¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

[Joaco]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Velentín,
En este aporte seguimos con lo referente al tema del epígrafe.

Será que no la quiere ver.

NO. No es que no la quiera ver. Es que tu afirmas que "ESTA FUERTEMENTE RESPALDADA POR EVIDENCIA INTERNA" y ni hay tal "evidencia" y mucho menos "fuertemente respaldada". Por tanto no puedo verla.

Pues mire, entonces no entiendo por qué razón usted sigue dejando fuera de sus respuestas dicha evidencia. Porque ya van varias ocasiones en que deja de comentar o responder a afirmaciones, señalamientos y cuestionamientos que le hago. Y por eso mi comentario Valentín.

Puedo ver que tu "sospeches" que hayan "indicios" que basados en una "tradicion eclesiastica" te hagan ver que lo ya crees porque asi te lo han dicho siempre es lo cierto.

La evidencia interna que he traido, misma que usted ha dejado una y otra vez de comentar, no son meros indicios y nada tienen que ver con una "tradición eclesiastica".

Yo lo respeto, pero no puedo consentir que digas "evidencia" ni que digas "fuertemente respaldada".

Pues muestre ese respeto del que habla dejando de cortar mis aportes. Si los va a responder bien, hagalo, pero so seleccione para sus respuestas sólo lo que a usted le conviene.

Solo quieres creer a Ireneo y no creer a otro a pesar de que el texto no lo diga y plantee serias dudas y mas bien apunte a otra persona.

No, no es que quiera creer sólo a Irineo, sino que creo en lo que el propio Evangelio muestra. Y esto se ve en que yo he analizado y respondido a todo los que usted ha traido, sin embargo, usted no puede decir lo mismo.

Por eso mismo yo no puedo asegurar que sea Maria el autor, pero si puedo decir que cuanto menos es mas factible que sea ella que Juan.

Las evidencias que respaldan afirmaciones, aún a pesar de que otros las conozcan, deben ser presentadas, sobre todo si no se está en un diálogo privado, sino público.

Es tu opinion, yo no escribo para la galeria, yo te escribo a ti. Mi relación contigo es personal, si luego le sirve a alguien pues muy bien, pero no pienso al escribir nadie mas que en mi interlocutor. Ahora, tu me las pides, yo te las he dado.

Bueno, entonces deberé pedirle que en lo futuro, en nustros diálogos, no suponga cosas sobre lo que se o no se y desde un principio ponga el respaldo a sus afirmaciones.

Primeramente: De acuerdo a Bart Ehrman, jefe de la junta directiva del departamente de estudios religiosos de la Universidad de Carolina del Norte en Chapel Hill, aunque es difícil de determinar la fecha de evangelio de Felipe, probablemente fue recopilado durante el siglo III.

En efecto, el evangelio de Felipe hay muchos autores que creen que sea del siglo III, otros del siglo II.

¿Y cuáles son esos autores que creen que es del siglo dos? ¿Puede darme sus nombres y la referencia bibliográfica así como yo lo he hecho? Gracias.

¿Y que? ¿Por eso deja de ser una tradicion cristiana primitiva?. No lo creo. (Esto sin entrar al debate de la datacion exacta).

L acuestión está en que puede ser una tradición tardía, y además, particular de ciertos grupos y no generalizada en la cristiandad.

Sin embargo el de Maria si hay consenso que es del siglo II, por tanto si recoje la misma tradición que Felipe ¿Porque denostar la tradición de felipe aun siendo posterior?. No es coherente.

A ver, mustreme evidencia de eso concenso. Es que una cosa es que usted diga que lo hay y otra muy difrente que así sea. ¿Quénes son los que sostienen que es del Siglo II? Nombres y bibliografía por favor.

Por otro lado ¿Qué es lo que dice exactamente ese escrito? Porque hasta ahora no lo ha citado y hay que analizarlo.

Por otro lado, este escrito atribuido a Felipe no estaba tan difundido en la cristianadad como para decir que era un clara tradición de la iglesia primitiva.

Para mi si, en tanto en cuanto documentos anteriores y posteriores ratifican esa especial relacion de Maria con Jesús (relacion no sexual como te aclararé mas adelante).

Mustreme eso documentos por favor y deme evidencia de qué eran reconocidos a un nivle general.

Por otro lado, estos textos que nos trae se refieren a María Magdalena, no como discípulo del Señor Jesús, sino como Su compañera, algo que no se hace ni por asomo en el cuarto Evangelio ni en los sinópticos.

La palabra "compañera" no tiene ningun tipo de significado de filiacion en cuanto a "esposa" ni nada de eso, sino de mas bien "colega", y de hecho es utilizada tambien para los varones.

Pues justo para que usted muestre que esaes la idea que expresa la palabra, es que le pedí que me dijera cuál era. Lamentablemente no sólo usted no lo hace sino que corta mi texto dejando de atender a esa solicitud mía.

Este es el texto que usted, de manera intencional, está dejando fuera:

Supongo que al haber estudiado este escrito sabe qué palabra es la que exactamente se emplea en el texto y que está traducida como compañera ¿Podría decirmela? Porque esto debe considerarse. En estos textos (independientemente de su veracidad en lo narrado) María Magdalena no aparece como un discípulo más, sino como la compañera del Señor Jesús.

Así que quedo en espera de su respuesta.

Esto no quita que la relación con Maria es obvio que era de ser "especialmente amada"

Pero la cuestión aquí es ver de qué manera era especialmente amada según estos textos. Por eos la importancia de analizar la palabra usada en el texto y que se ha traducido como compañera, y dado que usted ha traido el texto y dice haberlo estudiado pues no debe tener ningún problema en decirmela y mostrar sus usos y significados y posibls traducciones.

de lo contrario los sinopticos no le darian tanta importancia situandola como testigo de la muerte y como la primera a la que Jesús se aparecio tras su muerte

La situan como testigo de estos eventos porque estuvo ahí. Y contrario a lo que se pudiera esperar de alguien con la importancia que usted pretende darle, ella sólo aparece en la Escritura en estos pasajes (sin duda relevantes) y en otro más (¿sabe usted cuál?, y lo que sabemos de ella es muy poco.

(No a Pedro, i a Juan, ni a su madre y hermanos, a ella).

En su muerte y resurrección aparece además de ella e idenbtificado a parte, el discípulo amado". No lo olvide. Tal y como ya le mostré con los textos de estos eventos.

Además, si realmente María Magdalena era compañera de Jesús y la besaba frecuentemente en la boca (¿? -¿Dé dónde sale esto Valentín?)

El texto original tiene un espacio en blanco justo en ese lugar

¿Tiene un espacio en blanco? ¿qué quiere decir exactamente con eso Valentín?

se suele poner, basandose en el espacio en blanco, que el lugar es "en la boca" pero esto no es algo que se pueda afirmar. Bien podria ser "en la frente", pero como en otros textos vemos que, a Pedro por ejemplo, tambien lo besa en la boca, por eso los expertos suelen poner "en la boca", pero como te digo esto no tiene nada de sexual pues a Pedro y otros tambien se cita.

Bueno, pues si esto era algo normal y además el Señor lo hacía también con los otros apóstlos ¿Entonces de dónde viene la extrañesa de estos? Porque lo que el texto señala mas bien es que esto no lo hacia el Señor con todos y es lo que marcaba la diferencia en el trato con María y con el resto ¿O no?

Es una forma de mostrar que realmente está entendiendo la enseñanza espiritual que está recibiendo. Se la traspasa medinte algo tan intimo como un beso en la boca.

¿Y de dónde sale esto? ¿Quién lo dice y por qué? ¿De dónde se sostiene esta idea?

¿Por qué los discípulos le preguntaban por qué la amaba más que a ellos? Es ilógico, es como si mis amigos me hubieran preguntarón por qué amo más a mi prometida o esposa (porque eso es lo que pretende sugerir este texto) que a ellos. Eso no les debío de causar sorpersa si ella era realmente Su compañera, de la manera en que estos textos lo sugieren.

Como ves parte de la premisa falsa de que eran marido y mujer (lo que intentó transmitir Brown en su codigo da vinci) y esa premisa no te deja ver la realidad del significado. Sino ¿Como interpretas que diga el texto que "la amaba mas que al resto de mujeres? ¿Cuantas esposa u novias tenia Jesús? ¿Porque nadie lo critico nunca por tal cosa?. Creo que es facil de entender.

Pues para aclarar esto es que le he pedido que me diga cuál s la palabra usada en el texto y que se ha traducido como compañera en el texto que usted trajo.

Este texto deja pretende decir que Jesús amaba de una manera especial a esta mujer a comparación de las otras, y si consideramos las otras referencias a ella como compañera es fácil ver lo que se pretende decir.

Como te he dicho es cuestion de como tu lo quieras interpretar. Es como si yo quiero decir que Jesús era homosexual, con citar su especial relación con Pedro y que lo besaba en la boca ya está, pero lo cierto es que esa especial relacion es espiritual y no sentimental ¿Ves la diferencia de interpretación?.

Pero el texto tiene una interpretación correcta, y esta está ligada al uso de las palabras empleadas en el mismo y al contexto. Por ello es importante que se analicen ambos. Y de nuevo le pregunto ¿Cuál es la palabra en el texto que se ha traducido cómo "compañera"? ¿La conoce o no? ¿sabe sus diferentes usos y significados? ¿Sabe cuáles son sus psoibles traducciones? ¿Puede decirme cuál es la más acertada y por qué?

Quedo en espera de sus respuestas.

Por tanto, ya no estamos hablando aquí de un discípulo amado, sino de una mujer amada por el Señor como su compañera.

Entonces ¿Tu crees que ella lo ayudaba economicamente, lo seguia, lo acompaño hasta su muerte y se le presento resucitado porque era su esposa u novia?. Yo no lo creo, pero eso es lo que dicen los sinopticos. Como te he dicho todo este lio te surje por interpretar erroneamente esa relacion con Maria.

Pues quedo en espera de que usted me mustre cuál es la interpretación correcta.

Es de considerarse nuevamente que el autor de este Evangelio nos de los nombres de todos los que estaban al pie de la cruz, incluida la mujer de Magdala, menos el de este discípulo. Y se hace probable y lógico pensar que se trate de la descripción de alguien que estaba presente y que, recordando a todos los que allí estaban, nos dice todos los nombres menos el suyo. Esto coincide también con el hecho de que el nombre de Juan no aparece nunca en todo el Evangelio.

Ya hemos visto varias veces que los evangelistas TODOS dicen que solo habia mujeres y de lejos. Tal y como dijo Jesús: "Heriran al pastor y las ovejas se iran", y todos saliero huyendo y fueron a esconderse excepto Pedro y al verse identificado tambien fue a esconderse. ¡Es imposible que Juan estuviera alli! ¡¡Era superconocido!! por su fuerte caracter (boarenger le llamaba Jesus), de estar presente le habrian detenido y ajusticiado por sedicionista, ademas recuerda que "estaban esondidos por temos a los judios".

Valentín ¿Por qué ha omitido usted los párrafos que están antes y después de este?

Yo le señalo en ellos que el autor del cuarto Evangelio en ambos relatos (la muerte y resurrección) identifica de manera clara y por su nombre, y haciendo distinción de las otras que compartía el nombre a la Magdalena. Y en esa identificación a ella no hay ninguna refrencia a ella como a la que más amaba Jesús.

Y da la "casualidad" que en este Evangelio, después de haberla identificado de manera clara y por su nombre, se hace mención despúes, como si se tratara de otro participante más del relato, diferente a los que ya se habían mencionado, del discípulo amado junto a la Madre del Señor. Y esto sobresale puesto que, en este Evangelio, es aquí el primer lugar donde se hace mención de María Magdalena, sin embargo, el discípulo amado ya había aparecido en varios episodios antes.

Es de considerarse nuevamente que el autor de este Evangelio nos de los nombres de todos los que estaban al pie de la cruz, incluida la mujer de Magdala, menos el de este discípulo. Y se hace probable y lógico pensar que se trate de la descripción de alguien que estaba presente y que, recordando a todos los que allí estaban, nos dice todos los nombres menos el suyo. Esto coincide también con el hecho de que el nombre de Juan no aparece nunca en todo el Evangelio.

Por otro lado, el encargo que hace el Señor Jesús al discípulo amado para que cuide de Su madre es algo que también debe analizarse considerando las costumbres de la época, y es algo que en su momento expondré como una evidencia más.

Todo esto se lo comenté en mi anterior aporte y usted, intencionalmente lo ha cortado de su respuesta para no comentarlo. Y no es la primera vez que lo hace.

Y en este caso,, así como en el de la crusifizión y como ya lo señalé, también se identifica a María Magdalena de manera clara y por su nombre y se le diferencia del discípulo al cual amaba Jesús.

¡EXACTO! y en ambos casos sabemos que está Maria y "aparece milagrosamente" el discipulo amado.

¿Exacto qué Valentín? Es claro que María Magdalena y el discípulo amado son personas diferentes, y así lo deja ver claramente el texto.

¿Has leido la tesis de Jusino y el libro de Santiago oblias? ¿Has leido los estudios de Raymond E. Brown?

No. Y por favor no me mande a leerlos ya que no dispongo del tiempo para hacerlo, mejor expongalos de manera sencilla aquí.

Y a todas esta mujeres se les identifica de manera clara y por su nombre en un mismo versículo. Y en el siguiente versículo se introduce en la escena al discípulo amado junto a la madre del Señor y es a este al que mi Señor Jesús le encarga a Su madre.

Vamoa a ver Joaco si quieres situarte. Los evangelkistas dicen que SOLO habia mujeres y DE LEJOS ¿De acuerdo?. Tambien sabemos que el propio Jesus anuncio que los doce lo dejarian solo ?De acuerdo? Tambien sabemos que anuncio que Pedro le negaria y asi sucedio ¿De acuerdo? Tambien sabemos que estaban muetos de miedo y escondidos ¿De acuerdo?. Entonces, si en Juan 19,25 La propia Maria (dando por bueno que fuera la utora pero quisiera quedar oculta comon tal) dice quien está "junto a" Jesús ¿Como es posible que al versiculo siguiente aparezca "milagrosamente" el discipulo amado?. Está clarisimo a mi entender.

Perdón, pero aquí no hay apariciones milagrosas, el evangelista dice que están un grupo de mujeres, entre ellas María Magdalena y, además, el discípulo amado, eso es lo que está claro en el texto.

Además, si María Magdalena fuera la autora, expliqueme ¿por qué en ninguna parte del Evangelio se hace mención de Juan el apóstol siendo este un personaje importante? ¿Por qué se ha omitido toda referencia a Él y Su familia? No es lógico pensar que el autor, en el caso de que no hubiese sido Juan, no mencione a un apóstol tan importante como Juan.

Otro detalle a este mismo respecto que quiero aportar para apoyar esto es que en este Evangelio no se habla de "Juan, el Bautista" usando este apelativo como hacen los otros Evangelios, sino que para designarle se usa simplemente el nombre de "Juan". Si ll autor fue un cristiano de la iglesia primitiva bien informado (o María Magdalena), debía de conocer la existencia de los dos: entonces, ¿Por qué no hablaba de Juan el Bautista para no dar pie a confusión? Sin embargo, si el apóstol Juan es el autor, para él habría sido bastante normal llamar a su tocayo "Juan", a secas. Además, este argumento es muy válido si consideramos lo detallista que es el autor del Evangelio a la hora de distinguir a las personas. Por ejemplo, cuando se dice que Judas hizo una pregunta durante la última cena se específica que no fue Judas Iscariote (Juan 14:22). A Tomás se le identifica al añadirle el equivalente griego Dídimo (Juan 11:16; 20:24; 21:2), cosa que no hacen los sinópticos. Judas Iscariote es el hijo de un tal Simón que solo se menciona en este Evangelio (Juan 6:71; 13:2, 26). Y podría seguir. En vista del cuidado que tiene a la hora de identificar a las personas que aparecen en los eventos (incluída la propia María Mgdalena), alguna razón tendría el autor para llamar a Juan el Bautista, simplemente "Juan".

Por otro lado, usted de nuevo deja de lado parte de mi exposición, la cual muestra, ahora en el pasaje de la resurrección, que maría Magdalena y el discípulo amado eran personas distintas.

En este caso, así como en el de la crusifixión y como ya lo señalé, también se identifica a María Magdalena de manera clara y por su nombre y se le diferencia del discípulo al cual amaba Jesús.

"Y el primer día de la semana, María Magdalena vino de mañana, siendo aún obscuro, al sepulcro; y vió la piedra quitada del sepulcro. Entonces corrió, y vino á Simón Pedro, y al otro discípulo, al cual amaba Jesús, y les dice: Han llevado al Señor del sepulcro, y no sabemos dónde le han puesto. Y salió Pedro, y el otro discípulo, y vinieron al sepulcro" (Juan 20:1-3)

¿Quién es la que corrio y dió la noticia según estos versículos? la respuesta es clara: María Magdalena.

¿A quién le dió la noticia? A Pedro y al otro discípulo, al que se identifica como el que amaba Jesús.

Entonces, por estos versículos es claro que María Magdalena no es el discípulo al cual amaba Jesús que se menciona aquí. Con esto se ve la imposibilidad de que María fuera el discípulo amado, por más vueltas que usted le quiera dar.

Bueno, pues si usted da lugar a excepciones, pues también cabría la posibilidad de que, como una excepción también, Juan estuviera ahí junto a la madre del Señor, y esto encajaría bien con la presencia de un discípulo no identificado por nombre en el interrogatorio que se hizo a mi Señor, siendo que esto tampoco era común:

Yo no doy lugar a excepciones, la da el evangelista. En cuanto al discipulo no identificado que ayuda a Pedro a entrar es obvio que era uno "de los que le seguian en secreto" como Nicodemo y compañia (Jose de arimatea etc) y por eso no podia ser reconocido. por tanto NO PODRIA SER JUAN.

No, no es obvio, y si es posible que pudiera ser Juan.

Porque ella no era pescadora.

¡Absurdo! ¡Absurdo! ¡Absurdo!. ¿Que era ella? ¿Como sabes que no era pescadora?

Entonces ¿si lo era? Por favor Valentín, absurdo es que usted cuestione esto, sobre todo porque en aquella época eran claros los roles de hombres y mujeres. Además, una vez más ignora usted la evidencia que le doy respecto a la estrecha relación entre Pedro Y Juan como pescadores.

Aquí está por cuarta vez:

• En segundo lugar tenemos que a este "discipulo amado" se le asocia con Simón Pedro (Juan 13:23-24; 20:2). Además, tenemos que en Juan 1:35-40 aparece un discípulo sin nombre, acompañado de Andrés, el hermano de Pedro, y en Juan 18:15-16, acompañado por el propio Pedro. Es posible que se trate del mismo discípulo amado en estos pasajes también. Los evangelios sinópticos indican que los pescadores Simón y Andrés fueron socios de Juan y Jacobo, hijos de Zebedeo (Marcos 1:16-20; Mateo 4:18-22; Lucas 5:1-11), y que Simón Pedro, Jacobo y Juan formaban un grupo de compañeros más intimos del Señor Jesús entre los doce (Marcos 5:37; 9:2; 13:3; 14:33; Lucas 8:51; 9:28; Mateo 17:1). Jacobo murió alrededor del año 44 después de Cristo, antes de la época de producción de los Evangelios escritos y mucho antes de la composición de este Evangelio en partricular, por lo que quien queda es Juan como posible autor.

De cualquier modo el hecho de pescar no es lo importante, todos los presentes a lo mejor no eran pescadores. El nexo de union comun a todos es QUE ERAN DISCIPULOS de Jesús ¿O Maria no lo era?.

La cuestión aquí es ubicarla dentro del la escena, y considerando el contexto y las costumbres de la época, no es posible, por más vueltas que le quiera dar. En cambio, el apóstol está más que hubicado, aunque, "curioamente" y como se hace a lo largo de todo el Evangelio, no se menciona su nombre.

No, no me olvido de ellos. Pudieron ser discípulos de Jesús pero no de los del grupo cercano, pero si estaban ahí en labores de pesca podemos pensar que sabían de eso oficio. Y dado que después de todo lo acontecido al parecer no sabían que hacer, es normal pensar que por su mente pasó la posibilidad de regresar a sus tareas cotidianas, a sus tareas de pesca.

A ver a ver, que veo que no te situas Joaco. Por favor presta atención para no tener que repetirlo mas veces.

Perdón , pero el que no se sitúa es usted, y no sólo eso, intencionalmente deja fuera explicaciones, argumentos y evidencia que estoy aportando.

El "mismo dia" de la resurreccion aparentemente se les presnenta Jesus a 2 discipulos que van a Emaus (Lc 24, 13 nos confirma que era "el mismo dia" y Mc tambien nos cuenta esto de los 2 dicipulos camino de Emaus) ¿Correcto? y tras recorrer el camino con ellos lo reconocen por "su forma de partir el pan" (prueba indiciaria de que estuvieron presentes en la ultima cena y no solo los doce, este es otro tema) y salen corriendo hacia Jerusalen y llegan y : "Hallaron reunidos a los once y a los otros que estaban con ellos" (Lc 24,33) y Jesús se les aparece (recuerda que estamos en "el mismo dia") y tras hablarles e incluso comer les dice: "Pero quedaos en Jerusalen" (Lc 24, 49) y despues fue llevado al cielo delante de ellos (Lc 24,51). ¿COMO DICES TU QUE NO SABIAN MUY BIEN QUE HACER? ¿Como dices tu que "regresaron a sus tareas cotidianas?. Ano ser, claro está, que aceptes que ese relato es falso, lo cual derrumbaria tu creencia de que la biblia es "la palabra". ¿Que me dices?.

Lo que le digo es que por más que le quiera dar vueltas al asunto, el ubicar a María Magdalena en este evento no es posible. Y la evidencia que le puse a continuación de estos señalamientos míos, y la cual usted también intencionalmente omite en su respuesta, así lo deja ver.

Lo que estoy diciendo se resalta en los tiempos que se especifican en el pasaje, los cuales no debemos perder de vista para enteder qué pasó aquella ocasión (vv. 3 y 4):

"Díceles Simón: A pescar voy. Dícenle: Vamos nosotros también contigo. Fueron, y subieron en una barca; y aquella noche no cogieron nada. Y venida la mañana, Jesús se puso á la ribera: mas los discípulos no entendieron que era Jesús" (Juan 21:3, 4)

En esto debemos tener muy presentes las costumbres de la época Valentín. En aquella época los pescadores solían faenar antes de que amaneciera, y después de que anochecía, y esto está respaldado por otro pasaje en la Escritura (Lucas 5:5), y esta sigue siendo la costumbre de los comerciantes pesqueros del Mar de Galilea.

Ahora, yo le pregunto Valentín ¿Es lógico pensar en la presencia de una mujer en esas labores? Si usted conoce un poco de la faena de la pesca rudimentaria, entonces sabe la respuesta.

Otro dsato importante es la manera en que Jesús se refiere a ellos al saludarles (v. 5). Y a este respecto le invito a que vea usted cual es la palabra que usa Jesús en este versículo pues es por demás reveladora. Y para ayudarle en ello, aquí le dejo algunas de las traducciones que se hacen del texto:

(Biblia al día) "—Muchachos, ¿no tenéis algo de comer? —les preguntó Jesús.—No —respondieron ellos"

(Biblia Latinoamericana 95) "Jesús les dijo: "Muchachos, ¿tienen algo que comer?" Le contestaron: "Nada"

(Dios habla hoy) "Jesús les preguntó:
--Muchachos, ¿no tienen pescado?
Ellos le contestaron:
--No"

(EUNSA) "Les dijo Jesús: -Muchachos, ¿tenéis algo de comer? -No -le contestaron"

(Biblia de Jerusalén) "Díceles Jesús: «Muchachos, ¿no tenéis pescado?» Le contestaron: «No.»"

(La Biblia de las Américas) "Entonces Jesús les dijo: Hijos, ¿acaso tenéis algún pescado? Le respondieron: No"

(Nacar-Colunga) "Díjoles Jesús: Muchachos, ¿no tenéis a la mano nada que comer? Le respondieron: No"

(Nueva Biblia de los hispanos) "Jesús les dijo: "Hijos, ¿acaso tienen algún pescado?" "No." respondieron ellos"

(PDT) "Entonces Jesús les preguntó: -Muchachos, ¿tienen pescados? Le contestaron: -No"

(Reina-Valera 60) "Y les dijo: Hijitos, ¿tenéis algo de comer? Le respondieron: No"

(RV95) "Y les dijo:
--Hijitos, ¿tenéis algo de comer?
Le respondieron:
--¡No!"

(Scío) "Y Jesús les dijo: 'Hijos, ¿tenéis algo de comer?' Le respondieron: No'"

(SRV) "Y díjoles: Mozos, ¿tenéis algo de comer? Respondiéronle: No"

¿Que palabra es la que se emplea en el texto Valentín y que se traduce como aparece en los texto? ¿Lo sabe? Si lo sabe, verá que esto cierra aún más la posibilidad de que una mujer hubiera estado presente en aquella ocasión.

Antes de seguir te suguiero que estudies bien esto.

Lo he estudiado Valentín, no lo dude, sino no estuviera participando aquí.

Y ya que estamos en eso de las sugerencias, yo le sugiero que en su respuesta no corte mis aportes en sus respuestas, y por favor, responda lo que le pregunto.

Atte.
Joaco <><

 

[VALENTIN R.]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Joaco saludos.
Estamos totalmente off-Topic. Tratemos cada asunto en su post correspondiente y volvamos al tema de este si es que queda alguna refutación mas que hacer.
Resumiendo....
Cosas en que estamos de acuerdo sin lugar a dudas todos:
1- En ningun lugar del texto se cita como autor a Juan de Zebedeo
2- La unica "prueba" es una tradición de Ireneo que dice que escucho a alguien que habia escuchado decir que fue Juan. (Contra esta tradicion tenemos la otra tradicion tambien de los siglos II y III que dicen que era Maria el "discipulo amado")
3- TODOS lo evangelistas citan que SOLO habia mujeres y DE LEJOS cuando muere Jesús, excepto el cuarto evangelio que cita A MUJERES "junto a" Jesús cuando muere
4- Sabemos que tras apresar a Jesús todos fueron a esconderse excepto Pedro y tras ser reconocido tambien huye a esconderse temiendo por su vida. Por tanto TODOS LOS DISCIPULOS varones se escondieron, sobre todo los mas conocidos, los apostoles. Esto imposibilita que el "discipulo amado" fuera varon (Lo cual concuerda con lo que relatan los evangelistas de que solo habia mujeres)
5- Cada vez que se cita a Maria y al discipulo amado es porque es de sobra conocido por todos que ella fue la testigo principal de la muerte de Jesús y de la resurrección, por eso hay fallos estruturales al pasar de ser Maria a ser el "discipulo amado"
6- El motivo por el cual no se da a conocer directamente este discipulo sino que se oculta su nombre a pesar de citarsele debe ser debido a que de saberse su nidentidad ese evangelio perderia valor ante la iglesia emergente (por el hecho de ser una mujer) y no seria aceptado.
7- Tampoco hay ningun texto que pruebe de forma explicita que Maria es la autora. Al igual que ocurre con Juan solo tenemos tradición. Mas variada y confiable, pero tradición al fin y al cabo. ¿Estariamos con tanto lio si se hubiera dicho que en vez de Juan fue Tomas o Andres por ejemplo?

Estamos todos de acuerdo en esto??.
Paz a vosotros.

 

[Joaco]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Joaco saludos.
Estamos totalmente off-Topic.

Perdone usted, pero mi segundo aporte no está fuera del tema, por el contrario, así que espero sus respuestas al mismo.

Ahora bien, respecto al primero, si usyed no quiere seguir tratando esos asuntos bien, sólo le recuerdo que quien trajo los temas a colación fue usted y no yo.

Tratemos cada asunto en su post correspondiente y volvamos al tema de este si es que queda alguna refutación mas que hacer.

Eso mismo le he señalado, tan es así que le he dado enlaces de epígrafes donde podemos hacerlo.

Por lo demás, disculpe si no respondo al resumen que hace ya que mi posicíon la he externado claramente en mis aportes, así como mis argumentos y su correspondiente respaldo escritural. Si los quiere considerar bien, quedo en espera de sus respuestas al mismo.

Atte.
Joaco <><

 

[ECLESIASTES]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Saludos Valentin.


¿Que salida es esa de que se esta off topic?


Al menos en este instante del tema no se esta off topic.

1- En ningun lugar del texto se cita como autor a Juan de Zebedeo

Mucho menos se cita a Maria como el autor.

2- La unica "prueba" es una tradición de Ireneo que dice que escucho a alguien que habia escuchado decir que fue Juan. (Contra esta tradicion tenemos la otra tradicion tambien de los siglos II y III que dicen que era Maria el "discipulo amado")

Para empezar esa tradicion no dice que ella escribio el evangelio de Juan, y ademas los fallos estructurales estan en esos escritos(falta de palabras etc)

3- TODOS lo evangelistas citan que SOLO habia mujeres y DE LEJOS cuando muere Jesús, excepto el cuarto evangelio que cita A MUJERES "junto a" Jesús cuando muere

Pues fijese que no el evangelio de Juan pone a un tal discipulo amado, no discipula.

4- Sabemos que tras apresar a Jesús todos fueron a esconderse excepto Pedro y tras ser reconocido tambien huye a esconderse temiendo por su vida. Por tanto TODOS LOS DISCIPULOS varones se escondieron, sobre todo los mas conocidos, los apostoles. Esto imposibilita que el "discipulo amado" fuera varon (Lo cual concuerda con lo que relatan los evangelistas de que solo habia mujeres)

Pues tambien equivocado pues sabemos que un discipulo permitio que Pedro presenciara lo que le acontecia a Jesus:

Joh 18:15 Y seguían a Jesús Simón Pedro y otro discípulo. Y este discípulo era conocido del sumo sacerdote, y entró con Jesús al patio del sumo sacerdote;

5- Cada vez que se cita a Maria y al discipulo amado es porque es de sobra conocido por todos que ella fue la testigo principal de la muerte de Jesús y de la resurrección, por eso hay fallos estruturales al pasar de ser Maria a ser el "discipulo amado"

Tambien es de sobra conocido Juan y no se pone su nombre, tal vez porque todos sabian que juan es el discipulo amado.

6- El motivo por el cual no se da a conocer directamente este discipulo sino que se oculta su nombre a pesar de citarsele debe ser debido a que de saberse su nidentidad ese evangelio perderia valor ante la iglesia emergente (por el hecho de ser una mujer) y no seria aceptado.

Esto es falso pues si eso fuera jamas se hubiera citado a las mujeres como las primeras testigos de la resurreccion de Jesus, pues el testimonio de una mujer no tenia peso, mas sin embargo se relato como sucedio.
Asi que si segun tu todos sabian que maria era el discipulo amado, aunque no lo hubierta puesto en el evangelio se hubieran dado cuenta que lo escribio MARIA, PORQUE Juan dice que el discipulo amado es quien escribe estas cosas, lo cual prueba que no fue Maria.

7- Tampoco hay ningun texto que pruebe de forma explicita que Maria es la autora. Al igual que ocurre con Juan solo tenemos tradición. Mas variada y confiable, pero tradición al fin y al cabo. ¿Estariamos con tanto lio si se hubiera dicho que en vez de Juan fue Tomas o Andres por ejemplo?

El problema es que tu quieres poner aMaria contra toda evidencia.



Que Dios te Bendiga.

 

[VALENTIN R.]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Saludos Valentin.


¿Que salida es esa de que se esta off topic?


Al menos en este instante del tema no se esta off topic.



Mucho menos se cita a Maria como el autor.



Para empezar esa tradicion no dice que ella escribio el evangelio de Juan, y ademas los fallos estructurales estan en esos escritos(falta de palabras etc)




Pues fijese que no el evangelio de Juan pone a un tal discipulo amado, no discipula.



Pues tambien equivocado pues sabemos que un discipulo permitio que Pedro presenciara lo que le acontecia a Jesus:

Joh 18:15 Y seguían a Jesús Simón Pedro y otro discípulo. Y este discípulo era conocido del sumo sacerdote, y entró con Jesús al patio del sumo sacerdote;





Tambien es de sobra conocido Juan y no se pone su nombre, tal vez porque todos sabian que juan es el discipulo amado.





Esto es falso pues si eso fuera jamas se hubiera citado a las mujeres como las primeras testigos de la resurreccion de Jesus, pues el testimonio de una mujer no tenia peso, mas sin embargo se relato como sucedio.
Asi que si segun tu todos sabian que maria era el discipulo amado, aunque no lo hubierta puesto en el evangelio se hubieran dado cuenta que lo escribio MARIA, PORQUE Juan dice que el discipulo amado es quien escribe estas cosas, lo cual prueba que no fue Maria.





El problema es que tu quieres poner aMaria contra toda evidencia.



Que Dios te Bendiga.

Eclesiastes saludos.
Creo que deberias tomarte un tiempo en responder, de lo contrario caeras en muchos errores y contradicciones. Te dejo mis comentarios a tu aporte.

¿Que salida es esa de que se esta off topic?
Me referia a mi conversaciñon con Joaco ¿No has visto que me dirijo a él en principio?.
Al menos en este instante del tema no se esta off topic.
Ahora no porque lo he reconducido.
Mucho menos se cita a Maria como el autor.
Ni "mucho menos" ni "mucho mas". Sencillamente no se cita a nadie mas que al "innombrable" discipulo amado. Sabiendo quien es el discipulo amado sabriamos quien es el autor porque asi lo dice el texto.
Para empezar esa tradicion no dice que ella escribio el evangelio de Juan, y ademas los fallos estructurales estan en esos escritos(falta de palabras etc)
Las "faltas de palabras" se reducen al lugar donde Jesús besaba a Maria. Nada que ver con fallos estructurales. Te aclaro...Por "fallos estructurales" se entiende que es cuando en un relato hay cosas que no casan, como por ejemplo que Maria se quedara (en teoria) lejos de la tumba, en donde halló a Pedro, y que luego aparezca en la puerta del sepulcro. Eso es "un fallo estructural" asi como lo es que en Juan 19,25 se de una lista de los presentes y "de repente" aparezca "el discipulo amado". Esos son fallos estructurales.

Pues fijese que no el evangelio de Juan pone a un tal discipulo amado, no discipula.
Me dejas asombrado con esto. ¿No sabes que nunca se cita a ninguna "discipula"? Cuando se emplea el termino "discipulos" incluye tanto a hombres como a varones. Por ejemplo, para que lo entiendas facilmente: Cuando un profeta dice: "¡oh los hombres! que se creen sabios..." ¿Crees que se refiere solo a los varones?, NO, es una expresión general. Un maestro espiritual (o de cualquier cosa) cuando habla de "mis discipulos" o "mis alumnos" es en general, incluyendo a las feminas.

Pues tambien equivocado pues sabemos que un discipulo permitio que Pedro presenciara lo que le acontecia a Jesus:

Joh 18:15 Y seguían a Jesús Simón Pedro y otro discípulo. Y este discípulo era conocido del sumo sacerdote, y entró con Jesús al patio del sumo sacerdote;
Esto ya lo aclaré ¿Es que no te acuerdas?. Ese discipulo era uno de los que "seguian a Jesús en secreto" (Nicodemo, Jose de arimatea etc) y por eso no tenia nada que temer, pero los apostoles eran conocidos, por eso reconocen en ese pasaje a Pedro. ¿Te ha quedado claro ya?.

Esto es falso pues si eso fuera jamas se hubiera citado a las mujeres como las primeras testigos de la resurreccion de Jesus, pues el testimonio de una mujer no tenia peso, mas sin embargo se relato como sucedio.
Asi que si segun tu todos sabian que maria era el discipulo amado, aunque no lo hubierta puesto en el evangelio se hubieran dado cuenta que lo escribio MARIA, PORQUE Juan dice que el discipulo amado es quien escribe estas cosas, lo cual prueba que no fue Maria.
¿Sufres de problemas de memoria estimado eclesiastes?. Cuando se escribe el evangelio del discipulo amado TODOS LOS APOSTOLES ESTAN YA MUERTOS, pero sin embargo la iglesia emergente está empezando a tomar forma, y el grupo del discipulo amado (que era un grupo separado al principio de la iglesia oficial como bien dice Raymond. E. Brown y otros, la llamada "comunidad del discipulo amado") sabe que si se presenta el evangelio como que está dirigido por una mujer no será aceptado por la iglesia emergente.

El problema es que tu quieres poner aMaria contra toda evidencia.
No. Yo he DEMOSTRADO que Juan no puede ser el discipulo amado. Y "postulo" que todo apunta hacia Maria.
Paz a ti.

 

[masv12]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Eclesiastes

Como te delatas que te riges por la "tradición", es por eso que he dicho que a pesar de que atacas en cuanto puedes a los Catolicos, contradictoriamente tus doctrinas se basan en esa "tradición".

He aqui una cita de tus propias palabras escritas:

Para empezar esa tradicion no dice que ella escribio el evangelio de Juan, y ademas los fallos estructurales estan en esos escritos(falta de palabras etc)

 

[miguelmmi]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Saludos:
Después de tanto leer, de confrontar, en forma imparcial y sin dogmas, creo más en que al hablar del discípulo amado se refieren a María Magdalena, y que la omisión de su nombre es más debida a una cuestión social y religiosa de esa época, en que las mujeres no tenían y no debían tener mayor trascendencia en los acontecimientos, como de hecho si lo tuvo María Magdalena. Por ello la necesidad de anularla o simplemente de omitirla incluyendo su cambio de género.

Solo un punto extraño: el que ese discípulo haya estado apoyado en el pecho o seno de Jesús. Esa es la posición de una mujer y no la de un hombre, tuvo que ser María Magdalena. Por último, si fue el discípulo predilecto, porqué ocultar su nombre?, es extraño no?.

Hay tantas cosas que se descubren, la humanidad y la ciencia avanza mucho, no debemos temer a la verdad, sino solo recordemos el caso de Galileo, a quien lo acusaron por decir la verdad científica que encontró.

La fe no tiene que ver con esto, solo razonemos con los hechos y evidencias si de encontrar la verdad histórica se trata.

Que les vaya bien.
Miguel

 

[VALENTIN R.]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Saludos:
Después de tanto leer, de confrontar, en forma imparcial y sin dogmas, creo más en que al hablar del discípulo amado se refieren a María Magdalena, y que la omisión de su nombre es más debida a una cuestión social y religiosa de esa época, en que las mujeres no tenían y no debían tener mayor trascendencia en los acontecimientos, como de hecho si lo tuvo María Magdalena. Por ello la necesidad de anularla o simplemente de omitirla incluyendo su cambio de género.

Solo un punto extraño: el que ese discípulo haya estado apoyado en el pecho o seno de Jesús. Esa es la posición de una mujer y no la de un hombre, tuvo que ser María Magdalena. Por último, si fue el discípulo predilecto, porqué ocultar su nombre?, es extraño no?.

Hay tantas cosas que se descubren, la humanidad y la ciencia avanza mucho, no debemos temer a la verdad, sino solo recordemos el caso de Galileo, a quien lo acusaron por decir la verdad científica que encontró.

La fe no tiene que ver con esto, solo razonemos con los hechos y evidencias si de encontrar la verdad histórica se trata.

Que les vaya bien.
Miguel

Miguel saludos.
En efecto, ese detalle de estar apoyada sobre el pecho de Jesús tambien lo hace notar santiago oblias en su libro. Es dificil imaginar en una cultura que castigaba la homsexualidad gravemente (incluso muerte) se vea a dos hombres en semejante actitud. Te comparto el fragmento que hizo que yo me interesara por hacer un estudio riguroso del tema:

Y todos salieron corriendo en la oscuridad de la noche, todos excepto el Discípulo Amado que se quedó observando lo que ocurría, y fueron a prenderle y lo cogieron de su ropa y se deshizo de ella y desnudo escapó ante la sorpresa de ellos porque (35)... (ha llegado el momento de revelar quién era el Discípulo Amado) era... UNA MUJER.

No os asombréis de no saberlo, creo que es la primera vez que se dice, pero siempre a estado delante de nuestras caras, pero claro cómo decirlo en la mentalidad de un judío de aquel tiempo, de hecho es difícil entender que un “hombre” hiciese las cosas que describen los evangelistas, mimar y acariciar a Jesús y mucho menos recostarse sobre el pecho de Jesús y hablarse al oído como dos enamorados, y mucho menos que estando buscados todos los discípulos de Jesús, éste Discípulo Amado estuviese al pie del madero cuando murió. Jesús fue muy inteligente y sabia que pasara lo que pasara nunca sospecharían de una mujer (en aquella época se decía que la mujer no era digna ni de la vida), y así se garantizó que alguien podría contar su odisea, y esta mujer claro esta era... Maria Magdalena
(Fuente: Mensaje de Dios I pag,52)
Mas tarde encontré la tesis del Teologo Ramon K. Jusino, en la que utiliza para postular la autoria de Maria los estudios ya leidos por mi del eminente Raymod E. Brown, sobre la cominidad del discipulo amado, y entonces todo tomo forma y entendi porque esa comunidad estaba aislada del resto etc etc.
Paz a ti.

 

[emiliojorge]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Solo un punto extraño: el que ese discípulo haya estado apoyado en el pecho o seno de Jesús. Esa es la posición de una mujer y no la de un hombre, tuvo que ser María Magdalena. Por último, si fue el discípulo predilecto, porqué ocultar su nombre?, es extraño no?.

Pero... resulta que la Cena, el Señor, la hace con los doce discípulos, Sus apóstoles (Mateo 26.20, Marcos 14.17), designados personalmente por Él (discípulos más cercanos que lo acompañaron en Sus enseñanzas por la zona practicamente desde un principio y al los que encomienda la misión hasta... Su regreso) y no la hace con todos los convertidos a Él.

María Magdalena no fue discípula de Jesús designada por el mismo Jesús. Mal podría haber estado presente en la Cena del Señor por muy consagrada al Señor que hubiese sido.

Una cosa es ser designado discípulo por el mismo Maestro y otra distinta es auto proclamarse discípulo del Maestro.

Saludos y Bendiciones.

 

[VALENTIN R.]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Pero... resulta que la Cena, el Señor, la hace con los doce discípulos, Sus apóstoles (Mateo 26.20, Marcos 14.17), designados personalmente por Él (discípulos más cercanos que lo acompañaron en Sus enseñanzas por la zona practicamente desde un principio y al los que encomienda la misión hasta... Su regreso) y no la hace con todos los convertidos a Él.

María Magdalena no fue discípula de Jesús designada por el mismo Jesús. Mal podría haber estado presente en la Cena del Señor por muy consagrada al Señor que hubiese sido.

Una cosa es ser designado discípulo por el mismo Maestro y otra distinta es auto proclamarse discípulo del Maestro.

Saludos y Bendiciones.

Emilio Jorge saludos.
Nada hay en los evangelios que circunscriba los presentes a la cena a "SOLO" los doce. Estos, por supuesto, estaban presentes, pero la tradicion judaica SI incluia a las mujeres en la cena pascual (que era la celebrada en esa ocasion) y lo normal era que "los discipulos" (aparte de los doce) tambien estuvieran presentes. De hecho las mujeres tenian una serie de tareas asignadas en la cena pascual, siendo por tanto su presencia no solo posible sino necesaria.
Paz a ti.

 

[masv12]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Pero... resulta que la Cena, el Señor, la hace con los doce discípulos, Sus apóstoles (Mateo 26.20, Marcos 14.17), designados personalmente por Él (discípulos más cercanos que lo acompañaron en Sus enseñanzas por la zona practicamente desde un principio y al los que encomienda la misión hasta... Su regreso) y no la hace con todos los convertidos a Él.

María Magdalena no fue discípula de Jesús designada por el mismo Jesús. Mal podría haber estado presente en la Cena del Señor por muy consagrada al Señor que hubiese sido.

Una cosa es ser designado discípulo por el mismo Maestro y otra distinta es auto proclamarse discípulo del Maestro.

Saludos y Bendiciones.

Vuestra interpretación se cae en el machismo propio de la Biblia en descartar a la mujer como una posible discípula, pero eso mismo te hace caer en alguna contradicción porque una cena no podia quedar a cargo de algun hombre que se rebajara a esos quehaceres que correspondia a la mujer y descartarla en esa ocasión de estar presente. Analiza y piensa quién se encargaría de atender y hacer los preparativos culinarios en una sociedad machista. ¿Acaso algun varón?

 

[andres291(II)]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Emilio Jorge saludos.
Nada hay en los evangelios que circunscriba los presentes a la cena a "SOLO" los doce. Estos, por supuesto, estaban presentes, pero la tradicion judaica SI incluia a las mujeres en la cena pascual (que era la celebrada en esa ocasion) y lo normal era que "los discipulos" (aparte de los doce) tambien estuvieran presentes. De hecho las mujeres tenian una serie de tareas asignadas en la cena pascual, siendo por tanto su presencia no solo posible sino necesaria.
Paz a ti.

El pesaj,cuando se celebraba em Yerushalaim,si era de Rabino con sus talmidines debia ser autorizado por el Sumo-Sacerdote PARA CELEBRAR CON SU GRUPO INTIMO(a fin de que no fuese tomado por los Romanos como una reunión sediciosa),anteriormente se le llevaba la lista al Kohen Hagadol,no incluia a mujeres.
Pesaj cuando era celebrado en la Casa,obviamente las mujeres del Hogar le correspondia su parte en el sidur.Cuando la Familia era muy pequeña lo celebraba con su vecino o familiar más cercano,siempre dentro del hogar.

saludos

 

[emiliojorge]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Emilio Jorge saludos.
Nada hay en los evangelios que circunscriba los presentes a la cena a "SOLO" los doce. Estos, por supuesto, estaban presentes, pero la tradicion judaica SI incluia a las mujeres en la cena pascual (que era la celebrada en esa ocasion) y lo normal era que "los discipulos" (aparte de los doce) tambien estuvieran presentes. De hecho las mujeres tenian una serie de tareas asignadas en la cena pascual, siendo por tanto su presencia no solo posible sino necesaria.
Paz a ti.

¿Quéee?

"CUANDO LLEGÓ LA NOCHE, SE SENTÓ A LA MESA CON LOS DOCE." (Mateo 26.20)

"Y CUANDO LLEGÓ LA NOCHE, VINO ÉL CON LOS DOCE, Y CUANDO SE SENTARON A LA MESA, MIENTRAS COMÍAN,..." (Marcos 14.17-18)

"CUANDO ERA LA HORA, SE SENTÓ A LA MESA, Y CON ÉL LOS APÓSTOLES" (Lucas 22.14)

Además, famosos pintores han dibujado sólo a los doce apóstoles comiendo la cena junto al Señor. Incluso Leonardo Da Vinci.

Tomemos en consideración que esta no era una cena corriente...

Bendiciones.

 

[masv12]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

¿Quéee?



Además, famosos pintores han dibujado sólo a los doce apóstoles comiendo la cena junto al Señor. Incluso Leonardo Da Vinci.

Tomemos en consideración que esta no era una cena corriente...

¿Quieres considerar ademas como aporte la versión de Leonardo Da Vinci?

 

[emiliojorge]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Vuestra interpretación se cae en el machismo propio de la Biblia en descartar a la mujer como una posible discípula,

No transformemos esto en un asunto de machismo o feminismo. No corresponde. Sólo corresponde evaluar seriamente la evidencia histórica.

¡¡¡No estoy afirmando que María Magdalena no fuese discípula de Jesús!!!

Lo que digo es que no fue discípula ¡¡ESCOGIDA!! por Jesús (tal como muchísimos otros, la inmensa mayoría), como si lo fueron los doce apóstoles (una extrema minoría).

Por muy consagrada al Señor que pudiese haber sido (tal como muchísimos otros).

Y que por lo tanto, María Magdalena no puede haber estado presente en la última cena del Señor.

Por cuanto a la cena asistieron únicamente los doce discípulos escogidos por Jesús, que lo acompañaron practicamente desde el principio de Su ministerio terrenal, el que estaba llegando a su fin en esa ocasión precisamente (Mateo 26.20; Marcos 14.17-18; Lucas 22.14).

Esa diferencia es de suma importancia por cuanto solamente a los discípulos designados por Él, Jesús les entrega un mandato con una misión... hasta Su regreso... (Mateo 28.16-20) y... en la última cena precisamente.

Te repito, una cosa es ser discípulo designado por el mismo Maestro (una extrema minoría) y otra distinta es auto proclamarse discípulo del Maestro (la inmensa mayoría).

pero eso mismo te hace caer en alguna contradicción porque una cena no podia quedar a cargo de algun hombre que se rebajara a esos quehaceres que correspondia a la mujer y descartarla en esa ocasión de estar presente. Analiza y piensa quién se encargaría de atender y hacer los preparativos culinarios en una sociedad machista. ¿Acaso algun varón?

Analiza y piensa que esa cena no fue una cena común y corriente... como cualquier otra...

Saludos y Bendiciones.

 

[emiliojorge]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

¿Quieres considerar ademas como aporte la versión de Leonardo Da Vinci?

Ya fue acompañado por mi en el aporte anterior.

Lo adjunto nuevamente por si las cosas...

Yo cuento doce asistentes a la cena...

¿Acaso hay un mensaje encriptado en ese número... también...?

 

[VALENTIN R.]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

¿Quéee?

"CUANDO LLEGÓ LA NOCHE, SE SENTÓ A LA MESA CON LOS DOCE." (Mateo 26.20)

"Y CUANDO LLEGÓ LA NOCHE, VINO ÉL CON LOS DOCE, Y CUANDO SE SENTARON A LA MESA, MIENTRAS COMÍAN,..." (Marcos 14.17-18)

"CUANDO ERA LA HORA, SE SENTÓ A LA MESA, Y CON ÉL LOS APÓSTOLES" (Lucas 22.14)

Además, famosos pintores han dibujado sólo a los doce apóstoles comiendo la cena junto al Señor. Incluso Leonardo Da Vinci.

Tomemos en consideración que esta no era una cena corriente...

Bendiciones.

Emilio Jorge saludos.
Ya te he dicho que por supuesto que los doce estaba presentes. ¿Quien a dicho que no estaban alli?.Por tanto cuando lees:

"Y CUANDO LLEGÓ LA NOCHE, VINO ÉL CON LOS DOCE, Y CUANDO SE SENTARON A LA MESA, MIENTRAS COMÍAN,..." (Marcos 14.17-18)
Es correcto. Pero eso no Excluye la presencia de mas discipulos AL CONTRARIO, presupone que, en efecto HABIA MAS DISCIPULOS. Por eso el matiz "Vino Él con los doce" y "cuando llegó la noche". Es decir, que ANTES de "la noche" ya habian discipulos haciendo preparativos (pues se tenia que preparar todo) y asi se desprende cuando leemos que: " Y envió a 2 de sus discipulos..."(Marcos 14,13). Esos dos discipulos (como minimo esos dos, lo cual no excluye a mas) YA ESTABAN en el lugar de la cena. Lucas cuando recoge el relato (muchos años mas tarde que Marcos y Mateo) dice que esos 2 discipulos fueron Juan y Pedro, pero esto no es creible porque ¿Marcos y Mateo no saben que fueron Juan y Pedro? al fin y al cabo si damos como bueno que el autor del evangelio de Marcos fue escrito por Juan Marcos y que fue en casa de este (de los padres de Marcos) donde se celebró la cena ¿Porque no da esos nombres?, y si damos por bueno que el utor de Mateo es el apostol ¿Porque no da los nombres?. Es decir, ¿Como es que los 2 evangelistas que son testigos de lo ocurrido no dan los nombres de esos "discipulos" y Lucas que escribe "de oidas" y muchos años mas tarde si de los nombres?. No es creible.
Ademas como ya se expuso en este hilo hace unos cuantos post, los discipulos que van camino de Emaus reconocen a Jesús "por su forma de partir el pan" lo cual puede situarlos en esa ultima cena.
Aun hay otro detalle que debemos tener en cuenta por su importancia. Y es que para Jesús y sus seguidores el "comer juntos" era algo mas que el hecho de comer, era el "compartir comida y mesa" y tenia un simbolismo muy especial, pues segun Jesús a esa "mesa abierta" estaban invitados todos, sin distincion por ser ricos o pobres, buenos o malos, mujeres u hombres ni por motivo alguno. De hecho en el resto de relatos donde Jesús comparte mesa con sus discipulos SIEMPRE hay mujeres.
Paz a ti.

 

[VALENTIN R.]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Ya fue acompañado por mi en el aporte anterior.

Lo adjunto nuevamente por si las cosas...

Yo cuento doce asistentes a la cena...

¿Acaso hay un mensaje encriptado en ese número... también...?

Emiliojorge saludos.
Es absurdo tomar como "historico" un cuadro pintado 15 siglos mas tarde. No se puede ni considerar siquiera.
Como "historico" podemos considerar lo que se decia en la tradición si asi se desea, lo cual ya compartí antes a otro forista y que te vuelvo a pegar de nuevo para que veas que desde antiguo SIEMPRE se pensó que a la cena fueron LOS APOSTOLES y tambien LOS DISCIPULOS. Mira esto:

Otra prueba mas de que hubo mas gente en esa cena la tenemos en la tradicion de la iglesia. La forma más temprana de la liturgia que incluye las palabras de la Consagración es la Anáfora de Basil de Cesaria, aproximadamente 357 D.C. Usa ambas palabras, discípulos y apóstoles. Dice, Jesús “tomó el pan, lo bendijo, lo santificó, lo partió y lo dio a sus santos discípulos y apóstoles ... ” Esta es la misma formula que se usa en la iglesia Cóptica y Ortodoxa en la Liturgia de San Basil y por la iglesia Ortodoxa en su liturgia regular de San Juan Crisóstomo.
En igual forma, la liturgia más temprana y completa solo usa la palabra discípulo en la Consagración. Aunque esta liturgia parece provenir de la iglesia en Antioquia se le atribuye a San Clemente de Roma. La liturgia es preservada en el Libro 8 de las Constituciones Apostólicas compiladas aproximadamente el siglo cuatro. En la consagración esta liturgia dice que Jesús partió el pan “y se lo dio a sus discípulos”. Dado que la liturgia también usa la palabra apóstoles en otros sitios, el uso de la palabra discípulos en la Consagración debe haber sido intencional.
Las versiones iniciales de la Misa del Rito Romano se encuentran en los trabajos de San Ambrosio, quien usa tanto apóstoles como discípulos para su versión de las palabras de la Consagración. En sus sermones que están reunidos en una obra llamada De Sacramentis, Ambrosio transcribe del Canon de su tiempo que dice que Jesús tomó el pan y “lo entrego una vez partido a sus apóstoles y discípulos”. El Canon también dice que Jesús tomó el cáliz y “lo pasó a sus apóstoles y discípulos” En otras palabras, la historia Litúrgica muestra que la fe de la iglesia Cristiana es que Jesús dijo las palabras en la Ultima Cena tanto a los discípulos como a sus apóstoles. Aun la iglesia Romana, que solo usa una palabra, usa la palabra discípulos, no la palabra apóstoles.
Hay algunas pruebas y documentos mas para aportar pero considero que con estos son mas que suficientes. Podemos concluir que en la cena hubo mas gente aparte de "los doce". Por tanto, como ves, tu afirmación es gratuita y no ajustada a la verdad.
Paz a ti.

Esta información ya la compartí pero te la repito porque al parecer no has seguido el hilo de este post.
Paz a ti.

 

[andres291(II)]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Eclesiastes.
No se porque te empeñas en negar lo innegable y obvio. Quien le dio de beber eso (agua y vinagre) a Jesus fue un soldado y no ni un seguidor ni un detractor de Jesus, ya te he dicho que los romanos no permitian que nadie se acercara porque asi lo decian las ordenanzas. ¿Porque quieres negar la evidencia del texto cuando TODOS los evangelistas coinciden?. Creo que es porque como te han dicho que el discipulo amado era Juan tu quieres defender lo que te han dicho. Pero en el evangelio no lo dice en ningun lado y si hay muchos indicios para pensar que era Maria.
Paz a ti.

Pero el hecho es que habian Judios allí,sino no habrian entendido nada del Arameo,tampoco hubiesen entendido de las profecias,se necesitaba testigos
varones judios,por que la mujer no contaba.
Tampoco esta claro que fuese un Romana quien le dio de beber agua.


saludos

 

[VALENTIN R.]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Pero el hecho es que habian Judios allí,sino no habrian entendido nada del Arameo,tampoco hubiesen entendido de las profecias,se necesitaba testigos
varones judios,por que la mujer no contaba.
Tampoco esta claro que fuese un Romana quien le dio de beber agua.


saludos

Andres saludos.
En efecto, no está claro que fuese un romano quien le dio de beber. Hace ya varias paginas de este hilo que hablamos de ese tema. Tal vez alguno de los acusadores de Jesús se saltó la guardia romana durante un momento antes de ser expulsado de alli y le dio de beber. Pero lo que ES SEGURO es que ni era discipulo de Jesús y menos "el discipulo amado" porque lo hace y se burla de Jesús. Ademas, todo indica que si era romano pues Juan en su relato habla de "entonces ellos" (Jn 19,29) en clara alusión a los romanos que son los sujetos de los que se habla (vers. 23-24).

Y respecto a este matiz que das:
se necesitaba testigos
varones judios,por que la mujer no contaba.
¡¡¡EXACTO!!!, Por eso Maria "coloca" ahí al "discipulo amado" que es ¡¡ELLA MISMA!!. Para darle valor al relato que solo ella y las otras dos Maria habian visto, ya que, como hemos visto, la tradicion decia, y Pedro en el evangelio de Tomas asi lo dice: "las mujeres no son dignas de la vida". Es justo por el machismo de la epoca que Maria en ciertos momentos se hace llamar "el discipulo amado".
Paz a ti.