María pecó

Re: María pecó

Hermano Armando,

Armando Hoyos dijo:
Perdonen la ignorancia. Que se quiere decir con: la inmaculada concepcion de Maria? Que ella nacio y vivio sin pecado? No se si me equivoco, no he leido mas que algunos epigrafes, me gustaria saber si me equivoco. Gracias.

Te voy a copiar lo que dijo rafael:

"El dogma de la Inmaculada Cocepción afirma que María fue Inmaculada por los méritos de Cristo, o sea, por una aplicación retrospectiva de la redención. Por tanto si fuera necesario que María fuese Inmaculada, por aplicación de la redención, para que la redención fuera posible, entraríamos en una contradicción."

Bendiciones.
 
Re: María pecó

rafael7 dijo:
No entiendo tu pregunta, usas un lenguaje católico que, lamentablemente desconozco. ¿Qué es aceptar el bautismo como sacramento de Dios? ¿Qué es sacramento de Dios?
Lo que te pregunté en pocas palabras es si consideras al bautismo como sacramento.



rafael7 dijo:
Yo fui bautizado de bebé en una iglesia católica.
Y conocí a Cristo en una iglesia Evangélica a mis 15 años.
Como mi bautismo como bebé lo recibí no de manera voluntaria sino porque lo decidieron mis padres, entendí que debía bautizarme de forma voluntaria. Eso es lo que me dictaba mi comprensión de la Biblia y mi conciencia.
Así que me volví a bautizar en obediencia al mandato de Cristo. Y no lo hice "para hacerme evangélico" (paso de eso) sino por obediencia a Cristo, dando testimonio de seguir a Cristo identificándome con su muerte y su resurrección.
Eddy, si tu conciencia te dice que tu bautismo es válido, lo respeto. Cada uno debe estar convencido de lo que hace.
Para comenzar, el bautismo es uno solo (no dos o tres), y lo que da validez a ese bautismo no es nuestra opinión humana al respecto, sino que tiene que haber sido en el Nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo.



rafael7 dijo:
Como dijo Pablo

Rm 14
"6 El que hace caso del día, lo hace para el Señor; y el que no hace caso del día, para el Señor no lo hace. El que come, para el Señor come, porque da gracias a Dios; y el que no come, para el Señor no come, y da gracias a Dios.
7 Porque ninguno de nosotros vive para sí, y ninguno muere para sí.
8 Pues si vivimos, para el Señor vivimos; y si morimos, para el Señor morimos. Así pues, sea que vivamos, o que muramos, del Señor somos.
9 Porque Cristo para esto murió y resucitó, y volvió a vivir, para ser Señor así de los muertos como de los que viven.
10 Pero tú, ¿por qué juzgas a tu hermano? O tú también, ¿por qué menosprecias a tu hermano? Porque todos compareceremos ante el tribunal de Cristo."

Así que yo te explico lo que me volvió a bautizarme de mayor a pesar de ya haberme bautizado de bebé. Pero cada cual debe hacer lo que hace para el Señor. Y si tu das por válido tu bautismo a pesar de que no te bautizaste por voluntad propia y así lo ves. Yo te lo respeto, porque está en paz con Dios.
Y yo vuelvo a reiterar que el bautismo es uno solo (no dos o tres), y lo que le da validez no es nuestro criterio humano al respecto, sino que haya sido según la fórmula trinitaria.
 
Re: María pecó

inevitability dijo:
Hermano Armando,



Te voy a copiar lo que dijo rafael:

"El dogma de la Inmaculada Cocepción afirma que María fue Inmaculada por los méritos de Cristo, o sea, por una aplicación retrospectiva de la redención. Por tanto si fuera necesario que María fuese Inmaculada, por aplicación de la redención, para que la redención fuera posible, entraríamos en una contradicción."

Bendiciones.
Sin embargo se aclaró el punto, y Rafael lo aceptó, que tal contradicción no existe puesto que NO ERA ESTRICTAMENTE NECESARIO que María fuese inmaculada para que naciese el Mesías. Aclarado esto, se ve que no hay tal contradicción.

Saludos
 
Re: María pecó

inevitability dijo:
Hermano Armando,



Te voy a copiar lo que dijo rafael:

"El dogma de la Inmaculada Cocepción afirma que María fue Inmaculada por los méritos de Cristo, o sea, por una aplicación retrospectiva de la redención. Por tanto si fuera necesario que María fuese Inmaculada, por aplicación de la redención, para que la redención fuera posible, entraríamos en una contradicción."

Bendiciones.

Gracias hermano por responderme. En verdad no entiendo eso de "retrospectivo". Como pude ser inmaculada (sin mancha, sin pecado, pura) a menos que fuera extraterrestre...o inhumana:

Si pecaren contra ti (porque no hay hombre que no peque), y estuvieres airado contra ellos, y los entregares delante del enemigo, para que los cautive y lleve a tierra enemiga, sea lejos o cerca, (1 R. 8:46) (y la Escritura no puede ser quebrantada) Jn. (10:35)

Si Maria fue "inmaculada" por los meritos de Cristo, sin Cristo haber nacido, y si la redencion es en Cristo...como puede hacerse "retrospectiva" una redencion que vino en su tiempo, a aquellos que estaban bajo el yugo de esclavitud (pecado!!!) no entiendo ese rollo que se traen.

En verdad no entiendo esa doctrina. Saludos y bendiciones.
 
Re: María pecó

Petrino dijo:
Sin embargo se aclaró el punto, y Rafael lo aceptó, que tal contradicción no existe puesto que NO ERA ESTRICTAMENTE NECESARIO que María fuese inmaculada para que naciese el Mesías. Aclarado esto, se ve que no hay tal contradicción.
Correcto Petrino, me has interpretado fielmente.
En resumen, con el argumento que hemos citado queda demostrado que la Inmaculada Concepción de la madre de Jesús no era necesario para que Jesús naciese.
Pero NO DEMUESTRA que no haya sucedido (la Inmaculada Concepción de María).

Pero para que los demás lo entiendan mejor voy a citar el dogma y a comentarlo:

Inés Bourdiuex dijo:
Enunciación del dogma de la Inmaculada Concepción

"...declaramos, proclamamos y definimos que la doctrina que sostiene que la beatísima Virgen María fue preservada inmune de toda mancha de la culpa original en el primer instante de su concepción por singular gracia y privilegio de Dios omnipotente, en atención a los méritos de Cristo Jesús Salvador del género humano, está revelada por Dios y debe ser por tanto firme y constantemente creída por todos los fieles..."
(Pío IX, Bula Ineffabilis Deus, 8 de diciembre de 1854)
Este dogma dice respecto a la Inmaculada Concepción de María que:
1.- Sucedió.
2.- Sucedió por aplicación retrospectiva de la redención (méritos de Cristo).
3.- Está revelado.

¿Era necesario que para que Jesús naciera fuera su madre Inmaculada?

No. (Porque sería contradictorio que una aplicación de la redención sea condición necesaria para que la redención sucediese).

Pero este argumento NO DEMUESTRA que no sucedió, solo demuestra que NO ERA NECESARIO (para que Jesús naciese).
 
Re: María pecó

rafael7 dijo:
Este dogma dice respecto a la Inmaculada Concepción de María que:
1.- Sucedió.
2.- Sucedió por aplicación retrospectiva de la redención (méritos de Cristo).
3.- Está revelado.
El punto mas débil de este dogma es el tercer punto. Porque nadie ha demostrado que en la Biblia se nos revele que María fue concebida Inmaculada. Pero el argumento católico es que está revelado en la tradición oral apostólica.
Y esto es algo que podríamos analizar.
Si no está revelado, entonces el dogma es falso, porque el dogma afirma que está revelado.
 
Re: María pecó

Eddy González dijo:
Lo que te pregunté en pocas palabras es si consideras al bautismo como sacramento.
Y ya te contesté que no se que se entiende por sacramento. Así que no puedo contestarte. Por favor, dime:
1.- ¿Qué es sacramento?
2.- ¿Cuando un bautismo es sacramento y cuando no lo es?

Si comprendo estas dos cosas entonces podré responderte con mucho gusto, Eddy.
Ten en cuenta que solo fui católico de niño y no lo aprendí todo bien, y muchas cosas se me olvidaron.
 
Re: María pecó

Eddy González dijo:
Y yo vuelvo a reiterar que el bautismo es uno solo (no dos o tres), y lo que le da validez no es nuestro criterio humano al respecto, sino que haya sido según la fórmula trinitaria.
En mis dos bautismo, el católico de bebé, y el evangélico de adulto, en ambos fui bautizado bajo las palabras "en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo", tal como lo mandó el Señor Jesus en Mateo 28:19.
 
Re: María pecó

Armando Hoyos dijo:
Gracias hermano por responderme. En verdad no entiendo eso de "retrospectivo". Como pude ser inmaculada (sin mancha, sin pecado, pura) a menos que fuera extraterrestre...o inhumana:

Si pecaren contra ti (porque no hay hombre que no peque), y estuvieres airado contra ellos, y los entregares delante del enemigo, para que los cautive y lleve a tierra enemiga, sea lejos o cerca, (1 R. 8:46) (y la Escritura no puede ser quebrantada) Jn. (10:35)

Si Maria fue "inmaculada" por los meritos de Cristo, sin Cristo haber nacido, y si la redencion es en Cristo...como puede hacerse "retrospectiva" una redencion que vino en su tiempo, a aquellos que estaban bajo el yugo de esclavitud (pecado!!!) no entiendo ese rollo que se traen.

En verdad no entiendo esa doctrina. Saludos y bendiciones.
Hermano Armando. De entrada le digo que yo no creo en el dogma de la Inmaculada Concepción de María, sino que creo que María tenía naturaleza pecadora como todos los hombres, a excepción de nuestro Señor Jesucristo.
Y quiero aclarar eso de la aplicación retrospectiva de la redención.

Cuando Adán y Eva pecaron, se produjo un rompimiento de la comunión con Dios.
Pero la comunión se restableció y durante siglos antes de Cristo, hubieron personas que tenían comunión con Dios. Pero, ¿cómo es eso posible si aún Cristo no había muerto en la cruz y resucitado? Por una aplicación retrospectiva del sacrificio de Cristo.
Los creyentes del AT presentaban un cordero para ser perdonados, pero no era ese cordero el que Dios aceptó como válido sino el Cordero de Dios que quita el pecado del mundo, o sea, nuestro amado Señor Jesucristo.
Ese cordero que presentaban los antiguos creyentes es símbolo del verdadero cordero sin tacha y sin falla: Cristo. O sea, el cordero es una sombra de la realidad que es Cristo.

Así que gracias a la aplicación retrospectiva de la redención los antiguos creyentes pudieron tener comunión.

Así que no podemos negar el dogma católico por razones cronológicas. Y si alguien encuentra un buen argumento, espero que lo comparta.

Armando, espero que lo halla entendido.
Un abrazo.
 
Re: María pecó

inevitability dijo:
Para ello Maria tendria que haber nacido con un cuerpo glorificado; Ya que esta establecido para todos los hombres que mueran una vez y despues el juicio.
Inevitability, este argumento siempre he pensado en darlo, pero nunca me he atrevido, porque es muy intuitivo. Si yo también he pensado que si María hubiese concebido Inmaculada hubiese tenido que tener un cuerpo glorificado.
Anque creo que está claro que si puede haber una aplicación retrospectiva de la redención (por ejemplo el que sea posible que en el AT fuera posible la comunión de hombres con Dios), tengo dudas del alcanze.

Después de morir Cristo en la cruz (y resucitar) veo menos problema (aunque veo problema) en que alguien pudiera ser concebido ya Inmaculado (o sea ya transformado). Pero lo veo mas dificil que pueda suceder antes. Y en el dogma de la Inmaculada Concepción, se requiere que María ya naciera transformada. Y eso es dificil de creer.
Intuyo un problema teológico en admitir la posibilidad de que alguien pueda ser concebido Inmaculado antes de la cruz. Pero aún no he dado con el argumento adecuado, pero estoy casi seguro que tal argumento que busco y no encuentro existe.

Una realidad está clara, la Biblia nos dice que nadie, ni antes de la cruz, ni después halla sido concebido inmaculado, salvo nuestro Señor Jesucristo.

Y no hay, en la Escritura, ningún caso de ser lleno del Espíritu Santo desde la concepción, aunque si entre la concepción y el nacimiento. Y en algunos de esos casos veo pecado, como el caso de Jeremías.

Inevitabily, ¿puedes compartir algo sobre esto? Tal vez tenga una intuición que podríamos meditar bíblicamente.
 
Re: María pecó

rafael7 dijo:
El punto mas débil de este dogma es el tercer punto. Porque nadie ha demostrado que en la Biblia se nos revele que María fue concebida Inmaculada. Pero el argumento católico es que está revelado en la tradición oral apostólica.
Y esto es algo que podríamos analizar.
Si no está revelado, entonces el dogma es falso, porque el dogma afirma que está revelado.
Rafael, es cierto que este dogma lo encontramos principalmente en la fe de la Iglesia a través de los siglos. Pero eso no significa que no tenga presencia bíblica.

Para nosotros la evidencia bíblica más fuerte es el nombre con que el Angel saludó a María: KEJARITOMENE.

Yo no soy experto en griego ni nada parecido, pero por lo que dicen los expertos, el contenido de esa expresión, que no se le aplica a nadie más en toda la Biblia excepto a María, es tan fuerte que necesariamente denota un estado de plenitud de gracia absolutamente único. Significa estar lleno de la gracia de Dios en grado máximo. Y significa que ese estado es permanente en el tiempo. Los exégetas católicos opinan que tal plenitud de gracia es incompatible con el pecado.

Algunos foristas evangélicos argumentan que en otros pasajes bíblicos hay personas que son llamadas "llenas de gracia" como Esteban antes de ser apedreado, pero la expresión griega que se utiliza es sustancialmente diferente a KEJARITOMENE.

Al respecto copio un post que puse en otro epigrafe:

Kecharitomene significa que la persona a quien se alude el término fue llenada de la gracia de Dios, desde antes de su presencia ante la persona quien aludió el calificativo.


Viene de tres términos del Griego Antiguo: <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


Charito que es la caridad. En el caso de María, o de cualquier otra persona a quien se aluda el término estaríamos, necesariamente, hablando del amor de Dios y, como Dios es amor en Su misma esencia, estamos hablando entonces de la gracia de Dios. Dios no puede transmitir Su amor hacia ninguna persona, sin transmitirse El mismo hacia esa persona. Esto, en sí es la definición de gracia: don de Dios que transmite, desde El, hacia nosotros.<o:p></o:p>

Mene: Es un sufijo en Griego Antiguo que significa que cualquiera que sea el calificativo que le precede, se atestigua en su plenitud. Como el adjetivo que le precede es gracia, significa entonces que el Arcángel Gabriel atestiguó que la gracia de Dios estaba en María a la plena capacidad de María. Más aún, algunos expertos Protestantes coinciden no sólo que MENE significa que el adjetivo que le prosigue es encontrado desde antes, sino que este adjetivo estaba presente y seguirá estando presente. Esto es: pasado, presente y futuro.<o:p></o:p>

Ke: Es un sufijo que significa que lo que sea que le sigue, ha sido puesto en ese sitio, desde antes de la presencia de el contenedor, ante quien lo observa. Esto significa que María estuvo llena de gracia, desde antes que el Arcángel Gabriel le saludara diciendo: llena de gracia.<o:p></o:p>

De lo anterior concluimos que María posee la Gracia (charito) en un grado superlativo y de manera permanente (mene) desde antes que el ángel la saludara (ke).<o:p></o:p>

Por otro lado, de Felipe leemos en el original griego, que es llamado pléres cháritos (Hech 6, 8), lo cual significa que la persona está llena de Dios en ese momento. Pero pleres no significa un grado superlativo ni un estado permanente en pasado, presente y futuro, como el sufijo mene. Además, no es lleno de gracia desde siempre.<o:p></o:p>

Además, después de la redención obrada por Cristo, los cristianos sí podemos ser pléres cháritos, pues nuestra alma ya ha sido redimida y ya no está bajo la ira de Dios, no está sometida a la esclavitud del pecado, por lo que la gracia puede habitar en ella. Esto era impensable antes de la redención de Cristo. Los seres humanos no podían ser objetos de la Gracia, pues éramos hijos de la Ira y estábamos sometidos al pecado. Pues bien, en ese estado aparece, como una excepción particularísima, la kecharitomene, una criatura llena de Gracia en grado máximo, signo clarísimo de una redención anticipada de la Virgen María. Lo que quiero decir: nadie podía ser kecharitomene antes de la redención de Cristo. En María hay una condición particular.<o:p></o:p>

En resumen, los cristianos, después de la redención de Cristo, sí podemos ser pléres cháritos (llenos de gracia, Hech 6, 8), sí podemos ser ejaritosen (agraciados u objetos de la gracia, Ef 1, 6) pero no somos kecharitomene (llenos de Gracia en grado máximo, superlativo, de manera permanente y en tiempo pasado, presente y futuro, Lc 1, 28)
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Re: María pecó

Continuación...

Me parece que la principal objeción evangélica es el texto en que dice que "todos" pecaron, de Pablo, y el de Juan: el que dice que no tiene pecado es un mentiroso.

Nosotros consideramos que "todos" admite excepciones. La mas típica: Jesús. Luego la expresión "todos" apunta a una regla general para todos los hombres, pero no quita que Dios pueda exceptuar de la regla general a quien le plazca.

"Todos" los hombres nacen de la unión de sus padres. Pero Jesús no nació así, y es verdadero hombre. Dios hace las excepciones que le plazca a las reglas universales.

En fin, me parece que esa es la controversia bíblica del tema de la Inmaculada Concepción.
 
Re: María pecó

Petrino dijo:
Al respecto copio un post que puse en otro epigrafe:
Muy, muy interesante.
Meditaré sobre ello tras informarme mas del griego.

Petrino, las epístolas que recoje el NT, no es que sean poco marianas, es que son NADA marianas.
Te pregunto:

1.- ¿Estás de acuerdo en que las epístolas del NT son NADA marianas?
(Si o estás de acuerdo muestra una mención de María en alguna de las epístolas)

2.- ¿Por qué las epístolas del NT son NADA marianas?

Porque yo veo dogmas que firman cosas muy fuertes sobre María que de ser ciertas no entiendo que no estén recogidas en las epistolas del NT.

Y en cuanto a la tradición apóstolica, si realmente los apostoles hubiese oralmente dicho que María fue concebida Inmaculada, no veo porque se necesitasen siglos para que fuese aceptado. Porque si lo dijo un Apóstol, no hay nada que discutir, a no ser que halla una frase apostólica que su interpretación es discutida.

¿Qué apostol dijo que María es Inmaculada? Te pregunté esto y me dijiste que todos. Pues si fueron todos, no entiendo nada.

¿Quién dijo que el apostol X dijo que María fue concebida Inmaculada?

Y lo mas importante, yo no acepto que los apostoles den doctrina extrabíblica. Dios no preseró todas las epístolas de Pablo (sabemos que algunas no están) pero si preservó las que contienen todo el consejo de Dios.
Yo creo en la sabiduría y el poder de Dios que preservó todos los escritos que necesitamos. Y no hay doctrina que debamos creer que no esté en la Biblia.

Dt 29:29
"Las cosas secretas pertenecen a Jehová nuestro Dios; mas las reveladas son para nosotros y para nuestros hijos para siempre, para que cumplamos todas las palabras de esta ley."

Y aquí reveladas no se refiere a traiciones orales, sino a "las palabras de esta ley". ¿Por qué Dios quiso que fuese escrito el AT? Pues porque la tradición oral deforma las cosas.
¿Por qué Dios quiso que fuese escrito el NT? Por la misma razón.

Y ahora los católicos ignorando este principio se basan en tradiciones orales que difícilmente se pueden demostrar como ciertas. ¿Cómo podemos saber que el Apostol X dijo la doctrina Y que no está en la Biblia?
¿Y a santo de que, una doctrina no está escrita?
 
Re: María pecó

Petrino dijo:
Rafael, es cierto que este dogma lo encontramos principalmente en la fe de la Iglesia a través de los siglos. Pero eso no significa que no tenga presencia bíblica.

Para nosotros la evidencia bíblica más fuerte es el nombre con que el Angel saludó a María: KEJARITOMENE.

Yo no soy experto en griego ni nada parecido, pero por lo que dicen los expertos, el contenido de esa expresión, que no se le aplica a nadie más en toda la Biblia excepto a María, es tan fuerte que necesariamente denota un estado de plenitud de gracia absolutamente único. Significa estar lleno de la gracia de Dios en grado máximo. Y significa que ese estado es permanente en el tiempo. Los exégetas católicos opinan que tal plenitud de gracia es incompatible con el pecado.

Algunos foristas evangélicos argumentan que en otros pasajes bíblicos hay personas que son llamadas "llenas de gracia" como Esteban antes de ser apedreado, pero la expresión griega que se utiliza es sustancialmente diferente a KEJARITOMENE.

Al respecto copio un post que puse en otro epigrafe:

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Nuevamente me venció la pasión. Jejeje. Pero bueno, a veces tiene que aparecer, porque en el fondo es el argumento oculto de mi corazón, el mas importante: No me fio de tradiciones orales, y no creo que Dios tampoco se fie y que por eso quiso que toda doctrina revelada esté recogida en la Biblia.

La tradición oral puede recoger valiosas interpretaciones a tener en cuenta, pero NO NUEVAS DOCTRINAS. Eso es lo que no puedo aceptar.

Tienes una argumentación bíblica. Pero para responderte necesito informarme del griego. Así que no puedo responder a tu argumentación de manera inmediata y solo puedo decirte que es muy, muy interesante.
 
Re: María pecó

rafael7 dijo:
Muy, muy interesante.
Meditaré sobre ello tras informarme mas del griego.

Petrino, las epístolas que recoje el NT, no es que sean poco marianas, es que son NADA marianas.
Te pregunto:

1.- ¿Estás de acuerdo en que las epístolas del NT son NADA marianas?
(Si o estás de acuerdo muestra una mención de María en alguna de las epístolas)
Absolutamente de acuerdo. Son cristológicas.

2.- ¿Por qué las epístolas del NT son NADA marianas?
Porque el tema del NT es Cristo, no María.

Porque yo veo dogmas que firman cosas muy fuertes sobre María que de ser ciertas no entiendo que no estén recogidas en las epistolas del NT.
Las cartas del NT no hablan de la docrina de la Trinidad, sino muy tangencialmente.

Por qué no tocan los temas marianos? Demasiado fácil la respuesta: porque la Virgen María estaba aún viva. La comprensión de las obras de Dios por parte de los hombres requiere de una cierta distancia de los años. Yo creo que la Iglesia fue comprendiendo de a poco los prodigios obrados por Dios en María, pero la noción básica, no me cabe la menor duda de que ya estaba en la Iglesia de los apóstoles, tal como la doctrina de la Trinidad necesitó una comprensión gradual, pero la idea esencial ya estaba presente en la Iglesia apostolica.

En resumen: al igual que la docrina de la Trinidad, los dogmas marianos se fueron comprendiendo con prpfundidad a través de los años posteriores. Pero las ideas centrales vienen desde el principio.

Y en cuanto a la tradición apóstolica, si realmente los apostoles hubiese oralmente dicho que María fue concebida Inmaculada, no veo porque se necesitasen siglos para que fuese aceptado. Porque si lo dijo un Apóstol, no hay nada que discutir, a no ser que halla una frase apostólica que su interpretación es discutida.
Lo mismo que la Trinidad. Exactamente lo mismo.
Los apostoles no enseñaron explicitamente que en Dios existe una sola naturaleza pero tres personas divinas, cada una siendo Dios por sí sola pero las tres no constituyen un solo Dios. Estoy seguro que los apostoles jamás dijeron frases de se tipo. Ellos enseñaron lo esencial de la Trinidad, pero no con el grado de desarrollo teologico con que lo conocemos nosotros.

¿Qué apostol dijo que María es Inmaculada? Te pregunté esto y me dijiste que todos. Pues si fueron todos, no entiendo nada.
Todos los apostoles enseñaron que María era una persona santísima, santificada por Dios en grado sumo. ¿Los detalles de esta doctrina? Seguramente ellos no los tenían. Pero enseñaban esta idea central. Es una doctrina que en la epoca apostolica estaba en gérmen.

¿Quién dijo que el apostol X dijo que María fue concebida Inmaculada?
Nadie sabe lo que enseñaba cada apostol con exactitud.
Pero nosotros consideramos que es doctrina apostolica por lo generalizado de su creencia en la Iglesia, sin oposición alguna. Cuando las doctrinas son muy generalizadas, nosotros consideramos que son doctrinas apostolicas, pues la Iglesia se caracteriza precisamente por prerservar la enseñanza de los apostoles. Luego, dificil que se hayan puesto de acuerdo todos en todo el mundo en inventar algo contrario a la enseñanza de los apostoles.

Por eso la consideramos doctrina apostolica, principalmente.

Y lo mas importante, yo no acepto que los apostoles den doctrina extrabíblica. Dios no preseró todas las epístolas de Pablo (sabemos que algunas no están) pero si preservó las que contienen todo el consejo de Dios.
Yo creo en la sabiduría y el poder de Dios que preservó todos los escritos que necesitamos. Y no hay doctrina que debamos creer que no esté en la Biblia.
Bien, eso que has dicho es exactamente el principio básico de Sola Scriptura. Yo acepto que ese es tu punto de partida. Lo que me encantaría es que tú pudieras ver que es una hipotesis humana, muy razonable y muy valida, pero es tu hipotesis de partida. Tu has decidido considerar como hipotesis básica que toda la docrina cristiana tiene que estar explícitamente escrita en la Biblia.



Dt 29:29
"Las cosas secretas pertenecen a Jehová nuestro Dios; mas las reveladas son para nosotros y para nuestros hijos para siempre, para que cumplamos todas las palabras de esta ley."

Y aquí reveladas no se refiere a traiciones orales, sino a "las palabras de esta ley". ¿Por qué Dios quiso que fuese escrito el AT? Pues porque la tradición oral deforma las cosas.
¿Por qué Dios quiso que fuese escrito el NT? Por la misma razón.
Sabias tú que esa Ley que menciona Deuteronomio fue oral durante varias generaciones?
La inmensa mayoria de lo escrito en el AT fue tradicion oral durante muchas decadas. Cuando se trata de transmision oral de la revelacion divina, el Espiritu Santo se encarga de preservar la tradicion oral. Si no fuese así, los escritos del AT carecerían de toda validez.

Y ahora los católicos ignorando este principio se basan en tradiciones orales que difícilmente se pueden demostrar como ciertas. ¿Cómo podemos saber que el Apostol X dijo la doctrina Y que no está en la Biblia?
¿Y a santo de que, una doctrina no está escrita?
Nosotros los católicos creemos firmemente que Dios deposito la revelación cristiana en la Iglesia. Luego, la fe en la Iglesia es preservada por obra del Espiritu Santo.

Es un tema interesante, pero presiento que nos vamos a salir del tema original jeje.
 
Re: María pecó

Petrino dijo:
Es un tema interesante, pero presiento que nos vamos a salir del tema original jeje.
Pues si, nos estamos saliendo de tema.
Pero la comparación que haces de los dogmas de Trinidad y Inmaculada Concepción de María no es apropiada.
Porque los cabos de la Trinidad están en la Biblia (y no hay necesidad de recurrir a tradiciones orales para creer en ella), y los de la Inmaculada Concepción no llegan ni a hilitos y que ni los ven los evangélicos. (Y estoy siendo generoso,..., de nada).
 
Re: María pecó

rafael7 dijo:
Pues si, nos estamos saliendo de tema.
Pero la comparación que haces de los dogmas de Trinidad y Inmaculada Concepción de María no es apropiada.
Porque los cabos de la Trinidad están en la Biblia (y no hay necesidad de recurrir a tradiciones orales para creer en ella), y los de la Inmaculada Concepción no llegan ni a hilitos y que ni los ven los evangélicos. (Y estoy siendo generoso,..., de nada).
Quiero añadir, que aunque los cabos de la Trinidad si están en la Biblia. No me extrañaría que en le primer siglo no todos los cristianos lo entenderían, algunos o intuirían, etc... Pero no lo sé. Si de Biblia se poco, de historia se menos que poco, jejeje
Si alguien lo sabe que lo diga.
 
Re: María pecó

Ok. En todo caso lo que pasa con la doctrina de la Trinidad es que es una doctrina que en su esencia está en la Biblia pero el resto hay que deducirlo. Por ejemplo: nadie dice en ningún texto bíblico que Dios es uno en esencia pero trino en personas. Eso no lo dice nadie. Hay que deducirlo de los textos.

Tú me dirás: pero se deduce fácilmente.

Yo diría absolutamente no. Debieron pasar décadas y décadas de durísimos enfrentamientos y disputas doctrinales en los siglos IV - V - VI para que finalmente se lograra puntualizar definitivamente esta idea: Dios es uno en esencia y trino en personas.

Ya sé que me vas a decir que la idea central está en la Biblia. A qué apunto yo: a que ningún apóstol enseñó que Dios es uno en esencia y trino en personas, así con esas palabras. Enseñaron la Trinidad pero en su idea central. La doctrina trinitaria está en germen en la enseñanza apostolica, pero necesita desarrollarse luego, Y ESTE DESARROLLO POSTERIOR NO LE QUITA SU CATEGORIA DE ENSEÑANZA DIVINAMENTE REVELADA.

Lo mismo con los dogmas marianos. Los apóstoles enseñaron lo esencial sobre María. Que Dios la creó santísima en virtud del hijo que tendría. Que María es madre del Señor (lo que con la posterior reflexión de la Iglesia sobre la naturaleza de Cristo, desembocará en reconocer que María es madre de Dios necesariamente). Que María concibió virginalmente y que no tuvo más hijos.

¿Y cómo sabemos que los apostoles enseñaron la Inmaculada? Porque es fe común en la Iglesia sin oposición de nadie hasta entrada la Edad Media. Y las creencias generalizadas en la Iglesia necesariamente provienen de los apostoles.

Saludos
 
Re: María pecó

:--DeepThi

Petrino;

Lucas 3:21~22 nos da el ejemplo mas basico pero contundente sobre la revelacion de la naturaleza trina de nuestro Dios. Mas sin embargo para encontrar uno solo de los apostoles ensenado directamente los dogmas marianos, hay que salirse de la Biblia y buscar en fuentes no apostolicas.
Lo que la ICR alega sobre apostoles ensenando estos dogmas, han sido alegorizaciones no contextuales aplicadas a conveniencia de quien trata de introducir la ensenanza dogmatica...

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!
 
Re: María pecó

Petrino dijo:
Tú me dirás: pero se deduce fácilmente.
No se deduce fácilmente la Trinidad, porque si bien los cabos de la Trinidad están claramente, también hay algunos textos que aparentemente la contradicen.