Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Como manipulado???
Tobi dijo:no se mueva del Ireneo convenientemente manipulado?
Como manipulado???
Tobi dijo:no se mueva del Ireneo convenientemente manipulado?
Tobi dijo:Una muestra de la "santidad" de la institución romanista.
E s p e c i a l e s Número 136 - 11 de Julio de 2006 PD NÚMERO 136
E D I T O R I A L
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J. A. Monroy
La Inquisición en España
¿También fue recomendada por Ireneo?
Lo que palermo no tiene es la suficiente sinceridad para entrar en la condena de un papa infalible por hereje, ni tampoco en el cúmulo de falsificaciones pergueñadas por el papado para justificar sus anticristianas pretensiones.
¿Es que fray Nelson, descendiente de los santos inquisidores, le ha aconsejado que no se mueva del Ireneo convenientemente manipulado?
Sardis dijo:Como manipulado???
palermo dijo:Amigazo, tenés que acostumbrarte, cuando debatas con Tobi, a que jamás va a reconocer que se equivocó, y que ante cualquier cosa que le presentes como prueba de que él está mintiendo, te va a responder que son textos manipulados. Años de experiencia lo confirman.
Un abrazo
Y también en Rom 1:11Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno,
Ahora compara las dos afirmaciones de Pablo. Primero no edifica en fundamento ajeno y en segundo lugar desea confirmar a los creyentes de Roma. Si Pedro la fundo y éste fue el primer papa romano y con la autoridad que pretende el magisterio romano, ¿tenían la necesidad de ser confirmados por Pablo?Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados
Estaba prisionero en Roma y en este "todos me desampararon" si Pedro estaba en Roma, siendo el obispo de la iglesia formó parte de los que le desampararon. Y eso es algo imposible en Pedro.En mi primera defensa ninguno estuvo a mi lado, sino que todos me desampararon; no les sea tomado en cuenta.
Sardis dijo:Esa afirmacion no tiene fundamento.
Ninguno Miente...
Roma fue una de las Ciudades Mas Pobladas.
A lo mejor te imaginas que estaban en un Garage Predicando sin moverse.
Muy Diferente a las comunidades pequeñas que una vez evangelizadas las dejas para seguir adelante...
Acaso Evangelizar a Roma era tarea de un par de Meses???
Vamos hombre.. mas seriedad
Tobi dijo:Vamos suponer que Ireneo dijo lo que tu sostienes. Incluso más, lo dare por bueno. ¿Bien y que? ¿Acaso era infalible? Ahora dime eminente palermo. ¿Que tiene más validez, lo que dijo presuntamente Ireneo o lo que dijo Pablo?
Otra de tu acusaciones que me has endilgado diciendo que miento a fin de provocarme es sobre los cánones 22-229 y me citas el último código de dercho canónico actual, salido como consecuencia del Vaticano II. Te he pedido cuantos Códigos de estos se promulgaron antes del que citas? Y que mes des las citas sobre los mismos. Solo tienes que ir a uno de los anteriores.
Has respondido? No y que, te amparas en el dichoso Ireneo. ¿Es que la base de tus creencias están solamente en Ireneo.
Ptra veleidad es lo que Roma priemera en honor y Constantinopla en segudo lugar. Y tambien te aferras a eso como clavo ardiendo. Mi respuesta a que fue algo mas que segunda en honor. De aquí las protestas de la Sede Alejandrina, pero lo más clarificador fué quie Leon I. no acepto en canon 28 de Calcedonia. Te pregunte el porque Leon I no lo acepto (en incluso se negó a aceptar la totalidad del Concilio e Calcedonia) De haberlo entendido de la manera que tu te inventaste ¿que motivos tendría para no aceptarlo? Ten presente que es el único de los siete concilios ecuménicos que los legados de Leon I tuvieron un lugar en la presidencia del mismo.
En cuanto a Sardis le diré que, cuando en un debate alguien busca un sólo detalle (en este caso el de Ireneo) y elude todo lo demás, ¿por que crees que lo hace?
Ahora ya le he concedido que podría ser que Ireneo lo dijese. Y repito la pregunta. ¿Bien y que? ¿Acaso Ireneo acertó? En mis notas históricas "sólo" hay que los obispos de Roma de los primeros siglos seguian la tradición de Pedro y Pablo. Pero no tengo ningún dato fiable que Pedro estuviese en Roma en alguna ocasión.
Los tengo de que Pedro nunca fué obispo de Roma. Por ejemplo Pablo en su carta a los romanos 15:20
Y también en Rom 1:11
Ahora compara las dos afirmaciones de Pablo. Primero no edifica en fundamento ajeno y en segundo lugar desea confirmar a los creyentes de Roma. Si Pedro la fundo y éste fue el primer papa romano y con la autoridad que pretende el magisterio romano, ¿tenían la necesidad de ser confirmados por Pablo?
Si nos vamos a las salutaciones del final de la carta, ¿como es posible que eluda saludar a Pedro?
En su segunda carta a Timoteo 4:16 dice:
Estaba prisionero en Roma y en este "todos me desampararon" si Pedro estaba en Roma, siendo el obispo de la iglesia formó parte de los que le desampararon. Y eso es algo imposible en Pedro.
Por último te dire que algo de tan suma importancia como son las pretensiones del romanos pontífices, de ser ciertas, sería una de las cosas que no podrían faltar en los escritos apostólicos. Estaría en un lugar preeminente en el Nuevo Testamento. ¿Es posible este silencio?
De aquí, que, Hans Küng en su obra "Ser Cristiano" P. 630 apartado de "La legitimidad superior" dice que "en este contexto...la fundamentación bíblico-histórica del primado jurisdicional y doctrinal de Pedro y los obispos de Roma...la dificultades se reducen a estas tres cuestiones, cada una de las cuales presupone la solución de la anterior: ¿se puede fundamentar un primado de Pedro? ¿Es un primado que perdura? ¿Se continúa tal primado en el obispo de Roma?"
Küng sigue diciendo: "Quien no trate de resolver esos problemas, que sin duda son históricos, refugiándose en postulados dogmáticos históricamente indemostrables, tendrá que tomarse grandes molestias para allanas las dificultades que entrañan, como pone la de manifiesto la abundante bibliografía sobre el tema"
Si nos vamos a su obra "La Iglesia" E. II,3: Poder de Pedro y servicio de Pedro afirma: "Un nuevo consenso ecuménico sobre el problema petrino, que naturalmente no confirma las tesis del Vaticano I, se está perfilando en lo que toca a los fundamentos exegéticos; prueba de ello son los trabajos de los exégetas católicos A. Vögtle, J. Blank, R. Pesch y W. Trilling, que coinciden en gran parte con los resultados de la exégesis protestante (recientemente, por ejemplo, G. Bornkamm).
Ten presente que Hans Küng no ha sido separado de la iglesia católica, ni siquiera ha sido suspendido "A Divinis". Luego estan los que el mismo cita Vögtle, Blank, Pesch y Trilling también católicos que se dan perfecta cuenta de que la sucesión apostolica de los obipos romanos, no es que sea dudosa, sino que no hay duda que es un invento. que comenzó a gestarse con el papa Leon I con la rara excepción de Gregorio Magno que se negó a admitir para él lo de obispo universal, que se convirtió en dogma en el Vaticano I pero contra la opinión (tal como demostré en mis aportaciones sobre este concilio)
En cuanto afirmo, siempre voy a fundamentos hitóricos probados, usando más a autores católicos que protestantes.
OSO dijo:Pero ¿de cuando aca a un catolico romano el intersa la Verdad? Si la sede Roma dice que algo negro es blanco tu debes de creerlo: es blanco.
Saludos
OSO dijo:Si la sede Roma dice que algo negro es blanco tu debes de creerlo: es blanco.
Saludos
Sardis dijo:Solo si lo Dice el Magisterio
Sabes, deberias leer "An essay on the Development of the Cristian Doctrine"
del Cardenal Newman.(ex-anglicano, ex-calvinista)
Concido con el...
"un estudio profundo de la Historia significa abandonar el protestantismo"
Pero recien lo empiezo.. esta buenisimo e imparcial ya que lo escribio Antes de Convertirse al Catolicismo.
Y de hecho aunque estoy en pañales, no pretendo darmelas de Sabio, es la historia de la Iglesia la que mas me interesa, y como en este foro, la historia habla bien de la Iglesia. solo es cuestion de Saberla Escuchar.
Saludos OSO Goloso
palermo dijo:Por ejemplo el caso de los cuadros A y B del tablero. La Iglesia me dice que ambos son del mismo color, como se presentan arriba, aunque luzcan diferentes Tus ojos te dicen que no es así, que A y B son de colores diferentes porque tus ojos no te engañan. Ahora hacé la prueba con el PAINT o algún otro programa. A y B son iguales. Yo obedeciendo a la Iglesia pude permanecer en la verdad, vos obedeciendote a vos mismo, te quedaste en el error...
C'est la vie
OSO dijo:Eso es trampa. Et ...c,a n´est pas la vie, ni la verite.
jeje, un saludo
palermo dijo:Más o menos Pero como diría ese gran filósofo mexicano "bueno, la idea es esa"
¿Viste que son del mismo color, aunque a simple vista aparentan ser muy diferentes?
palermo dijo:1) Ya dimos por bueno entonces que San Ireneo de Lyon atestigua que San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia Católica. Por supuesto que San Ireneo de Lyon no es infalible, pero es un testimonio importantísimo teniendo en cuenta de quien proviene y cuándo fué manifestado.
2) No existe razón alguna para confrontar a San Pablo con San Ireneo de Lyon. Aquí la única confrontación existente es entre tu postura: "ni Pedro ni Pablo fundaron la Iglesia de Roma" y la de San Ireneo de Lyon, que dice que: "San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia de Roma"
3) Seguís diciéndoles "cánones 22-229" Entendelo ¡esa expresión no existe! El panfleto anticatólico del que sacaste el dato, está equivocado.
4) Y respecto al texto de dichos cánones, ¿qué te pasa? no entiendo si tenés algún problema de comprensión o qué es lo que te ocurre. He proporcionado en VARIAS OPORTUNIDADES el texto de 1983 y el de 1917 LOS DOS y seguís insistiendo con la falacia de que sólo publico los cánones del actual. Y lo voy a hacer de nuevo, leé bien, voy a citar el actual y el anterior. Basta de acusarme absurdamente de utilizar sólo el Código actual porque estoy citando el nuevo y el de 1917 Estoy citando ambos.
El Código de Derecho Canónico de 1983 afirma:
CANON 22:
Las leyes civiles a las que remite el derecho de la Iglesia, deben observarse en derecho canónico con los mismos efectos, en cuanto no sean contrarias al derecho divino ni se disponga otra cosa en el derecho canónico.
CANON 229:
§ 1. Para que puedan vivir según la doctrina cristiana, proclamarla, defenderla cuando sea necesario y ejercer la parte que les corresponde en el apostolado, los laicos tienen el deber y el derecho de adquirir conocimiento de esa doctrina, de acuerdo con la capacidad y condición de cada uno.
§ 2. Tienen también el derecho a adquirir el conocimiento más profundo de las ciencias sagradas que se imparte en las universidades o facultades eclesiásticas o en los institutos de ciencias religiosas, asistiendo a sus clases y obteniendo grados académicos.
§ 3. Ateniéndose a las prescripciones establecidas sobre la idoneidad necesaria, también tienen capacidad de recibir de la legítima autoridad eclesiástica mandato de enseñar ciencias sagradas.
El Código de Derecho Canónico de 1917 afirma:
CANON 22:
Una ley más reciente, dictada por la autoridad competente, deroga una ley más antigua si ella lo decide expresamente o si ella la contradice directamente, o si ella organiza la materia a que refiere de una manera enteramente diferente; pero la disposición del Canon 6 no siendo mantenida una ley general no deroga en ninguna manera las disposiciones que conciernen a lugares determinados o a personas especialmente designadas, salvo estipulación contraria.
CANON 229:
Si sucede que el Papa llega a fallecer durante la celebración del concilio, éste es interrumpido de pleno derecho, hasta que el nuevo Sobrano Pontífice ordene retomarlo y continuarlo.
Como podemos ver, ni el Código de Derecho Canónico vigente, ni el Código de Derecho Canónico de 1917 dicen en sus cánones 22 o 229 lo que pretendés hacernos creer. Repito, aquí presenté ambos Códigos, el de 1917 y el de 1983 y en ninguno de los dos se dice lo que afirmas.
5) Respecto a la posición a la que aspiraba Constantinopla, es caso cerrado. No insistas, el texto que vos mismo publicaste aquí es claro: "Constantinopla debe ocupar el segundo lugar después de Roma" Sé que te resulta molesto leer esto, porque destruye tus argumentos, pero es la realidad, por más dura que te parezca. Tenés que empezar a conocer la realidad. No hay lugar para la discusión, Constantinopla no ocuparía jamás el primer lugar, ni siendo capital del imperio, porque ese lugar es para Roma, ayer, hoy y siempre. Muestra de ello es que, según el texto que vos mismo trajiste, querían ocupar el segundo lugar detrás de Roma.
6) Te explico lo que pasa, quizás no te das cuenta (es lo que quiero creer) Los temas que has traído a esta discusión son demasiados. Tus entregas muy numerosas y cansadoras. No se puede abordar cada una de las cosas que allí tratas, por eso tampoco yo me he tomado la tarea de refutar cada punto, además de que no se puede porque sos incapaz de admitir que el otro tiene la razón, entonces las discusiones se hacen eternas. No tengo tiempo ni ganas. Pero en los tres que intervine, demostré, junto con otros católicos, que estabas mintiendo.
7) Ya veré si repaso tus entregas para dedicarme a refutar otro tema en algún momento. En estos tres ha quedado demostrado que estás equivocado y no tiene caso alargar las cosas.
Chau!
Del Colegio Episcopal
C336 El Colegio Episcopal, cuya cabeza es el Sumo Pontífice y del cual son miembros los Obispos en virtud de la consagración sacramental y de la comunión jerárquica con la cabeza y miembros del Colegio, y en el que continuamente persevera el cuerpo apostólico, es también, en unión con su cabeza y nunca sin esa cabeza, sujeto de la potestad suprema y plena sobre toda la Iglesia.
C337 P1 La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico.
P2 Esa misma potestad se ejerce mediante la acción conjunta de los Obispos dispersos por el mundo, promovida o libremente aceptada como tal por el Romano Pontífice, de modo que se convierta en un acto verdaderamente colegial.
P3 Corresponde al Romano Pontífice, de acuerdo con las necesidades de la Iglesia, determinar y promover los modos según los cuales el Colegio de los Obispos haya de ejercer colegialmente su función para toda la Iglesia.
C338 P1 Compete exclusivamente al Romano Pontífice convocar el Concilio Ecuménico, presidirlo personalmente o por medio de otros, trasladarlo, suspenderlo o disolverlo, y aprobar sus decretos.
P2 Corresponde al Romano Pontífice determinar las cuestiones que han de tratarse en el Concilio, así como establecer el reglamento del mismo; a las cuestiones determinadas por el Romano Pontífice, los Padre conciliares pueden añadir otras, que han de ser aprobadas por el Papa.
C339 P1 Todos los Obispos que sean miembros del Colegio Episcopal, y sólo ellos, tienen el derecho y el deber de asistir al Concilio Ecuménico con voto deliberativo.
P2 Otros que carecen de la dignidad episcopal pueden también ser llamados a participar en el Concilio por la autoridad suprema de la Iglesia, a la que corresponde determinar la función que deben tener en el Concilio.
C340 Si quedara vacante la Sede Apostólica durante el Concilio, éste se interrumpe por el propio derecho hasta que el nuevo Sumo Pontífice decida continuarlo o disolverlo.
C341 P1 Los decretos del Concilio Ecuménico solamente tienen fuerza obligatoria si, habiendo sido aprobados por el Romano Pontífice juntamente con los Padres conciliares, son confirmados por el Papa y promulgados por mandato suyo.
P2 Para que tengan fuerza obligatoria, necesitan la misma confirmación y promulgación los decretos dados por el Colegio Episcopal mediante acto propiamente colegial según otro modo promovido o libremente aceptado por el Romano Pontífice.
CANON 229:
Si sucede que el Papa llega a fallecer durante la celebración del concilio, éste es interrumpido de pleno derecho, hasta que el nuevo Sobrano Pontífice ordene retomarlo y continuarlo.
Sardis dijo:Solo si lo Dice el Magisterio
Sabes, deberias leer "An essay on the Development of the Cristian Doctrine"
del Cardenal Newman.(ex-anglicano, ex-calvinista)
Concido con el...
"un estudio profundo de la Historia significa abandonar el protestantismo"
Pero recien lo empiezo.. esta buenisimo e imparcial ya que lo escribio Antes de Convertirse al Catolicismo.
Y de hecho aunque estoy en pañales, no pretendo darmelas de Sabio, es la historia de la Iglesia la que mas me interesa, y como en este foro, la historia habla bien de la Iglesia. solo es cuestion de Saberla Escuchar.
Saludos OSO Goloso
Tobi dijo:Así, que no caso alargar las cosas... Ya lo creo que lo tiene y ahora vas a tener una buena ración del alargo y espero que no se indigeste.
Vamos a desenmascarar cumplidamente la falacia de palermo.
Hay un número enorme y diverso de "Derechos Canónicos romanistas". ¿Y que hace el Sr palermo? Simplemente se limita a escoger uno cualquiera para decir: estos cánones dicen tal o cual cosa y así Tobi queda mal.
¿Pero cual es la realidad? ¿El número de los cánones o lo que estos dicen:
Lo que dije esta en todos los derechos canónicos romanistas y se trata de esto:
De eso se trataba y la pregunta clave era: DE LOS SIETE CONCILIOS ECUMENICOS, ¿CUAL DE ELLOS TIENEN ESTOS REQUISITOS?
Respuesta: Los cánones 22-229 no dicen eso y me cita dos códigos del Derecho Canónico y se olvida del resto. Y se queda tan pancho y dice Tobi miente.
De esta manera pretende eludir el fondo de la cuestión y el fonde es:
Ninguno de los Concilios auténticamente ecumenicos fueron convocados por el romano pontífice.
Ninguno de ellos fué presidido por un romano pontífice, ni por sus legados.
El primero que tiene estos requisitos es el 1º de Letran, el cual ya no fué ecuménico puesto que Roma se había separado cismáticamente de la Ortodoxia.
Asi, que Tobi miente. Y a estas falacias le llama debatir. Al sr. palermo no le interesa la verdad, porque esta pone en evidencia que las pretensiones romanas no se sostienen a la luz de la historia y menos aún a la luz de los padres de la iglesia. Ireneo incluido.
Ahora puedes citar a otros Códigos del Derecho Canónico cuya numeración sea distinta y digan otra cosa. Pero si tuvieses una minima pizca de ética tendrías más cuidado el llamar a otro mentiroso.
Claro que eso es pedirle peras al olmo.
Chao
Tobi dijo:A todos los lectores.
Os voy a mostrar una de las falacias de palermo.
En su último aporte que he respondido cumplidamente cita:
Pero silencia lo que dicen lo tres cánones anteriores 228, 227, 226.
Ah, y a eso lo llama debatir.
Se puede mentir tanto por omsión como por acción.
Saludos y bendiciones a todos los que leeis y no respondeis.
palermo dijo:Vamos a demostrar en forma breve y clara que el forista Tobi le está mintiendo a la gente.
1) No hay falacia alguna en mi comentario.
2) Yo no he escogido UN Código de Derecho Canónico, sino los dos, el promulgado en 1917 y el promulgado en 1983. Tobi le está mintiendo a la gente al decir que sólo utilizo uno, cualquier lector puede acudir a mis mensajes anteriores y comprobar que he utilizado los dos, el de 1917 y el de 1983.
3) El foristaTobi cita ahora el canon 338 del actual Código de Derecho Canónico, pero los lectores saben que en todo momento se limitó a señalar los dichosos cánones "22-229" que mencionaba el panfleto anticatólico del que Tobi saca los datos, que no tienen nada que ver con la convocatoria de concilios, como ya demostré en participaciones anteriores.
4) Ciertamente, el canon 338 del actual Código de Derecho Canónico, hace mención al hecho de que corresponde al Papa convocar el Concilio Ecuménico, presidirlo personalmente o por medio de otros, etc pero recordemos, Tobi hacía mención a los cánones "22-229" nunca al 338.
5) El forista Tobi me pregunta lo siguiente: "De los siete concilios ecuménicos, ¿cuál tiene estos requisitos?" La respuesta es muy sencilla estimado lector. El forista Tobi se está valiendo del Código de Derecho Canónico para acusar, dejemos que el propio Código de Derecho Canónico destruya las alucinaciones del forista Tobi (note el lector que, aunque Tobi lo niegue, voy a citar LOS DOS CÓDIGOS:
Dice el Código de Derecho Canónico de 1983 en su canon 9 lo siguiente:
"Las leyes son para los hechos futuros, no para los pasados, a no ser que en ellas se disponga algo expresamente para éstos"
Dice el Código de Derecho Canónico de 1917 en su canon 10 lo siguiente:
"Las leyes se orientan hacia el futuro, y no hacia el pasado, a menos que, expresamente, estén formuladas para tener en cuenta el pasado"
¿Qué quiere decir esto querido lector? Que el forista Tobi está mintiéndote al decir que los primeros Concilios Ecuménicos incumplían el requisito señalado en el canon 338 del Código de Derecho Canónico vigente, ya que, como acabo de manifestar, las leyes que ambos Códigos poseen, están orientadas a hechos futuros, y no a hechos pasados. No se puede, por tanto, imputarle a aquellos concilios el no cumplir un canon de un Código que nunca pretendió orientar sus leyes hacia el pasado.
Como puede observarse, de manera muy sencilla ha quedado sepultada la falsedad de la que el forista Tobi se valió para confundir a la gente.
Saludos
"Las leyes son para los hechos futuros, no para los pasados, a no ser que en ellas se disponga algo expresamente para éstos"
Dice el Código de Derecho Canónico de 1917 en su canon 10 lo siguiente:
"Las leyes se orientan hacia el futuro, y no hacia el pasado, a menos que, expresamente, estén formuladas para tener en cuenta el pasado"
Tobi dijo:Ahora a la falta total de ética le añade la acusación de incapacidad de razonar de los lectores.
Observe el lector Estos párrafos:
¿Que nos está diciendo con esto?
Pues que la pretendida cátedra de los falsos sucesores de Pedro no comenzaron a ejercerla como obispos universales, justo cuando habian roto con la universalidad (catolicidad) de su Institución. (Primer conclio de letran (1050) Antes de esto no ejercián ningún tipo de Primado, ni siquiera el de honor.
Palermo se ha cubierto de gloria. Acaba de mostrarnos sin lugar a ninguna duda que, siguiendo los "panfletos" del propio "derecho canónico" del romanismo, que este primado de los papas es un cuento chino (con perdon de los chinos de China).
¿Veis como es más facil pillar a un mentiroso que a un cojo?
Gracias por esta aportación amigo palermo; que, por supuesto, la suscribo plenamente.
Contraria contrariis curantur.
palermo dijo:Creo que no hace falta aclarar a los lectores que lo que acaba de decir el forista Tobi carece del mínimo sentido.
Las falsedades del forista Tobi han quedado a la vista. Y ha sido muy fácil demostrarlo.