisterio? La cita es:
2ª Tesalonisenses 2:13 Pero nosotros debemos dar siempre gracias a Dios respecto a vosotros, hermanos amados por el Señor, de que Dios os haya escogido desde el principio para salvación, mediante la santificación por el Espíritu y la fe en la verdad,
14 a lo cual os llamó mediante nuestro evangelio, para alcanzar la gloria de nuestro Señor Jesucristo.
15 Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.

Espero que lo tuyo no sea problema de comprensión de lectura, leiste mediante nuestro evangelio, habeís recibido alguno más de oidas, o Esta Escrito. Es demasiado obvio, el Evangelio lo transmitían de palabra, oralmente, las cartas estaban escritas.

Bien, ¿y? ¿era menos evangelio el oral que el escrito?


Pero por supuesto, todo lo que Pablo enseñó, provenía de Cristo, lo encuentras en los Evangelios de Nuestro Señor Jesucristo, escritos por Mateo, Marcos, Lucas y Juan, ahí está lo principal, el resto en las 14 epístolas de Pablo.

¿Y? ¿qué tiene eso que ver con lo que estamos hablando, a saber, que San Pablo habla de un doble trasmisión de la Revelación: oral y escrita?


Por la Revelación de Dios, mediante su Santo Espíritu, porque creemos en Dios y no en la fragilidad de la memoria humana. Por eso sabemos que Dios dejó su Palabra por medio de su Hijo Jesús y fue recogida en el primer siglo por los apóstoles, que la dejaron Escrita por intervención del Espíritu Santo, para evitar además la intervención del demonio, en la boca y los oidos de los seres humanos.

Porque reconocemos a Cristo como Unica Verdad, porque solo Él nos salva y hace libres, porque creemos en la sabiduría Divina y no nos centramos en la tradición humana.

Saludos

Bien, yo, como todo católico, creo en toda la Revelación. Tú niegas la tradición oral. San Pablo habla de la misma como fuente de transmisión del evangelio. Por tanto, en realidad estás negando la Revelación escrita que nos habla de la Revelación transmitida oralmente.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola!

Bien, ¿y? ¿era menos evangelio el oral que el escrito?
¿Entiendes lo que te escriben? ¿Cual es el evangelio oral? ¿realmente no sabes que el Evangelio quedó integramente escrito? Lee con calma; Mateo, Marcos, Lucas y Juan, escribieron el Evangelio que primero se trasmitió oralmente y luego por escrito.

¿Y? ¿qué tiene eso que ver con lo que estamos hablando, a saber, que San Pablo habla de un doble trasmisión de la Revelación: oral y escrita?
Que se dió a conocer primero oralmente y luego por escrito, solo que todo el evangelio de N. S. Jesucristo quedó escrito, no hay nada oral ¿tienen los católicos un evangelio oral? Tu sabes la respuesta; NO.

Bien, yo, como todo católico, creo en toda la Revelación. Tú niegas la tradición oral. San Pablo habla de la misma como fuente de transmisión del evangelio. Por tanto, en realidad estás negando la Revelación escrita que nos habla de la Revelación transmitida oralmente.
Pero si eso les estamos pidiendo “La tradición oral” ¿Donde está? Una pequeña lista que sea. Pero hasta ahora nada, ni una lista.

No me contestaste este argumento contundente de un evangélico:
"A los datos que ha dado Timoteo yo añado el hecho de que en las primeras listas de obispos romanos no aparece Pedro.
Hay otro dato muy interesante que vemos en la epístola de Romanos. No sólo, como ya señaló Timoteo, no aparece Pedro en la lista de personas saludadas sino que vemos que Pablo dice en Rom 15,20 que él no edifica donde otros han edificado. Si a eso le unimos lo que dice en Rom 1,11 donde les comunica que tiene intención de comunicarles algún don espiritual para que sean confirmados, tenemos que es impensable el que nadie sea capaz de creerse que Pablo hubiera dicho eso si Pedro hubiese sido el obispo de esa ciudad. ¿O acaso Pablo dudaría de la capacidad de Pedro para comunicarles dones a los romanos?"

Saludos cordiales para ti también.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola!


¿Entiendes lo que te escriben? ¿Cual es el evangelio oral? ¿realmente no sabes que el Evangelio quedó integramente escrito? Lee con calma; Mateo, Marcos, Lucas y Juan, escribieron el Evangelio que primero se trasmitió oralmente y luego por escrito.

El evangelio de transmitió oralmente y por escrito. Pero no todo lo que predicó e hizo Cristo se puso por escrito. Y tampoco se puso por escrito todo lo que enseñaron los apóstoles. Por no hablar de que algunas de las cosas que escribieron son difíciles de entender.
¿Entiendes eso o te lo tengo que explicar de nuevo?

Que se dió a conocer primero oralmente y luego por escrito, solo que todo el evangelio de N. S. Jesucristo quedó escrito, no hay nada oral ¿tienen los católicos un evangelio oral? Tu sabes la respuesta; NO.

No, no todo el evangelio de N S Jesucristo quedó escrito. De hecho, el propio San Pablo hace referencia a palabras de Cristo que no están en los evangelios.

Pero si eso les estamos pidiendo “La tradición oral” ¿Donde está? Una pequeña lista que sea. Pero hasta ahora nada, ni una lista.

Y os hemos dicho que todo la doctrina dogmática derivada de la Tradición está en el Catecismo. Que no lo queráis aceptar es otra cosa, pero la respuesta ya está dada.

No me contestaste este argumento contundente de un evangélico

Sí, a ese argumento, respecto a la presencia de Pedro en Roma cuando llegó Pablo o cuando escribió su carta a los romanos, ya he contestado en este foro. Y no pienso volver a hacerlo.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola Luis!
El evangelio de transmitió oralmente y por escrito. Pero no todo lo que predicó e hizo Cristo se puso por escrito. Y tampoco se puso por escrito todo lo que enseñaron los apóstoles. Por no hablar de que algunas de las cosas que escribieron son difíciles de entender.
¿Entiendes eso o te lo tengo que explicar de nuevo?
Juan 21:25 Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.
El apóstol nos escribe de las cosas que hizo Jesús, no de las que dijo, entonces nada más.
¿Donde está el evangelio oral? ¿que enseñaron los apóstoles que no esté en el Nuevo Testamento? ¿Cuales son? Eso es lo que estamos preguntando.

No, no todo el evangelio de N S Jesucristo quedó escrito. De hecho, el propio San Pablo hace referencia a palabras de Cristo que no están en los evangelios.
Por supuesto, las epístolas tienen ese objetivo, completar las enseñanzas de Cristo. Entonces ¿que falta? Insisto ¿donde está? Estás diciendo que el Espíritu Santo, omitió parte del Evangelio, ¿te das cuenta?
Y os hemos dicho que todo la doctrina dogmática derivada de la Tradición está en el Catecismo. Que no lo queráis aceptar es otra cosa, pero la respuesta ya está dada.
No creo que salvo a los católicos romanos les interese, la doctrina dogmática de la ICAR, estamos preguntando por la lista de la Tradición Apostólica, que Uds. dicen no están en las escrituras.
En el catecismo no hay ninguna lista de las Tradiciones Apostólicas, ninguna. Caso contrario dime ¿en que Parte?, ¿en que capítulo? Ya lo demostré, no está.
Sí, a ese argumento, respecto a la presencia de Pedro en Roma cuando llegó Pablo o cuando escribió su carta a los romanos, ya he contestado en este foro. Y no pienso volver a hacerlo.
Me imagino que te debe ser difícil rebatir este argumento:
"A los datos que ha dado Timoteo yo añado el hecho de que en las primeras listas de obispos romanos no aparece Pedro.
Hay otro dato muy interesante que vemos en la epístola de Romanos. No sólo, como ya señaló Timoteo, no aparece Pedro en la lista de personas saludadas sino que vemos que Pablo dice en Rom 15,20 que él no edifica donde otros han edificado. Si a eso le unimos lo que dice en Rom 1,11 donde les comunica que tiene intención de comunicarles algún don espiritual para que sean confirmados, tenemos que es impensable el que nadie sea capaz de creerse que Pablo hubiera dicho eso si Pedro hubiese sido el obispo de esa ciudad. ¿O acaso Pablo dudaría de la capacidad de Pedro para comunicarles dones a los romanos?"
Porque lo escribió Luis Fernando Perez B. en este mismo foro.

Saludos cordiales para ti también!
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Bueno, usted fue el que dijo que ni siquiera lo necesitaba!!!! (=><=)

Pero en fin, veamos un par de ejemplos:
(1) el limbo. Era o no parte, hasta hace un par de meses, de la tradición católica?
(2) La Verónica enjuga el rostro de Jesús (mostrado en los viacrucis de todas los templos). Es o no parte de la tradición católica?


Ahora, con el permiso de toni, voy a replantear su pregunta original y no voy a ser tan exigente como él, yo me conformo con poco, no como él que es muy ambicioso.
Alguien me podría decir cómo se determina si una enseñanza "X" es parte de la tradición o no? No quiero toda la lista de las tradiciones, sino que definan cuál es la marca o el sello que permite que cualquier mortal pueda decir: "eso es tradición", o "eso no es tradición".


Luis Fernando:
Te copio mi último aporte y que no has respondido, me imagino que lo pasaste de lejos.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola Luis!

Juan 21:25 Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.
El apóstol nos escribe de las cosas que hizo Jesús, no de las que dijo, entonces nada más.

:laugh:.... o sea, que TODO lo que dijo Cristo, absolutamente TODO, está en los evangelios. Las otras cosas que hizo, las hizo sin abrir la boca.
Eres un fenómeno.... :Lollipop:


¿Donde está el evangelio oral? ¿que enseñaron los apóstoles que no esté en el Nuevo Testamento? ¿Cuales son? Eso es lo que estamos preguntando.

Por supuesto, las epístolas tienen ese objetivo, completar las enseñanzas de Cristo. Entonces ¿que falta? Insisto ¿donde está? Estás diciendo que el Espíritu Santo, omitió parte del Evangelio, ¿te das cuenta?

Pues mira, por ejemplo falta lo que San Pedro explicó a los fieles sobre cómo interpretar adecuadamente aquellos escritos de San Pablo que contenían cosas difíciles de entender y que los indoctos tuercen para su propia perdición. Porque claro, si hay algo difícil de entender y en el texto bíblico no tenemos la correcta interpretación, ya me dirás cómo nos las arreglamos.
El Espíritu Santo no omitió nada. Se encargó de que su Iglesia lo supiera todo.


No creo que salvo a los católicos romanos les interese, la doctrina dogmática de la ICAR,

Pues entonces no pregunten.

estamos preguntando por la lista de la Tradición Apostólica, que Uds. dicen no están en las escrituras.
En el catecismo no hay ninguna lista de las Tradiciones Apostólicas, ninguna. Caso contrario dime ¿en que Parte?, ¿en que capítulo? Ya lo demostré, no está.

En el Catecismo está TODA la doctrina católica, tanto la que se basa sólo en la Escritura como la que también tiene por base la Tradición. Por tanto, lo tenéis fácil. Todo lo que veáis presentado como revelado por Dios y no está basado en la Escritura, lo está en la Tradición.
Si tanto interéis tenéis en esa lista, hacedla vosotros mismos. No vamos a hacer nosotros ese trabajo para daros gusto, majetes.


Me imagino que te debe ser difícil rebatir este argumento:

Porque lo escribió Luis Fernando Perez B. en este mismo foro.

Saludos cordiales para ti también!

Insistes en un tema al que ya he respondido. Si San Pablo sabía o creía que San Pedro no habría de estar en Roma cuando él visitara la ciudad, ¿cuál es el problema en decirles que, como apóstol, quiere comunicarles algún don y confirmarles en la fe? ¿es que para los cristianos romanos no sería un don y una confirmación de su fe la visita de uno de los más grandes apóstoles? ¿es que cambiaría en algo el hecho de que Pedro hubiera estado antes con ellos o fuera a estar después?
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Luis Fernando:
Te copio mi último aporte y que no has respondido, me imagino que lo pasaste de lejos.

Digamos que no me apetece responder ahora, ni después, a ese aporte, any problem?

Ni el limbo ni lo de la Verónica son parte de la Tradición apostólica. El limbo fue una teoría teológica aceptable (lo sigue siendo) pero no un dogma de fe. Lo de la Verónica no forma parte del depósito de la Revelación.

Dado que la propia Biblia es también Tradición (escrita), no hay marca alguna para definir si esto es Tradición o no. Si lo que se quiere es saber si algo es parte de la Tradición escrita o de la oral, la cosa es relativamente fácil. Si no está en la Biblia de forma explícita o bastante implícita, es de la oral.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Realidad del Limbo​

Con la palabra “Limbo” se designa el lugar o estado de las almas de los que mueren con sólo el pecado original.

Tales almas:

privadas de la gracia, no pueden entrar al cielo;

carentes de pecados graves personales, porque nunca tuvieron uso de razón, no pueden ir al infierno de los condenados;

tampoco al Purgatorio, porque allí se limpian las almas antes de entrar al cielo, lo cual supone la posesión de la gracia;

tampoco pueden ir al “seno de Abraham” o “limbo de los padres”, que era donde estaban las almas de los salvados antes de la venida de Nuestro Señor Jesucristo, y que después quedó vacío;

luego, tiene que haber un quinto lugar para ellas, y ese es, en efecto, el “limbo de los niños”.

La consecuencia, si se quiere, no puede ser más lógica.


Las alusiones más tibias acerca de este tema van a aparecer recién en el siglo XI, más concretamente, en la profesión de fe de Miguel Paleólogo propuesta por el Papa Clemente IV y sometida después al Segundo Concilio de Lyon, y que habría de ser reproducida en el Concilio de Florencia, y en la carta “Nequaquam” de 1321 del Papa Juan XXII.

Cupo, en cambio, a los teólogos, desarrollar más propiamente la noción del Limbo un poco más adelante en el tiempo, arribando a la conclusión que afirma su existencia, pasando de allí en más a formar parte del complejo, y a la vez, armónico orden de la teología de la Iglesia.

Si así no fuera, un par de siglos más adelante –en 1794– Pío VI no hubiese condenado como falsa, temeraria e injuriosa la proposición de los herejes jansenistas que tenía por “fábula” la doctrina relativa al limbo.

En esta evolución doctrinal homogénea, se llegó a tal consenso teológico sobre el Limbo, que el Concilio Vaticano I (1869-1870) tenía previsto fijar un canon estableciendo que “los que mueren con sólo el pecado original se ven privados de la visión beatífica”, a diferencia de los que mueren en pecado mortal, que son atormentados con las penas del infierno.

En conclusión, pues, es cierto que el Limbo no es de fe católica porque nada ha sido definido; sin embargo, era tan cierta y común en teología, y constantemente afirmada, que en los liminares del Vaticano I era ya próxima a la fe. Y de hecho, si el Concilio no se hubiese interrumpido, el mencionado canon habría sido aprobado.

La población del Limbo

Por regla general se dice, y con razón, que el lugar en donde están las almas a las que nos estamos refiriendo se denomina “limbo” o “limbo de los niños” pues muy probablemente la mayoría de quienes estén en él sean, efectivamente, infantes.

Sin embargo, no están allí sólo los niños que murieron sin el bautismo, que es un sacramento de la nueva ley; además, se cuentan:

los niños muertos durante la antigua ley sin la circuncisión1;
los adultos perpetuamente dementes, insanos, que no pueden ser bautizados;
Los adultos que, por la causa que fuese, no hayan tenido el suficiente uso de razón para pecar mortalmente y no hayan sido bautizados.
Naturaleza del Limbo

Una de las cosas que a un católico más puede impresionar sobre el Limbo, es que las almas de los niños nunca podrán experimentar el gozo y la dicha de la visión beatífica. Más aún: sabiendo que el cielo existe y que no pueden acceder a él, ¿no sufrirán una inmensa tristeza por su suerte?

La teología nos enseña claramente que las almas de estos niños no sufren –ni pueden sufrir– el menor atisbo de tristeza.

Cierto que para nosotros, porque lo sabemos o podemos saberlo, existe una diferencia abismal entre lo que es una felicidad natural y lo que es una felicidad sobrenatural.

Giannangelo Braschi, nacido en Casena en 1717 y muerto en Valence en 1799, gobernó la Iglesia con el nombre de Pío VI. Condenó la proposición jansenista que tenía al limbo por fábula.
Sucede, empero, que estos niños ignoran la existencia del cielo: no saben que existe. Por un lado, su razón natural no puede ni siquiera sospechar la existencia de un orden sobrenatural; y por otro, es una verdad pacífica que aquello que se ignora por completo en modo alguno puede ser deseado. ¿Cómo podría, pues, sentirse tristeza de verse privado de algo cuya existencia se desconoce?

Muy distinta es la situación de los condenados: ellos saben perfectamente que el orden sobrenatural existe; ven claramente que se han condenado por su propia y voluntaria culpa, es decir, debido a sus pecados personales; conocen que están irremisiblemente privados de Dios; y, por tanto, experimentan un sufrimiento indecible.

Así, pues, quienes están en el Limbo, lejos de padecer cualquier sufrimiento corporal, moral o espiritual, experimentan lo que se llama felicidad natural, bienaventuranza natural, que no es menos real, y que hace que –como hombres– sean felices y dichosos en el estado en que están.

Ciertamente, ellos están separados de Dios por la privación de los bienes sobrenaturales; pero están unidos a Él por los bienes naturales que poseen y que han recibido de Él, y eso basta para gozar de Dios por el conocimiento y el amor natural, con lo cual sacian perfectamente su deseo de felicidad.

Finalmente, tal como lo ha escrito el Padre L. Garriguet en su obra “El buen Dios”, quienes se encuentran en el Limbo «son más felices que lo hubieran podido ser jamás acá en la tierra y bendicen a los que les han dado el ser. Reverencian el poder de Dios, que los llamó de la nada a la existencia, y se inclinan ante su providencia, que ordena todas las cosas con sabiduría y suavidad, y que acaso no haya permitido su muerte tan temprana, sino para impedir que se perdieran eternamente».

Revista “Iesus Christus” Nº 108
Noviembre/Diciembre de 2006


Curiosamente extraído de: www.tradicioncatolica.com


Oséa que el limbo si es una tradición, pero no lo es porque no es doctrina católica, pero a todos los efectos si que lo es, solo que no está definida, pero todo el mundo católico cree que existe, aun cuando se diga que no es cierta, el Limbo no es de fe católica porque nada ha sido definido; sin embargo, era tan cierta y común en teología, y constantemente afirmada, Señores quien critica el libre examen?

A comerselo con patatas señores mío!!

:alien:
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Lo que condenó Pío VI fue la acusación jansenita de que el limbo de los niños no bautizados era una fábula PELAGIANA.
Y ciertamente esa condena fue adecuada porque se podrá o no estar de acuerdo con el limbo, pero en ningún caso es una doctrina teológica que caiga en la herejía pelagiana.

Y vuelvo a decir: El Magisterio católico no ha publicado ni una sola coma sobre el limbo. La Comisión Teológica Internacional NO ES magisterio.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Digamos que no me apetece responder ahora, ni después, a ese aporte, any problem?

Ni el limbo ni lo de la Verónica son parte de la Tradición apostólica. El limbo fue una teoría teológica aceptable (lo sigue siendo) pero no un dogma de fe. Lo de la Verónica no forma parte del depósito de la Revelación.

Dado que la propia Biblia es también Tradición (escrita), no hay marca alguna para definir si esto es Tradición o no. Si lo que se quiere es saber si algo es parte de la Tradición escrita o de la oral, la cosa es relativamente fácil. Si no está en la Biblia de forma explícita o bastante implícita, es de la oral.

No problem.

Bueno, por lo menos has cambiado un poco. Antes cuando estabas en problemas no respondías por algún tiempo y después de que las "aguas bajaban" volvías con la misma argumentación en otro tema, claro está; pero ahora dijiste que no se te apetecía responder, PERO RESPONDISTE. Vamos mejor.

Pasemos al tema:
(1) Si no hay marca alguna para definir lo que es tradición o no, cómo puedes asegurar tan categóricamente que el limbo o la Verónica no son tradiciones?
(2) La Verónica la encuentro en todos los viacrucis de los templos católicos de mi país, quieres decir que rezan con base en algo que ni siquiera es tradición? Algo que sería casi una fábula?
(3) Será mucho abuso tratar de definir qué forma y que no forma parte del "depósito de la Revelación"? Te hago un comentario aquí entre nos: siempre que enseño sobre este tema digo que el catolicismo tiene tres fuentes de autoridad: la Biblia (por lo menos en teoría), la tradición (que nadie sabe qué es), y el magisterio de la iglesia. Debo incluir ahora el "depósito de la Revelación"?
(4) Y por supuesto, la pregunta obvia, cómo saben los católicos "de a pie" qué creer si no pueden distinguir entre lo que es tradición y lo que no? Cómo saben que algo en lo que les han enseñado hoy a creer con todo el corazón, mañana no resulta ser nada más que un mito?
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

No problem.

Bueno, por lo menos has cambiado un poco. Antes cuando estabas en problemas no respondías por algún tiempo y después de que las "aguas bajaban" volvías con la misma argumentación en otro tema, claro está; pero ahora dijiste que no se te apetecía responder, PERO RESPONDISTE. Vamos mejor.

Pasemos al tema:
(1) Si no hay marca alguna para definir lo que es tradición o no, cómo puedes asegurar tan categóricamente que el limbo o la Verónica no son tradiciones?
(2) La Verónica la encuentro en todos los viacrucis de los templos católicos de mi país, quieres decir que rezan con base en algo que ni siquiera es tradición? Algo que sería casi una fábula?
(3) Será mucho abuso tratar de definir qué forma y que no forma parte del "depósito de la Revelación"? Te hago un comentario aquí entre nos: siempre que enseño sobre este tema digo que el catolicismo tiene tres fuentes de autoridad: la Biblia (por lo menos en teoría), la tradición (que nadie sabe qué es), y el magisterio de la iglesia. Debo incluir ahora el "depósito de la Revelación"?
(4) Y por supuesto, la pregunta obvia, cómo saben los católicos "de a pie" qué creer si no pueden distinguir entre lo que es tradición y lo que no? Cómo saben que algo en lo que les han enseñado hoy a creer con todo el corazón, mañana no resulta ser nada más que un mito?

1) Yo es que ya no sé cómo explicar que una cosa es la Tradición, que forma parte de la Revelación, y otra las tradiciones, que aun estando en mayor o menor grado en relación con la Revelación no forman parte de la misma aunque pueden hacer referencia a hechos históricos que coincidieron en el tiempo con sucesos que sí forman parte de la Revelación.
2) El tema de la Verónica desde luego no forma parte de la Tradición. Lo cual no quiere decir que sea un mito falso. No todo lo que no está en la Revelación es necesariamente falso.
3) El depósito de la Revelación es el formado por la Biblia y la Tradición (no las tradiciones eclesiales). El Catecismo de la Iglesia Católica lo recoge entero.
4) Los católicos de "a pie" pueden preguntar a sus sacerdotes o leerse el Catecismo para saber qué forma parte de la Revelación, qué no forma parte de la misma, qué es una teoría teológica, qué es un dogma, qué es una doctrina firme, qué etc, etc.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

4) Los católicos de "a pie" pueden preguntar a sus sacerdotes o leerse el Catecismo para saber qué forma parte de la Revelación, qué no forma parte de la misma, qué es una teoría teológica, qué es un dogma, qué es una doctrina firme, qué etc, etc.

Y seguimos contando: 9, 10, 11, 12, 13... y ahora, aun siguendo sin nombrarlo, ahora, los desvia al catecismo, y no la la Palabra que Dios nos ha dado... ¿será que en la Biblia no hay suficiente Revelación para lograr ser salvos?... en fin, sigamos pues contando.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

1) Yo es que ya no sé cómo explicar que una cosa es la Tradición, que forma parte de la Revelación, y otra las tradiciones, que aun estando en mayor o menor grado en relación con la Revelación no forman parte de la misma aunque pueden hacer referencia a hechos históricos que coincidieron en el tiempo con sucesos que sí forman parte de la Revelación.
2) El tema de la Verónica desde luego no forma parte de la Tradición. Lo cual no quiere decir que sea un mito falso. No todo lo que no está en la Revelación es necesariamente falso.
3) El depósito de la Revelación es el formado por la Biblia y la Tradición (no las tradiciones eclesiales). El Catecismo de la Iglesia Católica lo recoge entero.
4) Los católicos de "a pie" pueden preguntar a sus sacerdotes o leerse el Catecismo para saber qué forma parte de la Revelación, qué no forma parte de la misma, qué es una teoría teológica, qué es un dogma, qué es una doctrina firme, qué etc, etc.

Vamos de nuevo:
(1) Hablemos entonces, haciendo la diferencia que explicas, de la Tradición (obsérvese que estoy usando la mayúscula que usas) y me explicas como se define esa "Tradición" y por qué tan fácilmente puedes afirmar que el asunto del limbo y la Verónica no forman parte de ella? (Si es fácil afirmarlo es porque es fácil diferenciarlo, cuál es el criterio?) Y claro, cuándo un asunto es "Tradición que forma parte de la Revelación" y cuándo es de las otras "tradiciones"?
(2) Me imagino que cuando respondas el punto anterior tendremos aclarado cómo es que afirmas tan categóricamente que el tema de la Verónica no forma parte de la "Tradición".
(3) Entiendo lo de la Biblia, es la tradición escrita, y está delimitada desde Génesis hasta Apocalipsis, incluyendo para los católicos los libros apócrifos. Bastante claro. Pero, y la "Tradición", desde dónde y hasta dónde llega? Estás diciendo que única y solamente lo que está en el catecismo es "Tradición"? Ni más ni menos?
(4) Bueno, entonces tenemos dos formas de saber qué es "Tradición", preguntándole a un sacerdote o buscando en el catecismo. Me imagino entonces que el sacerdote tiene una "varita mágica", o una "bola de cristal" para decir qué es "Tradición" y qué no, porque si no fuera así, lo que tendría es un criterio, que debería ser el mismo para todos, y que si lo hubieran puesto aquí desde el principio este tema no sería tan largo, o será que no lo tienen? La otra opción es el catecismo, pero ahí, cómo se distingue la cosa? Con qué criterio se selecciona?
(5) Ni modo, tengo que agregar un punto más. Si en la práctica católica, generalmente aceptada y fomentada por los mismos sacerdotes católicos, hay cosas que hoy son y mañana no (ej.el limbo y la Verónica), a quién le creen los "de a pie", si sus líderes están igual de confundidos?
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Un detalle en medio de esta conversación. ¿Quien dijo que el limbo ya no corre?
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Dice haaz
Vamos de nuevo:
(1) Hablemos entonces, haciendo la diferencia que explicas, de la Tradición (obsérvese que estoy usando la mayúscula que usas) y me explicas como se define esa "Tradición" y por qué tan fácilmente puedes afirmar que el asunto del limbo y la Verónica no forman parte de ella? (Si es fácil afirmarlo es porque es fácil diferenciarlo, cuál es el criterio?) Y claro, cuándo un asunto es "Tradición que forma parte de la Revelación" y cuándo es de las otras "tradiciones"?


yo digo:
El asunto del Limbo constituye una postura teológica iniciada por san Agustín ante un dilema contra los pelagianos, quienes negaban el Pecado Original y por consiguiente la Redención Universal de Cristo. Ellos (los Pelagianos) consideraban que la gracia de Cristo era una ayuda para el hombre en su santificación, no una necesidad imprescindible y que por consiguiente el Bautismo otorgaba esa ayuda accidental y no el perdón de los pecados, porque según ellos pensaban, los niños estaban ligados al cielo por su propia justicia. Ante esta herejía pelagiana el santo tomo su postura que fue durante muchos siglos defendida por algunos teólogos y rechazada por otros. La postura teológica defendida por el santo y luego perfeccionada por Aquino es solo eso, una postura, mientras el magisterio ordinario de la Iglesia (el papa y los concilios) no lo proclame como una verdad de fe que deba ser creída por toda la Cristiandad o rechace dicha postura.
Concretamente preguntas: ¿cual es el criterio para reconocer una Tradición Apostólica? Que dicha Tradición haya sido creída siempre (desde la era apostólica y post-apostólica), por todos y en todas partes…
Seguramente mas adelante te preguntaras: ¿Cómo saber lo que creyó la Iglesia desde el principio y en todas partes? Bien, consulta los concilios de la Iglesia Primitiva y la enseñanza de los Padres y Doctores: ahí esta la totalidad de la Tradición. Pero sobradamente se les ha dicho a ustedes acá en el foro que el Catecismo es un compendio excelente de esta Tradición , expuesta de una forma resumida, y objetiva y pastoralmente acertada.

Dice haaz
(2) Me imagino que cuando respondas el punto anterior tendremos aclarado cómo es que afirmas tan categóricamente que el tema de la Verónica no forma parte de la "Tradición".

yo digo:
Con el tema de la Verónica ídem a lo que te decía anteriormente. El modo de saber si es un Tradición o una tradición es preguntándote: ¿ha sido creída siempre, por todos y en todas partes? Si no ha sido así, entonces es una tradición piadosa de la Iglesia, pero no tradición Apostólica.

Dice haaz
(3) Entiendo lo de la Biblia, es la tradición escrita, y está delimitada desde Génesis hasta Apocalipsis, incluyendo para los católicos los libros apócrifos. Bastante claro. Pero, y la "Tradición", desde dónde y hasta dónde llega? Estás diciendo que única y solamente lo que está en el catecismo es "Tradición"? Ni más ni menos?

yo digo:
El catecismo es un buen excelente compendio (resumen) de la Tradición no su totalidad, ya te he dicho que la totalidad de la Tradición Oral descansa en la enseñanza de los Padres y Doctores, y en los Concilios. Entonces para responder objetivamente tu pregunta: ¿desde donde hasta donde llega la Tradición? Desde los Padres Apostólicos hasta el Concilio Vaticano II.

Dice haaz
(4) Bueno, entonces tenemos dos formas de saber qué es "Tradición", preguntándole a un sacerdote o buscando en el catecismo. Me imagino entonces que el sacerdote tiene una "varita mágica", o una "bola de cristal" para decir qué es "Tradición" y qué no, porque si no fuera así, lo que tendría es un criterio, que debería ser el mismo para todos, y que si lo hubieran puesto aquí desde el principio este tema no sería tan largo, o será que no lo tienen? La otra opción es el catecismo, pero ahí, cómo se distingue la cosa? Con qué criterio se selecciona?

yo digo:
Ya esta pregunta creo que ha sido respondida, no obstante repito: el catecismo solo recibe lo que antes ya creía la Iglesia y lo expone de una forma clara y objetiva para el hombre contemporáneo. El criterio que se sigue es el mismo: la doctrina que ha sido aceptada, siempre por todos y en todas partes (católica-universal). Creo que este tema no seria tan largo si los evangélicos comenzaran a leer a los PADRES Y LOS CONCILIOS.

Dice haaz
(5) Ni modo, tengo que agregar un punto más. Si en la práctica católica, generalmente aceptada y fomentada por los mismos sacerdotes católicos, hay cosas que hoy son y mañana no (ej.el limbo y la Verónica), a quién le creen los "de a pie", si sus líderes están igual de confundidos?

yo digo:
El Limbo siempre ha sido una postura teológica y la Verónica y el santo Rostro una tradición piadosa, y nada más. Curioso es que en Trento no se hiciera mención del Limbo cuando para entonces esta enseñanza teológica era bien conocida sobre todo por la obra de Tomas de Aquino, eso revela claramente que ha sido siempre una postura teológica y no definición dogmatica.
Es la primera vez que participo espero no haber incumplido ninguna de las normas del foro.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Dice Ahmed:

Creo que este tema no seria tan largo si los evangélicos comenzaran a leer a los PADRES Y LOS CONCILIOS.


Y yo pregunto, ¿los padres y el contenido de los Concilios son PALABRA INSPIRADA DE DIOS?

Gracias por su respuesta, que espero concisa, si, o no.




:elcaminan