El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Toni, lo que intentan tanto palermo como Fco Javier es distraer las aportaciones históricas. La última muestra dos cosas fundamentales:

La primera es que la infalibilidad papal es un mito. La condena del papa Honorio por herejía no da lugar a dudas.

La segunda es que se nos muestra que un Concilio estaba por encima de papas y patriarcas en cuanto que se consideraba que era la "voz" de la Iglesia. Y esta "voz" condenó y anatematizó a un infalible por causa de herejía.

Como contra esto no tienen argumentos tienden cortinitas de humo con dimes y diretes.

Patético.

Un abrazo, Toni

Yo lo se, pero no se cansan de hacer esos juegos.. Y NOSOTROS TAMPOCO!! que no les quepa la menor duda.

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Toni, lo que intentan tanto palermo como Fco Javier es distraer las aportaciones históricas. La última muestra dos cosas fundamentales:

La primera es que la infalibilidad papal es un mito. La condena del papa Honorio por herejía no da lugar a dudas.

La segunda es que se nos muestra que un Concilio estaba por encima de papas y patriarcas en cuanto que se consideraba que era la "voz" de la Iglesia. Y esta "voz" condenó y anatematizó a un infalible por causa de herejía.

Como contra esto no tienen argumentos tienden cortinitas de humo con dimes y diretes.

Patético.

Un abrazo, Toni

1) Falso que quiera distraer, yo solo conteste un argumento que vos esgrimiste.

2) Ya comprobaste que, una vez mas, te equivocaste? San Ireneo si afirma que San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia de Roma, lo cual demuestra que nuevamente has mentido a todos los foristas.

3) Tenes razon... Es patetico lo que hay que leer a veces, aunque ya me acostumbraste.

P/d: Estoy con una notebook, no funcionan los acentos.

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Yo lo se, pero no se cansan de hacer esos juegos.. Y NOSOTROS TAMPOCO!! que no les quepa la menor duda.

Que juego? El tema lo saco el forista Tobi, no yo.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

1) Falso que quiera distraer, yo solo conteste un argumento que vos esgrimiste.

2) Ya comprobaste que, una vez mas, te equivocaste? San Ireneo si afirma que San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia de Roma, lo cual demuestra que nuevamente has mentido a todos los foristas.

3) Tenes razon... Es patetico lo que hay que leer a veces, aunque ya me acostumbraste.

P/d: Estoy con una notebook, no funcionan los acentos.

Si lo dice el historiador palermo forzosamente tiene que ser cierto...... para él, claro.

Ahora vayamos a la verdad:
En el decreto del Vaticano I sobre la infalibilidad y en su cap, II de dicha Constitución se cita a Ireneo cuyo testimonio es asimismo presentado de manera incorrecta, mutilado y con un sentido del que carece el original. Las palabras de Ireneo, incompletas, son complementadas mediante una extraña interpolación sacada del Concilio de Aquilea, la cual a su vez contiene más palabras espúreas que genuinas, en la cita de San Ambrosio, de donde fueron tomadas.

El párrafo que cité procede Denzinger.

Ahora Sr. palermo muestrenos la totalidad que dice faltar de Ireneo y, sobre todo, la fuente de donde lo haya sacado. Su ancha manga no sirve para eso.

¿Que nos dice, Sr. palermo respecto a un papa infalible condenado y anatematizado por hereje? ¿Después de esto, donde queda la infalibilidad papal? Seguro que haras esto:

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Que juego? El tema lo saco el forista Tobi, no yo.

Juegas a efectuar malabarismos con los argumentos con los que Tobi te está dando, veras tu siguiente aporte..

Si lo dice el historiador palermo forzosamente tiene que ser cierto...... para él, claro.

Ahora vayamos a la verdad:
En el decreto del Vaticano I sobre la infalibilidad y en su cap, II de dicha Constitución se cita a Ireneo cuyo testimonio es asimismo presentado de manera incorrecta, mutilado y con un sentido del que carece el original. Las palabras de Ireneo, incompletas, son complementadas mediante una extraña interpolación sacada del Concilio de Aquilea, la cual a su vez contiene más palabras espúreas que genuinas, en la cita de San Ambrosio, de donde fueron tomadas.

El párrafo que cité procede Denzinger.

Ahora Sr. palermo muestrenos la totalidad que dice faltar de Ireneo y, sobre todo, la fuente de donde lo haya sacado. Su ancha manga no sirve para eso.

¿Que nos dice, Sr. palermo respecto a un papa infalible condenado y anatematizado por hereje? ¿Después de esto, donde queda la infalibilidad papal? Seguro que haras esto:

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Si lo dice el historiador palermo forzosamente tiene que ser cierto...... para él, claro.

Ahora vayamos a la verdad:
En el decreto del Vaticano I sobre la infalibilidad y en su cap, II de dicha Constitución se cita a Ireneo cuyo testimonio es asimismo presentado de manera incorrecta, mutilado y con un sentido del que carece el original. Las palabras de Ireneo, incompletas, son complementadas mediante una extraña interpolación sacada del Concilio de Aquilea, la cual a su vez contiene más palabras espúreas que genuinas, en la cita de San Ambrosio, de donde fueron tomadas.

El párrafo que cité procede Denzinger.

Ahora Sr. palermo muestrenos la totalidad que dice faltar de Ireneo y, sobre todo, la fuente de donde lo haya sacado. Su ancha manga no sirve para eso.

¿Que nos dice, Sr. palermo respecto a un papa infalible condenado y anatematizado por hereje? ¿Después de esto, donde queda la infalibilidad papal? Seguro que haras esto:

1) De historiador, nada.

2) Seguramente hablas del punto B del Dz1824, que cita una pequeña parte de un pasaje del texto Adversus Haereses, como también cita una parte de un texto de San Ambrosio. Enterate que no siempre que se cita se coloca el texto completo.

3) No es forzosamente cierto porque lo diga yo, comprobalo por vos mismo accediendo a sitios donde podés cotejarlo, por ejemplo aqui, aqui, aqui, aqui, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí y aquí, entre muchos otros.

No desvies el tema.

Que quede claro que San Ireneo de Lyon sí dijo que la Iglesia de Roma fué fundada por San Pedro y San Pablo, y que vos no dijiste la verdad al afirmar lo contrario. ¡No se dejen engañar!

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Juegas a efectuar malabarismos con los argumentos con los que Tobi te está dando, veras tu siguiente aporte..

Los argumentos que Tobi me está dando, están constituídos por la mentira. Y yo, un simple aprendiz, se los refuto sin problema alguno. Es mentira que, como afirma el forista Tobi, San Ireneo de Lyon no afirmó que la Iglesia de Roma fue fundada por San pedro y San Pablo.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Historia Eclesiastica
Eusebio
Libro III

Afirma:

Cómo Anacleto fue el segundo obispo de Roma

XIII Al cabo de diez años de su reinado, Vespasiano es sucedido como emperador por su hijo Tito. En el segundo año del reinado de este segundo, Lino, obispo de la iglesia de Roma, después de sostener el ministerio durante doce años, se lo entrega a Anacleto. Domiciano sucedió a su hermano Tito, que había reinado dos años y dos meses.

Parece ser que el mejor y mayor historiador de la Iglesia primitiva ignoraba que Pedro fue el primer obispo de Roma, Lino el segundo y Anacleto el tercero.

Así, Ireneo jamas pudo decir lo que Eusebio niega.

Puedes seguir dando vueltas al manubrio. Este no suena.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Los argumentos que Tobi me está dando, están constituídos por la mentira. Y yo, un simple aprendiz, se los refuto sin problema alguno. Es mentira que, como afirma el forista Tobi, San Ireneo de Lyon no afirmó que la Iglesia de Roma fue fundada por San pedro y San Pablo.

Tus arguementos son tan sólidos como la estancia de Pedro en Roma? si ni siquiera teneis una fecha de entrada y otra de salida, como para fiarse de vuestras fuentes.. No se como una persona con fe como tu, tiene que creer por obligación todas estas fábulas y tonterías que no sirven para nada.

¿En que año fundó Pedro junto a Pablo la iglesia de Roma?

 

[Elessar]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Así, Ireneo jamas pudo decir lo que Eusebio niega.

El problema es que San Ireneo sí lo dijo, y Palermo te ha dado fuentes donde puedes comprobarlo.

Pero no hay pero ciego...

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

El problema es que San Ireneo sí lo dijo, y Palermo te ha dado fuentes donde puedes comprobarlo.

Pero no hay pero ciego...

Repasa la sección de falsificaciones en este mismísimo epígrafe y alli encontrarás las fuentes y los autores de tanta falsificación. Comenzando con las falsas decretales y acabando... con el cuento del nunca acabar.

 

[Elessar]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Repasa la sección de falsificaciones en este mismísimo epígrafe y alli encontrarás las fuentes y los autores de tanta falsificación. Comenzando con las falsas decretales y acabando... con el cuento del nunca acabar.

Palermo te ha dado unas fuentes que ni siquiera te has tomado la molestia de verificar y las has tildado de 'falsificaciones' a priori, simplemente porque dicen algo que te resulta imposible refutar.

Con ese tipo de argumentos, tomarte en serio resulta imposible.

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Historia Eclesiastica
Eusebio
Libro III

Afirma:


Parece ser que el mejor y mayor historiador de la Iglesia primitiva ignoraba que Pedro fue el primer obispo de Roma, Lino el segundo y Anacleto el tercero.

Así, Ireneo jamas pudo decir lo que Eusebio niega.

Puedes seguir dando vueltas al manubrio. Este no suena.

¿No te molesta hacer tanto papelón seguido? Escuchame, aquí no está en discusión si San Ireneo de Lyon lo dijo o no lo dijo. San Ireneo de Lyon lo dijo, y te proporcioné numerosos enlaces para que lo cotejes por vos mismo ¿Lo hiciste? Me imagino la respuesta.

Repito:

No es forzosamente cierto porque lo diga yo, comprobalo por vos mismo accediendo a sitios donde podés cotejarlo, por ejemplo aqui, aqui, aqui, aqui, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí y aquí, entre muchos otros.

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tus arguementos son tan sólidos como la estancia de Pedro en Roma? si ni siquiera teneis una fecha de entrada y otra de salida, como para fiarse de vuestras fuentes.. No se como una persona con fe como tu, tiene que creer por obligación todas estas fábulas y tonterías que no sirven para nada.

¿En que año fundó Pedro junto a Pablo la iglesia de Roma?

Con todo gusto avanzamos para ese lado si así lo querés y el forista Tobi no me acusa de desviar el tema, pero antes dejemos en claro una verdad indiscutible: San Ireneo de Lyon afirmó que San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia de Roma. Cuando el forista Tobi advierta que es imposible seguir negando esta realidad, continuamos.

La verdad está ahí, y Tobi no podrá contra ella, por más falsedades que argumente.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Con todo gusto avanzamos para ese lado si así lo querés y el forista Tobi no me acusa de desviar el tema, pero antes dejemos en claro una verdad indiscutible: San Ireneo de Lyon afirmó que San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia de Roma. Cuando el forista Tobi advierta que es imposible seguir negando esta realidad, continuamos.

La verdad está ahí, y Tobi no podrá contra ella, por más falsedades que argumente.

Lo que si dijo Ireneo que es la iglesia de Roma, en su tiempo tenían la tradición apostólica de Pedro y Pablo, como la tenían muchas otras iglesias.

Pero esto no es importante. Lo importante es que Pablo escribió a esta iglesia antes de poner los pies en Roma y aquella iglesia ya estaba fundada. Si ya lo estaba Pablo no puede ser confundador de la misma junto a Pedro. Pero es que Pedro no es citado por Pablo en su carta a los romanos y cita a un montón de hermanos de aquella iglesia en sus salutaciones finales.
Vosotros dos, Palermo y Petrino, ¿pretendeis que Ireneo desconocía la carta a los romanos de Pablo? ¿Tambien desconocía que Eusebio afirmó que Lino fué el primer obispo conocido de la iglesia de Roma y Anacleto el segundo?

Luego la sensata pregunta de Toni: ¿En que fecha fundó Pedro la iglesia de Roma? ¿Cuando la fundó? Pablo no pudo fundarla porque antes de viajar a Roma ya existía la tal iglesia y además no pudo ser fundada por Pedro puesto que hace esta afirmación en su carta a los romanos:
Rom. 1:8-12
Primeramente doy gracias a mi Dios mediante Jesucristo con respecto a todos vosotros, de que vuestra fe se divulga por todo el mundo. Porque testigo me es Dios, a quien sirvo en mi espíritu en el evangelio de su Hijo, de que sin cesar hago mención de vosotros siempre en mis oraciones, rogando que de alguna manera tenga al fin, por la voluntad de Dios, un próspero viaje para ir a vosotros. Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados; esto es, para ser mutuamente confortados por la fe que nos es común a vosotros y a mí.

¿Confirmar lo que Pedro presuntamente estableció?

Pero, es más, ¿Acaso no la reconoce como una iglesia debidamente establecida conforme a la Doctrina apostólica? ¿Una iglesia que su fe es divulgada por todo el mundo?

Se os ve el plumero porque sabeis que un papa infalible, Honorio fue declarado hereje por un concilio ecuménico y papas posteriores aprobaron el anatema a que fue condenado.

La infalibilidad papal es un cuento inventado y que todos los que sólo tengan dos dedos frente se rien de semejante pretensión.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pasamos de las 5300 lecturas.
Las citas de Palermo no encajan con lo que tengo yo. Y lo que tengo yo viene avalado por gente seria.
Eusebio, el mayor y mejor historiador de la iglesia primitiva ignora que Pedro fuese obispo de Roma.
Ahora que demuestren lo contrario.

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Lo que si dijo Ireneo que es la iglesia de Roma, en su tiempo tenían la tradición apostólica de Pedro y Pablo, como la tenían muchas otras iglesias.

Pero esto no es importante. Lo importante es que Pablo escribió a esta iglesia antes de poner los pies en Roma y aquella iglesia ya estaba fundada. Si ya lo estaba Pablo no puede ser confundador de la misma junto a Pedro. Pero es que Pedro no es citado por Pablo en su carta a los romanos y cita a un montón de hermanos de aquella iglesia en sus salutaciones finales.
Vosotros dos, Palermo y Petrino, ¿pretendeis que Ireneo desconocía la carta a los romanos de Pablo? ¿Tambien desconocía que Eusebio afirmó que Lino fué el primer obispo conocido de la iglesia de Roma y Anacleto el segundo?

Luego la sensata pregunta de Toni: ¿En que fecha fundó Pedro la iglesia de Roma? ¿Cuando la fundó? Pablo no pudo fundarla porque antes de viajar a Roma ya existía la tal iglesia y además no pudo ser fundada por Pedro puesto que hace esta afirmación en su carta a los romanos:
Rom. 1:8-12
Primeramente doy gracias a mi Dios mediante Jesucristo con respecto a todos vosotros, de que vuestra fe se divulga por todo el mundo. Porque testigo me es Dios, a quien sirvo en mi espíritu en el evangelio de su Hijo, de que sin cesar hago mención de vosotros siempre en mis oraciones, rogando que de alguna manera tenga al fin, por la voluntad de Dios, un próspero viaje para ir a vosotros. Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados; esto es, para ser mutuamente confortados por la fe que nos es común a vosotros y a mí.

¿Confirmar lo que Pedro presuntamente estableció?

Pero, es más, ¿Acaso no la reconoce como una iglesia debidamente establecida conforme a la Doctrina apostólica? ¿Una iglesia que su fe es divulgada por todo el mundo?

Se os ve el plumero porque sabeis que un papa infalible, Honorio fue declarado hereje por un concilio ecuménico y papas posteriores aprobaron el anatema a que fue condenado.

La infalibilidad papal es un cuento inventado y que todos los que sólo tengan dos dedos frente se rien de semejante pretensión.

No cambies el tema. Aquí lo que se quiere dejar en claro es que San Ireneo de Lyon sí afirmó que San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia de Roma. Tus malabares no han podido demostrar que esto sea falso. Te he proporcionado muchos enlaces en los que podés comprobar la veracidad del texto. Vos no has aportado absolutamente nada. Ingresá a los sitios. Luego demostrame vos, con otros enlaces, documentos que contengan completo el "Adversus Haereses" y que carezcan de ese pasaje. Esperaré ansioso. No lo olvides, quiero que me proporciones enlaces de dicho escrito completo y que carezcan del pequeño pasaje que he señalado y que destruye en forma total tu mentira.

Aquí los míos:

aqui, aqui, aqui, aqui, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí y aquí, entre muchos otros.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No cambies el tema. Aquí lo que se quiere dejar en claro es que San Ireneo de Lyon sí afirmó que San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia de Roma. Tus malabares no han podido demostrar que esto sea falso. Te he proporcionado muchos enlaces en los que podés comprobar la veracidad del texto. Vos no has aportado absolutamente nada. Ingresá a los sitios. Luego demostrame vos, con otros enlaces, documentos que contengan completo el "Adversus Haereses" y que carezcan de ese pasaje. Esperaré ansioso. No lo olvides, quiero que me proporciones enlaces de dicho escrito completo y que carezcan del pequeño pasaje que he señalado y que destruye en forma total tu mentira.

Aquí los míos:

aqui, aqui, aqui, aqui, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí y aquí, entre muchos otros.

A lo dicho, allá, allá, allá, y allá.

Muestrame en las Escrituras que Pedro fuese obispo de Roma.

Lo que esta Escrito, creelo. Lo que no lo está, ni lo mires

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Donde has escrito: "allá, allá, allá, allá" quiero que incluyas enlaces a sitios que demuestren que el Adversus Haereses de San Ireneo de Lyon no contiene el pasaje que estamos discutiendo. Yo ya proporcioné pruebas que indican que sí lo contiene. Vos no aportaste nada. Y no lo hiciste porque no existe, ya que basas tu argumento en la falsedad.

Quedo a la espera.

 

[catòlica]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

1) De historiador, nada.

2) Seguramente hablas del punto B del Dz1824, que cita una pequeña parte de un pasaje del texto Adversus Haereses, como también cita una parte de un texto de San Ambrosio. Enterate que no siempre que se cita se coloca el texto completo.

3) No es forzosamente cierto porque lo diga yo, comprobalo por vos mismo accediendo a sitios donde podés cotejarlo, por ejemplo aqui, aqui, aqui, aqui, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí y aquí, entre muchos otros.

No desvies el tema.

Que quede claro que San Ireneo de Lyon sí dijo que la Iglesia de Roma fué fundada por San Pedro y San Pablo, y que vos no dijiste la verdad al afirmar lo contrario. ¡No se dejen engañar!

Hola Palermo, hace tiempo que no entraba a este foro y vine para buscar una información que necesito para un proyecto y me encuentro con que todavía siguen con este tema...

Asi es Palermo. Tú si dices la verdad. San Ireneo de Lyon en su obra "Contra Herejes" dijo que la Iglesia de Roma fue fundada por San Pedro y San Pablo.

1.3.1. Sucesión de los obispos de Roma
3,2. Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la Tradición y <<la fe anunciada>> (Rom 1,8)

Lo pueden encontrar en este enlace: http://www.mercaba.org/TESORO/IRENEO/06-1.htm

Además tengo una copia de la obra de Ireneo grabada en mi archivo.

Lamento no poder continuar con este tema, estoy muy ocupada con un proyecto.

Dios te bendiga