que mala manía de reducir lo fundamental de mis mensajes a la parte anecdótica del mismo.
Resurrección de Xto... un HECHO histórico
- Autor LuzAzuL
- Fecha de inicio
¿Por qué mala manía?
Creí que usabas las anécdotas precisamente para que lo abstracto y teórico se vuelva más claro.
Si seguimos hablando en abstracto, podemos tomar años dándole vueltas a lo mismo.
En cambio, con ejemplos tangibles podemos avanzar más rápidamente.
de todo el mensaje que escribí sólo tomas lo más superficial. El fondo de mi mensaje va orientado , de hecho de forma de diálogo líneal, a lo substancial de 1. por qué voy a negarme a tu solicitud de limitarme a aceptar a coincidir contigo que solo se puede tener fe, y 2. que hay que responsabilizarse de la carga de la prueba de la declaración que se hace.
eso lo ignoras olímpicamente y prefieres enfocarte precisamente en lo subjetivo, lo cual de hecho reconozco que lo es y es por eso precisamente que no lo esgrimo como argumento porque es una experiencia personal... por lo que aplica solo de anecdótico
Entonces perdóname, mi hermano: no supe por qué pusiste el ejemplo de tu experiencia mística.
Volviendo entonces al asunto de fondo, los argumentos a favor de un hecho histórico deben poder convencer a historiadores ateos. Hoy por hoy, puedes convencer a un ateo de que la existencia del apóstol Pablo es un hecho histórico. Tenemos la evidencia documental. Pero no puedes convencer a un ateo de que es un hecho histórico que Pablo vio a Jesucristo en una visión camino a Damasco.
bueno, es que también Lucas lo refiere como tal:
Lucas 23
50 Llegó entonces un miembro del Consejo, llamado José, hombre recto y justo,
51 que había disentido con las decisiones y actitudes de los demás. Era de Arimatea, ciudad de Judea, y esperaba el Reino de Dios.
52 Fue a ver a Pilato para pedirle el cuerpo de Jesús.
53 Después de bajarlo de la cruz, lo envolvió en una sábana y lo colocó en un sepulcro cavado en la roca, donde nadie había sido sepultado.
Ojo, argumentar desde esta perspectiva podrí considerarse desde cierta perspectiva un argumento circular siendo que el relato que deseo probar es precisamente quien declara que José era Justo y recto. Mi argumento se extiende más allá de la fuente, puesto que hay que reconocer que precisamente la credibilidad del testigo, tiene peso.... esto no solo para la Biblia, sino para la historia y para un trueque comercial , para un juzgado.. etc. (amplío, en lo comercial, se llaman referencias comerciales.... se apela a alguien que conozca a la persona con quien quiero hacer un negocio).
Desde ya, supongo que no faltará quien diga : ".... ahhhh , ya sé por dónde viene este..."... cómo si fuera algo malo , hacer una previa de la justificación , racional, de dónde voy a procurar argumentos... ojo,,, y lo no tan obvio es que cuando lo dicen o piensan SERÍA PRECISAMENT PORQUE SON TAN RACIONALES LOS ARGUMENTOS QUE LOS LLEVAN A CONCLUIR : "... AHHHHH , YA SE POR DONDE VIENE ESTE"
Saludos, me refería a que el interrogatorio a José de Arimatea es parte de la trama de una película.
a sugerencia de @Armando Hoyos tengo a bien traer el enlace del "evangelio de Nicodemo"
como bien ya ha adelantado, si bien los estudiosos datan este libro como del S. IV, no dejan de referirse a que el "acta Pilati" , que ahí se adjunta, proviene de los archivos mismos del pretorio. ... en todo caso estamos hablando de un documento con caracter histórico. ... Esto lo refiero para quienes solo y solo dan caracter de "histórico" a documentos que pretendan de alguna forma recoger evidencias que sobrepasan el espectro "natural" de los relatos.
La redacción de este libro, deja ver un documento "extra bíblico". Esto debería ser base suficiente para aquellos que erradamente pretenden argumentar que apoyarse en la Biblia para validar los relatos de la Biblia corresponde a un "argumento circular" sin tomar en consideración que la Biblia misma es una compilación de libros. .... de relatos , conexos , pero de distintos autores.
Volviendo pues a esta fuenta, (Nicodemo), por más "tardío" con que pretendan descalificarlo, hay que tomar en consideración que la inmensa mayoria de los tratados históricos .... SON TARDÍOS y aún así se dan como factuales e históricos. Y es que es lógico porque así es que se recoge la historia. A partir de algún letrado que se pone a investigar los relatos.
Pero es que .... de Jesús y su resurrección, aún estos relatos "tardíos" lo son menos ,,, y más abundantes que cualquier otro evento histórico
El hecho de que no formen parte del Canon no implica que no puedan tener un valor histórico. De acuerdo
Última edición:
Saludos Alissa, la herejía aplica para aquellos que han recibido el bautismo católico, los tales, al igual que los cismáticos y los apóstatas de la fe incurren en excomunión.
Can. 1436
Can. 1436
§ 1. Quien niega alguna verdad que se debe creer por fe divina y católica, o la pone en duda, o repudia completamente la fe cristiana, y habiendo sido legítimamente amonestado no se arrepiente, debe ser castigado, como hereje o apóstata, con excomunión mayor; el clérigo, además, puede ser castigado con otras penas, no excluída la deposición.
Creo que la tragedia de la existencia humana es la muerte; envejecemos, nos enfermamos, morimos, hasta cierto punto entiendo esa manera de vivir como si no hubiera mañana cuando eres joven(y sin fe), "bebamos y comamos que mañana moriremos".
Dios creo al ser humano para vivir no para morir, y creo que éste es el punto de La Resurrección, la única manera en que el ser humano puede vivir eternamente es recibiendo la Eternidad de Aquel que es Eterno: Dios. El Verbo(Dios) se encarnó para hacernos partícipes de la naturaleza divina (2 P 1, 4), asumió nuestra naturaleza humana, Cristo es inseparablemente verdadero Dios y verdadero Hombre, sin tal unidad hipostática, es decir, la unión de la naturaleza divina con la naturaleza humana, el hombre no tiene acceso a La Casa del Padre, al Cielo, a La Vida Eterna, dejado a sus propias fuerzas naturales el hombre no puede alcanzar la plenitud de su ser, la cual se encuentra en Dios.
No existe doctrina ni filosofía que por sí misma pueda salvar una mosca siquiera Alissa, era necesario que Dios se encarnara, se hiciera hombre, era necesario que padeciera, muriera, descendiera a la morada de los muertos, resucitara, ascendiera a los cielos y fuera plenamente glorificado en la carne para que nosotros tuviéramos acceso a la plenitud de nuestro ser, Dios mismo asumió nuestra naturaleza para levantarnos hacía Él, para darnos la Vida Eterna, para hacer dioses a los hombres.
"Cuando Yo sea levantado de la tierra, atraeré a todos hacia Mí" (Jn 12, 32).
Dios creo al ser humano para vivir no para morir, y creo que éste es el punto de La Resurrección, la única manera en que el ser humano puede vivir eternamente es recibiendo la Eternidad de Aquel que es Eterno: Dios. El Verbo(Dios) se encarnó para hacernos partícipes de la naturaleza divina (2 P 1, 4), asumió nuestra naturaleza humana, Cristo es inseparablemente verdadero Dios y verdadero Hombre, sin tal unidad hipostática, es decir, la unión de la naturaleza divina con la naturaleza humana, el hombre no tiene acceso a La Casa del Padre, al Cielo, a La Vida Eterna, dejado a sus propias fuerzas naturales el hombre no puede alcanzar la plenitud de su ser, la cual se encuentra en Dios.
No existe doctrina ni filosofía que por sí misma pueda salvar una mosca siquiera Alissa, era necesario que Dios se encarnara, se hiciera hombre, era necesario que padeciera, muriera, descendiera a la morada de los muertos, resucitara, ascendiera a los cielos y fuera plenamente glorificado en la carne para que nosotros tuviéramos acceso a la plenitud de nuestro ser, Dios mismo asumió nuestra naturaleza para levantarnos hacía Él, para darnos la Vida Eterna, para hacer dioses a los hombres.
"Cuando Yo sea levantado de la tierra, atraeré a todos hacia Mí" (Jn 12, 32).
Buen punto @Almoni
de aquí podría desprenderse que si la resurrección fuera solamente una catequesis o una narración interpretativa del intento de una representación mística. no hubiese sido necesario por parte de los hagiógrafos siquiera tomar de base al personaje própiamente histórico que si reconoce @Alissa
amplío. que necesidad hubiese habido de tomar al personaje Jesús (histórico) para crear al personaje?. Que necesidad habría de detenerlo de llevarlo al Sanedrin, de hacerlo pasar por juicio , traerlo de aquí para alla , de Pilatos a Judas, de Judas a Pilato, de condenarlo, de crucificarlo, de bajarlo de la cruz y de sepultarlo.... es decir, ese padecimiento pudo bien haber sido "místico" como le llama @Alissa
No entiendo tu razonamiento: es de lo más común que las tradiciones tomen como base a un personaje, un lugar o un evento histórico para contar eventos sobrenaturales. Ahí tienes La Iliada.
Un historiador ateo te puede escribir un libro sobre lo que se sabe del Profeta Muhammad. Y no por eso aceptará que fue arrebatado a Jerusalén en un vuelo nocturno a lomos del Buraq, una bestia alada.
¿Sabías, compañero, que hay cristianos que creen que la Jerusalén Celestial descrita en Apocalipsis 20 es literal y que existe ahora en el cielo? ¿Por qué lo creen? Porque las descripciones son sumamente detalladas. ¿Por qué gastaría tiempo Dios, a través del autor inspirado, en hablarnos de las dimensiones de la ciudad, la muralla, las puertas, los cimientos y la piedra preciosa de que está hecho cada cimiento, el río que la recorre, si todo fuera nada más un símbolo? Si Dios invirtió tanto tiempo en los detalles -- argumentan ellos -- es porque la ciudad existe como está descrita.
Última edición:
que necedad con eso de los historiadores ateos.... En esas épocas probablemente habría ateos no lo niego, pero creo que serían contados con las manos. Acaso hay que ser ateo para no tener sesgos ????? Al contrario no piensas que "historiador ateo" , no va a narrar con la intención de negar cualquier evento sobrenatural?
para tí tiene más valor quien lo narra que quién lo narra.....
tu te crees la historia del sitio de Masada?.
Desde hace mucho , podemos bien identificar los géneros de la literatura.
tu crees que JESUS fue un personaje histórico?..... por qué?
esta es otro argumento constante y al parecer cuando te lo rebato o al menos te lo contraargumento. pareces ignorarlo
cuantos años crees que tomó para que relataran la conspiración y el magnicidio de Julio Cesar?.... te recuerdo que en esa época no habia ni CNN o BBC, ni redes sociales
..... sin embargo si habia individuos que recordaban eventos, y personas que recordaban lo que les había relatado su padre o su abuelo. .. y luego venia algun curioso (que hoy podriamos llamarles historiadores) y lo escribían en un papiro o un pergamino... eso amigo era considerado desde aquel entonces HISTORIA. Hoy hay quienes REVISAN esa historia (tambien los llamamos historiadores) ... y SE NUTREN DE ESAS FUENTES....
Un cordial saludo LuzAzul;@Alissa
tu entiendes que lo que está escrito ahí es considerado HISTORIA..... y me atrevo a apostar que quien escribió eso haya sido "ateo" .... o imparcial... y sin embargo bien puede considerarse ESCRITURA HISTORICA...?
Mirá creo
que muestro contertulio sin darse cuenta y sin ninguna intención, desvirtúa Los Sagrados Escritos, pensando que solo se lo podría llegar a considerar como un mito más, no teniendo en cuenta, que los hechos y acontecimientos narrados, poseen lugares y personajes historicos, los cuales son ratificados por la historia seglar.
Nadie medianamente instruido negaría la existencia de Pilatos o Herodes por ejemplo.
por el momento, los contra-argumentos presentados no pasan de ser que se necesitan no solo historiadores , sino historiadores ATEOS , que recopilen documentalmente que Jesús haya resucitado. O en el mejor de los casos que sean fuentes "extrabíblicas"
Lo cierto es que al menos TODOS LOS LIBROS DEL NUEVO TESTAMENTO , fueron en algún momento FUENTES EXTRABIBLICAS, siendo que en los primeros siglos no existía nada que se llamara biblia. Ningún libro se añadió solito al canon.
Otro alegato es que estos escritos no se produjeron sino años despues de ocurridos los eventos. Lo paradójico es que aceptan como "historia" precisamente lo que cae en esa carásterística....tal vez el 99% de la historia del mundo antiguo.
.... continuamos con más argumentos.
lo que se pone en duda en la evidencia existente sobre el relato de la resurrección, vienen a ser los eventos sobrenaturales. Por ejemplo: se reconoce que históricamente es no solo viable , sino hasta verídico, que hubo un hombre llamado Jesús, que se creía un enviado de Dios, que fue detenido , que fue juzgado por el Sanedrín y por Pilatos, que fue llevado a Herodes, que fue condenado, que fue muerto y que fue sepultado. para todo eso no se tiene objeción. Es más , no se tiene objeción a que fue bajado de la cruz, ni a que su cadáver fue llevado a un sepulcro y depositado en tal recinto, ...
y es que por qué habría que tener objeción si no hay ahí nada de extraordinario (llámese ninguna narración de algún evento SOBRENATURAL).
ahora bien, tampoco hay objeción sobre un evento como que el cuerpo haya desaparecido. ...
tomemos en cuenta que todos estos relatos lo sabemos precisamente de las fuentes que para esto SÍ SE LES VALIDA como certeras.
hay otra cosa que no parecen extraordinarias, o supranaturales: ... que un forastero se una a un par de peregrinos camino a emaús... que unhombre ses haya reunido con un grupo de personas en Galilea.
ahora, las preguntas serían:
1. que sucedió con el cadaver?
2. quien era el individuo que se presentó en Galilea?
Lo cierto es que al menos TODOS LOS LIBROS DEL NUEVO TESTAMENTO , fueron en algún momento FUENTES EXTRABIBLICAS, siendo que en los primeros siglos no existía nada que se llamara biblia. Ningún libro se añadió solito al canon.
Otro alegato es que estos escritos no se produjeron sino años despues de ocurridos los eventos. Lo paradójico es que aceptan como "historia" precisamente lo que cae en esa carásterística....tal vez el 99% de la historia del mundo antiguo.
.... continuamos con más argumentos.
lo que se pone en duda en la evidencia existente sobre el relato de la resurrección, vienen a ser los eventos sobrenaturales. Por ejemplo: se reconoce que históricamente es no solo viable , sino hasta verídico, que hubo un hombre llamado Jesús, que se creía un enviado de Dios, que fue detenido , que fue juzgado por el Sanedrín y por Pilatos, que fue llevado a Herodes, que fue condenado, que fue muerto y que fue sepultado. para todo eso no se tiene objeción. Es más , no se tiene objeción a que fue bajado de la cruz, ni a que su cadáver fue llevado a un sepulcro y depositado en tal recinto, ...
y es que por qué habría que tener objeción si no hay ahí nada de extraordinario (llámese ninguna narración de algún evento SOBRENATURAL).
ahora bien, tampoco hay objeción sobre un evento como que el cuerpo haya desaparecido. ...
tomemos en cuenta que todos estos relatos lo sabemos precisamente de las fuentes que para esto SÍ SE LES VALIDA como certeras.
hay otra cosa que no parecen extraordinarias, o supranaturales: ... que un forastero se una a un par de peregrinos camino a emaús... que unhombre ses haya reunido con un grupo de personas en Galilea.
ahora, las preguntas serían:
1. que sucedió con el cadaver?
2. quien era el individuo que se presentó en Galilea?
Bueno, dije "ateos" de manera muy simplista, pero igual podrían ser agnósticos, judíos no mesiánicos, confucionistas o budistas.
El punto es que no estén comprometidos personalmente con la necesidad de presentar a Cristo como Salvador.
De La Iliada los historiadores pueden aceptar que el asedio de Troya fue probablemente un hecho histórico, en parte porque el asedio de una ciudad no tiene nada de extraño, y en parte porque tienen evidencias arqueológicas compatibles con la existencia de Troya.
Pero de La Iliada los historiadores no aceptan como histórico que la diosa Tetis haya sumergido al bebé Aquiles en el fuego agarrándolo del talón, y que este talón resultó ser su punto débil. ¿Por qué? Porque es un hecho sobrenatural para el que no tienen evidencia complementaria alguna. Lo que tenemos es un autor (Homero) comprometido con la mitología griega.
a ver... tu crees probable la historia de Jesús en el pretorio? o la crees histórica?
tu crees que Jesús fue crucificado?... sí o no?
Mira hombre... HOMERO era UN NOVELISTA, El género de la ILIADA es novela EPICA. claramente identificable. HOmero no pretendió nunca colar historicidad en la Iliada.
en verdad es que no termino de entender ... es cansino tener siquiera que resaltar estas incongruencias...
que pinta que haya que "convencer" a esas personas. No has visto aquí que tú no convences siquiera a un tierraplanista!!!!!!!! los argumentos hay que presentarlos. no para convencer a nadie sino porque hay que responsabilizarse de la carga de la prueba de tu declaración.
es más , esas personas muchas se convencen sin siquiera presentarles argumentos.... sería pretensioso de mi parte que yo venga a decir aquí que voy a convencerte. reitero una de mis frases: "nadie convence a nadie... cada cual se convence solo". ... si puedo alardear aquí , que dos personas me escribieron alguna vez a mi correo diciendo que el leerme había contribuido a su conversión al catolicismo. ... Esto fue en la "época dorada del foro" cuando eramos muchísimos más participantes.
Pero ¿Para qué quieres convencerlas, LuzAzul?
Estas son cosas que se creen por fe. ¡No te desgastes en argumentos de cosas que no requieren argumentos!
Yo no pasé de ser ateo a creyente por que alguien me convenciera que Dios existe. El me eligió primero, en este tiempo y lugar, para que yo eligiera creer que existe, y elegí servirlo.
En cuanto al tema que nos ocupa, para ti el cadáver de Jesús cobró vida. Para el testigo de Jehová, el espíritu de Cristo se materializó en cuerpos adecuados para cada aparición. Para el baha'i, el cadáver es lo de menos: lo importante es que Cristo vive en nosotros.
Las tres posturas son indemostrables como hechos históricos, objetivos o científicos.
Cualquier debate al respecto podrá ser sabroso como ejercicio, pero no tendrá relevancia en nuestra relación con Dios.
Tendría relevancia si alguna de las posturas implicara que Jesús mintió, que es un farsante, que no hay que hacer lo que nos pide.