COMO PROBAR QUE DIOS NO EXISTE? Pregunta a Ateos.

No te entiendo. ¿ Tú adoctrinamiento fue en tu casa con tus padres o fue durante la educación, lo que me parece extraño porque durante la mía más bien lo religioso era la norma.

Las peores tal vez no, pero algunas muy importantes lo fueron, sin incluir persecuciones de judíos, musulmanes, hindúes y cristianos todos contra todos en diferentes épocas y lugares, sin incluir persecuciones a herejes y "brujas" y sin incluir conquistas. Esa es la historia.

Por eso existía el sol, la lluvia, el trueno, etc. como deidades. Pero dejaron de serlo cuando la ciencia averiguó lo que son en realidad.

Principio lógico...

No solo los ateos, de igual forma hoy día los dioses griegos, romanos, africanos, hindúes, etc. son mitológicos para los cristianos.

Porque así lo muestra la historia.

Por supuesto que hay muchas causas para iniciar conflictos, desde el nacionalismo, la conquista, y la política pero la religión es de las menos justificadas. Y serían menos muertos y menos sufrimientos si la religión no aportara su cuota.

No son agnósticos, son lógicos y lo puedes aplicar a cualquier cosa, incluso a la ciencia. Si yo digo que el agua con azúcar y clavo de olor son un combustible poderoso en Júpiter pues no tengo que aceptarlo hasta que lo demuestres. ¿ por qué tengo yo que ir a Júpiter a demostrar que no lo es ?...El problema que enfrentan los creyentes es más complicado que ir a Júpiter y por eso se quieren sacudir su responsabilidad.

El concepto existe, no tiene que "tenerlo" uno o el otro.

Vaya que te emperras en tus estereotipos.

¿ Por moda ?...cuando el ateísmo es mal visto, cuando el ateísmo es discriminado, cuando incluso el ateísmo es razón de muerte en algunos países...deja de decir sin sentidos

Veamos tu preciada RAE
Ver el archivo adjunto 3310066
Jamás nadie ha demostrado que exista un "conocimiento de lo divino". Existe una CREENCIA de lo divino. Ya por ahí tú preciada RAE falla al asumir tal cosa. Pero es normal, la RAE no es una organización filosófica ni científica solo ve palabras.
Y aquí la demostración de lo que digo es cierto, cada punto en cómo defino a un ateo Trejos lo corrobora...

Trejos, conoces un huevo de guerras de religiones, y está muy bien que sepas historia porque de ella debemos aprender los errores del pasado para no volver a repetirlos, pero no conoces ninguna de ateos? Has de saber que ateos iniciaron guerras mucho más graves por qué no conoces esas? de hecho en una sola guerra causaron más bajas en porcentaje de población mundial que la 1 y 2 Guerras Mundiales juntas, según los registros históricos... y si fue tan importante y grave por qué no conoces ese conflicto?

Lo de la carga de prueba, viene siendo diciéndolo de manera bastante simplista, que el que no sabe le pide al que sabe que aporte evidencias. ¿Cómo se define al que no sabe?
Agnóstico...
¿Quién es el que afirma saber basándose en la razón y el proceder científico?
El ateo...
(El creyente reconoce basarse en fe, en la creencia, así se define él mismo xd)

La definición de agnóstico está bien Trejos. Haz un ejercicio: mira la etimología de la palabra, comprueba lo que significa, ellos tienen que dar ese significado, que viene siendo a lo relativo a NO- Tener conocimiento. Pero si escribiesen simplemente que "no sabe" da lugar evidentemente a malas interpretaciones por ello tienen que matizar. No van a ponerlo tan simplemente agnóstico es el que no sabe, no tiene conocimientos, cuando hay agnósticos más conocedores e inteligentes que tú y yo.
 
Ver el archivo adjunto 3310066
Jamás nadie ha demostrado que exista un "conocimiento de lo divino". Existe una CREENCIA de lo divino. Ya por ahí tú preciada RAE falla al asumir tal cosa. Pero es normal, la RAE no es una organización filosófica ni científica solo ve palabras.
Te equivocas Trejos: los ateos que "dicen conocer saber" que no hay nada, estos ninguno reconoce basarse en creencia amigo
 
Y aquí la demostración de lo que digo es cierto, cada punto en cómo defino a un ateo Trejos lo corrobora...

Trejos, conoces un huevo de guerras de religiones, y está muy bien que sepas historia porque de ella debemos aprender los errores del pasado para no volver a repetirlos,
Pues pon los pies en el suelo. Las guerras religiosas NUNCA han cesado. Te invito a ir al Medio Oriente.
pero no conoces ninguna de ateos? Has de saber que ateos iniciaron guerras mucho más graves por qué no conoces esas? de hecho en una sola guerra causaron más bajas en porcentaje de población mundial que la 1 y 2 Guerras Mundiales juntas, según los registros históricos... y si fue tan importante y grave por qué no conoces ese conflicto?
No sabes nada de historia. Ahora resulta que los alemanes (que de hecho tenían el lema "Gott mit uns" o Dios con nosotros), los servios, los ingleses, los franceses, los austro-húngaros, los italianos, etc. eran ateos.

Y aunque así hubiera sido, ¿ cuáles razones exclusivamente ateas los motivaron a iniciar las guerras ?...no inventes.
Lo de la carga de prueba, viene siendo diciéndolo de manera bastante simplista, que el que no sabe le pide al que sabe que aporte evidencias.
Nop. El que dice saber es el que debe aportarlas. Así es como funciona la ciencia.
La definición de agnóstico está bien Trejos. Haz un ejercicio: mira la etimología de la palabra, comprueba lo que significa, ellos tienen que dar ese significado, que viene siendo a lo relativo a NO- Tener conocimiento.
De lo DIVINO !!!...y lo divino no es conocimiento, es creencia...No lo voy a repetir más.
 
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Pues pon los pies en el suelo. Las guerras religiosas NUNCA han cesado. Te invito a ir al Medio Oriente.

No sabes nada de historia. Ahora resulta que los alemanes (que de hecho tenían el lema "Gott mit uns" o Dios con nosotros), los servios, los ingleses, los franceses, los austro-húngaros, los italianos, etc. eran ateos.

Y aunque así hubiera sido, ¿ cuáles razones exclusivamente ateas los motivaron a iniciar las guerras ?...no inventes.

Nop. El que dice saber es el que debe aportarlas. Así es como funciona la ciencia.

De lo DIVINO !!!...y lo divino no es conocimiento, es creencia...No lo voy a repetir más.
Y con razón no entiendes los significados de la RAE, si es que no lees xD
He dicho que guerras por religión ha habido muchas, que las guerras mundiales se iniciaron por motivos políticos (pero tu lees lo que te da la gana xD), pero que hubo guerras más graves, porque se cobraron mayor número de víctimas en porcentaje de población mundial iniciadas por ateos, y te pregunté si las conocías, y ahí fue donde el chip de tu programación hizo plof! ("¿Cómo que hubo guerras por ateos? incomputable!") y leíste lo que te dio la gana xD




""Nop. El que dice saber es el que debe aportarlas. Así es como funciona la ciencia.""

Y es lo que he escrito, alma de cántaro, ¿y quién es el que pregunta y pide las pruebas? el agnóstico... Por eso es un argumento agnóstico...

""Lo de la carga de prueba, viene siendo diciéndolo de manera bastante simplista, que el que no sabe le pide al que sabe que aporte evidencias. ¿Cómo se define al que no sabe?
Agnóstico...
¿Quién es el que afirma saber basándose en la razón y el proceder científico?
El ateo...
(El creyente reconoce basarse en fe, en la creencia, así se define él mismo xd)""


Vamos a ver, ¿no estabas de acuerdo que creencia no es conocimiento?
Y la verdad que predican los ateos esa en qué la justifican, ¿en creencia, en razón, en la ciencia?



""De lo DIVINO !!!...y lo divino no es conocimiento, es creencia...No lo voy a repetir más.""

Tranquilo no te alteres Trejos... creencia no es conocimiento... pero hay personas que dicen saber, conocer, y que no tienen creencias, sino que aseguran saber que su conocimiento sobre lo divino es la verdad, como los ateos que afirman que no hay dioses...

Por eso los que dicen no saber.... (llámalos "x" , que las definiciones no son lo tuyo) "se enfrentan", o cuestionan a esos ateos pidiéndoles (como no saben) que compartan tales conocimientos, y digan por qué lo saben (les imponen la carga de prueba... los agnósticos, o "x" como quieras llamarlos, a los ateos, o "x2" como quieras llamar a los que afirman que no existe dios...
 
Trejos, conoces un huevo de guerras de religiones, y está muy bien que sepas historia porque de ella debemos aprender los errores del pasado para no volver a repetirlos, pero no conoces ninguna de ateos? Has de saber que ateos iniciaron guerras mucho más graves por qué no conoces esas? de hecho en una sola guerra causaron más bajas en porcentaje de población mundial que la 1 y 2 Guerras Mundiales juntas, según los registros históricos... y si fue tan importante y grave por qué no conoces ese conflicto?
A ver, ilústrame sobre cuál guerra de ateos fue mayor que la de cristianos de la I y II, y cuáles motivos meramente ateos fueron la que la provocaron...Esto va a estar bueno...
 
Te voy a ser sincero acerca de lo que dices. Creo que te has creado una versión personal del cristianismo en la que ignoras o reinterpretas a propósito la cantidad de doctrina negativa.

Hay gente que dice ante la brutalidad del Antiguo Testamento que eso no lo toman en cuenta, que solo las enseñanzas de Cristo y etc. y no los culpo, es la humanidad que llevamos la que nos encienden las alarmas y la racionalidad que encuentra chocantes, inmorales y contradictorios los hechos narrados ahí y que se ven completamente fuera de lugar para los supuestos atributos de Dios.

Sin embargo eso no borra esas cosas como si Dios fuera otro ahora y como si nunca las hubiera realizado. Tendrías que ser más específico y explicar tu cristianismo.

Son 7 años más que tú.
Hola Trejos:

en el cristianismo se supone que Dios inspiró a los que redactaron la Biblia. No es que Dios dictara la Biblia palabra por palabra. Eso es lo que piensan los musulmanes de su Corán, pero no los cristianos respecto a la Biblia.

Resumiendo muchísimo: mi cristianismo está bastante cerca del del teólogo Hans Küng. Por tanto, no es tan "personal" como pueda parecerte. Para mí, "fe" más que "creer sin haber visto" es "confiar en que todo, todo al final saldrá bien". De ahí se derivan unas creencias. Pero, para mí, las crencias no son el punto de partida sino que se derivan de esa confianza. Luego la Bíblia termina de completar el asunto.

La Biblia, para los que somos cristianos, es palabra de Dios no literal, sino filtrada por la mentalidad de cada época. No es que Dios cambie. Los que cambian son los que hablan de Dios. Por tanto, la brutalidad del Antiguo Testamento no es más que expresión de una cultura guerrerera que solo podía imaginarse a Dios como un rey violento y que imponía orden por la fuerza. En esa época, el rey justo y bueno era concebido como el que tenía autoridad, imponía respeto y no se andaba con contemplaciones frente a los que se salían de las normas de la comunidad. Pero, de las escrituras de esa época, hay que destilar la esencia: la alianza de Dios con su pueblo, la guía de Dios en la historia. Un Dios que se preocupa por la gente y que al final no nos decepcionará. ¡Eso es lo importante!

Lo que me hace gracia, es que si tú y yo nos llegamos a conocer hace unos 25 años, y hubiéramos discutido yo habría sido el agnóstico/ateo y tú el cristiano creyente.

La vida da muchas vueltas.:)

Espero que me contestes y sigamos charlando.
 
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A ver, ilústrame sobre cuál guerra de ateos fue mayor que la de cristianos de la I y II, y cuáles motivos meramente ateos fueron la que la provocaron...Esto va a estar bueno...
No sé cuál de la de cristianos de la I y II te refieres. :rolleyes:

Lo gracioso es que pensarás que me lo invento yo.

Repito, por motivos ateos no sólo, por motivos ateos y anti teístas de hecho, te voy a mencionar una que causó MÁS bajas en la población mundial que la 1 y 2 Guerras Mundiales JUNTAS.

El taoísmo filosófico del S. VI - III (aprox.) a. d. Cristo. Era una corriente de pensamiento atea y anti teísta, en contra de la lealtad al mandato del cielo que autoproclamaban los monarcas chinos para justificar su derecho divino de gobernar.

En ese periodo, China, con una larga historia de conflictos bélicos, señalan particularmente este como un ciclo de violencia y guerra extrema: El Periodo de los Reinos Combatientes, con una duración de varios siglos y más de un centenar de grandes batallas, algunas cercanas al millón de combatientes. Hay registro de bajas, tirando por lo bajo supera los totales de 10 millones, y solamente los luchadores, no hay registros de las bajas civiles.
Las fuentes actuales estiman en aquel entonces una población mundial de alrededor de los 100 millones.

Así que checa tus fuentes de confianza amigo, pero no creo que haya muchas películas del tema sorry...

Lo cierto es que utilizaron la filosofía taoísta de la época para ensalzar el anti teísmo para luchar contra los monarcas y liarla bien parda.
El tratado más célebre escrito por un taoísta filosófico de la época es el conocido "Arte de la Guerra", que como su nombre indica trata sobre cómo destruir a sus enemigos, del taoísta filosófico Sun Tzu.

No confundir el taoísmo del periodo de los Reinos combatientes con el posterior, el cual evolucionó, convirtiéndose en una corriente de pensamiento distinta, más tolerante, y con ideas teístas...
 
No sé cuál de la de cristianos de la I y II te refieres. :rolleyes:

Lo gracioso es que pensarás que me lo invento yo.

Repito, por motivos ateos no sólo, por motivos ateos y anti teístas de hecho, te voy a mencionar una que causó MÁS bajas en la población mundial que la 1 y 2 Guerras Mundiales JUNTAS.

El taoísmo filosófico del S. VI - III (aprox.) a. d. Cristo. Era una corriente de pensamiento atea y anti teísta, en contra de la lealtad al mandato del cielo que autoproclamaban los monarcas chinos para justificar su derecho divino de gobernar.

En ese periodo, China, con una larga historia de conflictos bélicos, señalan particularmente este como un ciclo de violencia y guerra extrema: El Periodo de los Reinos Combatientes, con una duración de varios siglos y más de un centenar de grandes batallas, algunas cercanas al millón de combatientes. Hay registro de bajas, tirando por lo bajo supera los totales de 10 millones, y solamente los luchadores, no hay registros de las bajas civiles.
Las fuentes actuales estiman en aquel entonces una población mundial de alrededor de los 100 millones.

Así que checa tus fuentes de confianza amigo, pero no creo que haya muchas películas del tema sorry...

Lo cierto es que utilizaron la filosofía taoísta de la época para ensalzar el anti teísmo para luchar contra los monarcas y liarla bien parda.
El tratado más célebre escrito por un taoísta filosófico de la época es el conocido "Arte de la Guerra", que como su nombre indica trata sobre cómo destruir a sus enemigos, del taoísta filosófico Sun Tzu.

No confundir el taoísmo del periodo de los Reinos combatientes con el posterior, el cual evolucionó, convirtiéndose en una corriente de pensamiento distinta, más tolerante, y con ideas teístas...
Ah, ya vi el truco..."más bajas por habitante del mundo"...primer fallo. Es completamente irrelevante la población mundial. 10 millones de muertos hace 2000 años son los mismos 10 millones de muertos hoy. Nadie se pone a matar por población mundial. Solo para la Segunda Guerra Mundial las estimaciones van de 40 a 100 millones según a quien le pregunten.

Y segundo, estas guerras eran de conquista y reconquista, como eran las guerras en la antigüedad. Los romanos hicieron barbaridades, los griegos también y eran religiosos pero no eran guerras religiosas. Eran por territorios, recursos, riqueza, esclavos y poder no por filosofías. Y como sea el taoísmo está muuuy lejos del ateísmo que ni siquiera es una filosofía...aunque ahora me vas a porfiar que sí lo es y que yo soy taoista.
 
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Hola Trejos:

en el cristianismo se supone que Dios inspiró a los que redactaron la Biblia. No es que Dios dictara la Biblia palabra por palabra. Eso es lo que piensan los musulmanes de su Corán, pero no los cristianos respecto a la Biblia.
Muchísimos cristianos sí creen que son palabras directas, sobre todo los más fundamentalistas, y tienen muchos problemas cuando se les hace notar los enormes errores que contiene la Biblia.

Sin embargo esto deja un sinsabor pues entonces ¿ cómo se puede saber que no hay muchos más errores humanos de transcripción e incluso manipulación intencionada ?...Recordemos que la Biblia es un compendio de diferentes autores. La misma Biblia no dice como debe ser la Biblia ni cuantos libros debe tener.

Entonces lo de la inspiración se vuelve dogma. Ya de por sí es inverosímil que los romanos que vienen saliendo del politeísmo de siglos hayan sido inspirados para escoger los escritos correctos que daban vueltas en esa época entre muchas corrientes cristianas que existían.

Los romanos eran famosos por cambiar de religión como cambiar de camisa. Y en el mundo romano el cristianismo era una religión más que convivía con el judaísmo, el culto a Isis y el culto a Mitra entre otras religiones extranjeras. Para desgracia de los demás cultos el cristianismo fue adoptado por el Estado. Si hubiera sido el culto a Isis pues posiblemente la isla de File en Egipto sería un sitio de peregrinaje hoy día.
Resumiendo muchísimo: mi cristianismo está bastante cerca del del teólogo Hans Küng. Por tanto, no es tan "personal" como pueda parecerte.
Pues si tomas las ideas de otra persona se convierte en una versión personal. Simplemente no es tuya pero es de otro y no es la original.
Para mí, "fe" más que "creer sin haber visto" es "confiar en que todo, todo al final saldrá bien". De ahí se derivan unas creencias. Pero, para mí, las crencias no son el punto de partida sino que se derivan de esa confianza. Luego la Bíblia termina de completar el asunto.
Eso sería esperanza y todos la tenemos. La fe según Hebreos 11 es "la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve." Y si eso lo tomas de Küng entonces él obvió la enseñanza bíblica y la reinterpretó, o sea la personalizó.
La Biblia, para los que somos cristianos, es palabra de Dios no literal, sino filtrada por la mentalidad de cada época.
Igualmente depende del cristiano. Hay unos que son literalistas y otros que no tanto. En realidad hay muchos matices dependiendo de la corriente que se siga. Incluso dentro de una misma corriente hay variantes. De hecho en este foro los vemos haciéndose pedazos unos a otros.
No es que Dios cambie. Los que cambian son los que hablan de Dios. Por tanto, la brutalidad del Antiguo Testamento no es más que expresión de una cultura guerrerera que solo podía imaginarse a Dios como un rey violento y que imponía orden por la fuerza. En esa época, el rey justo y bueno era concebido como el que tenía autoridad, imponía respeto y no se andaba con contemplaciones frente a los que se salían de las normas de la comunidad.
Pero esa conducta era dirigida por Dios. De hecho algunos de los calificativos divinos tienen que ver con ello. Le llaman el dios de los ejércitos, y sus actuaciones tienen que ver con la brutalidad y la violencia militar.

Si me dices que la Biblia es inspirada pues los que hablan no son los hombres sino Dios como los escritos mismos lo dicen. Si me dices que eso no es literal y que fueron los "inspirados" los que escribieron en su nombre cosas que no son, pues sucede lo que dije antes de una manipulación y si es así pues entonces ya no es confiable lo que dice.

En el A.T. Dios es violento, iracundo, vengativo, manda matar, incluso mata él mismo mientras que en al N.T. es amoroso y se encarnó para salvar al hombre de la condenación, que habla de obedecer la autoridad, del perdón y de poner la otra mejilla...En realidad son dos dioses diferentes. Pero en mi opinión fueron los cristianos que suavizaron esa brutalidad lo mejor que pudieron.

Pero, de las escrituras de esa época, hay que destilar la esencia: la alianza de Dios con su pueblo, la guía de Dios en la historia. Un Dios que se preocupa por la gente y que al final no nos decepcionará. ¡Eso es lo importante!
¿ Ves lo que digo ?...lo estás haciendo. Estás ignorando las cosas negativas como si nunca hubieran sucedido. Y eso lo hacen muchos cristianos. No eres el único porque ese Dios choca contra lo más básico de la humanidad que tenemos. Por esto y muchas cosas más (como dijo Luis Aguilé) el cristianismo dejó de convencerme porque es una incoherencia doctrinal.
Lo que me hace gracia, es que si tú y yo nos llegamos a conocer hace unos 25 años, y hubiéramos discutido yo habría sido el agnóstico/ateo y tú el cristiano creyente.

La vida da muchas vueltas.:)

Espero que me contestes y sigamos charlando.
Cierto, y al rato después de oírme te vuelves cristiano y yo después de oírte me vuelvo ateo...je, je, je...
 
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Ah, ya vi el truco..."más bajas por habitante del mundo"...primer fallo. Es completamente irrelevante la población mundial. 10 millones de muertos hace 2000 años son los mismos 10 millones de muertos hoy. Nadie se pone a matar por población mundial. Solo para la Segunda Guerra Mundial las estimaciones van de 40 a 100 millones según a quien le pregunten.

Y segundo, estas guerras eran de conquista y reconquista, como eran las guerras en la antigüedad. Los romanos hicieron barbaridades, los griegos también y eran religiosos pero no eran guerras religiosas. Eran por territorios, recursos, riqueza, esclavos y poder no por filosofías. Y como sea el taoísmo está muuuy lejos del ateísmo que ni siquiera es una filosofía...aunque ahora me vas a porfiar que sí lo es y que yo soy taoista.
No es ningún truco Trejos, tomar como referencia el % mundial es más completo ya que aporta más datos porque toma en cuenta el contexto; ponerte por ejemplo el mundo animal si una especie de 100 animales mueren 80 eso es muchísimo aunque parezca un número bajo, ya que se trata del 80% y esa especie se enfrenta a su extinción, comparado con otra de mil millones se considerará normal una cifra mucho mayor.

Segundo punto, el taoísmo filosófico del s. V a.C. sí era ateo, fue después de ese conflicto y liarse lo que no está escrito, y aparecen nuevos pensadores importantes, donde lógicamente comenzó a cambiar y evolucionar, más teísta y tolerante.
Todas las guerras son por dominio, de las religiosas no decías nada eh? ay esa doble vara de medir Trejos... Si un general con credo religioso alza su espada contra el que cree infiel también se debe aplicar lo mismo con el dirigente de pensamiento anti teísta que se revela o enfrenta contra un monarca teísta...
 
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Muchísimos cristianos sí creen que son palabras directas, sobre todo los más fundamentalistas, y tienen muchos problemas cuando se les hace notar los enormes errores que contiene la Biblia.

Sin embargo esto deja un sinsabor pues entonces ¿ cómo se puede saber que no hay muchos más errores humanos de transcripción e incluso manipulación intencionada ?...Recordemos que la Biblia es un compendio de diferentes autores. La misma Biblia no dice como debe ser la Biblia ni cuantos libros debe tener.

Entonces lo de la inspiración se vuelve dogma. Ya de por sí es inverosímil que los romanos que vienen saliendo del politeísmo de siglos hayan sido inspirados para escoger los escritos correctos que daban vueltas en esa época entre muchas corrientes cristianas que existían.

Los romanos eran famosos por cambiar de religión como cambiar de camisa. Y en el mundo romano el cristianismo era una religión más que convivía con el judaísmo, el culto a Isis y el culto a Mitra entre otras religiones extranjeras. Para desgracia de los demás cultos el cristianismo fue adoptado por el Estado. Si hubiera sido el culto a Isis pues posiblemente la isla de File en Egipto sería un sitio de peregrinaje hoy día.

Pues si tomas las ideas de otra persona se convierte en una versión personal. Simplemente no es tuya pero es de otro y no es la original.

Eso sería esperanza y todos la tenemos. La fe según Hebreos 11 es "la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve." Y si eso lo tomas de Küng entonces él obvió la enseñanza bíblica y la reinterpretó, o sea la personalizó.

Igualmente depende del cristiano. Hay unos que son literalistas y otros que no tanto. En realidad hay muchos matices dependiendo de la corriente que se siga. Incluso dentro de una misma corriente hay variantes. De hecho en este foro los vemos haciéndose pedazos unos a otros.

Pero esa conducta era dirigida por Dios. De hecho algunos de los calificativos divinos tienen que ver con ello. Le llaman el dios de los ejércitos, y sus actuaciones tienen que ver con la brutalidad y la violencia militar.

Si me dices que la Biblia es inspirada pues los que hablan no son los hombres sino Dios como los escritos mismos lo dicen. Si me dices que eso no es literal y que fueron los "inspirados" los que escribieron en su nombre cosas que no son, pues sucede lo que dije antes de una manipulación y si es así pues entonces ya no es confiable lo que dice.

En el A.T. Dios es violento, iracundo, vengativo, manda matar, incluso mata él mismo mientras que en al N.T. es amoroso y se encarnó para salvar al hombre de la condenación, que habla de obedecer la autoridad, del perdón y de poner la otra mejilla...En realidad son dos dioses diferentes. Pero en mi opinión fueron los cristianos que suavizaron esa brutalidad lo mejor que pudieron.


¿ Ves lo que digo ?...lo estás haciendo. Estás ignorando las cosas negativas como si nunca hubieran sucedido. Y eso lo hacen muchos cristianos. No eres el único porque ese Dios choca contra lo más básico de la humanidad que tenemos. Por esto y muchas cosas más (como dijo Luis Aguilé) el cristianismo dejó de convencerme porque es una incoherencia doctrinal.

Cierto, y al rato después de oírme te vuelves cristiano y yo después de oírte me vuelvo ateo...je, je, je...
Hola amigo Trejos,

muy gracioso y agudo tu comentario final.:D

Ahora sobre el tema tratado: diría que te esfuerzas mucho por amontonar argumentos contra el cristianismo. Yo, por mi parte, no me esforzaré en amontonar argumentos a favor de un determinado tipo de cristianismo o del cristianismo en general. Mi objetivo no es extender el cristianismo. En tu caso, parece que el objetivo es demostrar, por todos los medios, que el cristianismo es falso y malo. Conste que respeto este empeño tuyo, aunque evidentemente yo no lo comparta. Si bien, como te digo, no es que yo tenga el empeño contrario al tuyo. Para nada.

Mi objetivo es compartir un estado, que también considero plenamente racional, de felicidad que tengo a raíz del cristianismo por si le sirve a otro que quiera ser más feliz de lo que lo es ahora mismo. Si otra persona es realmente feliz siendo atea o budista, pues que siga siendo atea, budista o lo que quiera ser. Lo que pasa es que yo tengo serias dudas de que un ateo o que un budista sea realmente tan feliz como yo a raíz del cristianismo. Si supiera seguro que son tan felices como yo, casi ni me molestaría en exponer mi visión espiritual.

Por tanto, aquí me limitaré solo a decirte como veo y siento algunas cosas que has comentado por si a alguien le ayuda en su búsqueda espiritual:

-Cuando te decía que mi cristianismo no es del todo personal, puesto que está cerca del de Hans Küng (sin ser totalmente el de Hans Küng), lo que te quería hacer entender es que mi cristianismo no es puramente una ocurrencia mía sin base intersubjetiva. O sea: yo bebo de una cultura cristiana y dentro de esa cultura he leído cosas con las que sintonizo (como Hans Küng).

-Dicho esto, también es cierto que mi cristianismo es en buena parte personal. Gandhi, que tenía fe en Dios, decía: "aunque se supone que hay un solo Dios, no hay dos personas en todo el mundo que tengan la misma idea de lo que es Dios". Y es lógico. Cada mente limitada se representa lo ilimitado mediante conceptos limitados y por ello distintos, aunque el transfondo ilimitado sea el mismo para todos. Dicho sea de paso: el ateísmo también es muy personal. No hay dos ateos iguales. Por ejemplo, el ateísmo de Dawkins no tiene nada, pero nada, que ver con el ateísmo de André Comte-Sponville.

-¿Cómo sabemos qué parte de lo escrito en la Biblia viene de Dios y qué parte viene de sus autores o de sus posibles manipuladores? Pues mira: te diré que con seguridad no lo podemos saber. Ni siquiera, por el lado contrario, es descartable que los manipuladores no hayan trabajado al servicio de Dios mejorando lo que se había escrito antes sin saberlo ellos mismos. No digo que sea así pero no lo descarto. Por tanto, la manera de saber qué viene de Dios y qué no viene de Él queda en manos del buen discernimiento del lector. Lo que es manifiestamente malvado seguramente no viene de Dios y lo que es manifiestamente bueno seguramente viene de Dios.

-Pero, es que, dejando esto a parte, no se trata de leer la Biblia clasificando lo que pueda o no pueda ser de Dios. Se trata de que al leerla en general, te crea (o a mí en concreto me crea) un estado en el que te sientes en presencia de Dios. Ese estado es muy, muy agradable y además se pruduce casi independientemente del contenido de lo que lees.

-En el mundo se dan muchas injusticias. Los que tenemos fe, consideramos que un día Dios resarcirá esas injusticias y dará a cada uno lo que realmente se merece. Pero, mientras tanto en el mundo hay desgracias y evidentemente Dios las permite y/o provoca. ¿Por qué? Eso es un misterio y que en el Antiguo Testamento aparezca Dios haciendo crueldades sin mucho sentido, en mi caso, aunque quizá te sorprenda, me ayuda a percibir a alguien que desconozco y que por tanto es diferente de mi mente. Es decir: me ayuda a captar una presencia que no es creada por mi mente, sino que es externa a mi mente y a mi capacidad de razonar. Si en la Biblia Dios hiciera solo lo que yo espero que haría, tendría la sensación de leerme a mí mismo y no de leer a un ser externo a mí y que, precisamente por ser ilimitado e incomprensible para mi mente, resulta muchas veces absurdo. Esa absurdidad me lo presenta más real. No sé si me explico.

-Dicho todo esto, evidentemente para el cristiano el Nuevo Testamento es superior al Antiguo y este debe leerse a la luz de aquel. Pero, no se trata de que el cristianismo haya querido suavizar el AT "lo que pudieron" como apuntas. Porque si fuera así, habría bastado con que los cristianos hubieran considerado el AT como "no canónico". Cosa que no hicieron cuando no les hubiera costado casi nada (recuerda que la expansión del cristianismo coincide con el aplastamiento romano de la rebelión judía y la posterior diáspora). No lo hicieron porque los cristianos sabían que en todo el AT existe una esencia comun, al margen de las diferencias histórico-culturales, consistente en la alianza de Dios con el hombre. Mientras muchos de los dioses de esa época, como Moloch, exigían sacrificios humanos, como quemar a los propios hijos, el Dios de Abrahm, Isaac y Jacob sencillamente era un rey violento (como todos los de la época) pero que se preocupaba de liberar a su pueblo de la opresión egipcia y de llevarlo a una tierra prometida. Luego, a lo largo de las escrituras posteriores al Pentateuco, Dios cada vez es presentado de manera más benevolente (por ejemplo en los libros proféticos y especialmente en los sapienciales) hasta culminar en el bondadoso Nuevo Testamento. Pero, no olvides que Jesucristo dice literalmente que él no quita "ni una tilde" de la antigua Ley mosaica. Y un párrafo después afirma que eso del "ojo por ojo y diente por diente" no vale una patata. Con esto, lo que quiere decir es que de las escrituras del Antiguo Testamento tenemos que captar su esencia, el espíritu vivo, y no la pura letra muerta.

-Y relacionado con esto último, para finalizar, respondo a algo que dijiste sobre la fe. Reproduzco lo que dijiste:

Eso sería esperanza y todos la tenemos. La fe según Hebreos 11 es "la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve." Y si eso lo tomas de Küng entonces él obvió la enseñanza bíblica y la reinterpretó, o sea la personalizó.

Precisamente, amigo Trejos, "la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve" es la mejor definición de confianza máxima. Küng no lo obvió para nada. Porque, precisamente cita este texto de Hebreos para explicar seguidamente que la fe es confianza en sumo grado. Es decir: confianza llevada hasta el punto de vivirla como certeza. Y "lo que no se ve" y "se espera" no es cualquier dogma alienante impuesto por algún jerarca eclesiástico, eso es malentender la fe (normalmente de manera interesada por parte de alguna iglesia-secta), sino algo infinitamente positivo: Dios. O sea: la Felicidad Suprema. La fe es la que te hace ver con certeza, gracias a la confianza, lo que en principio no se ve.

Y dicho esto: dudo mucho que un ateo tenga "esperanza", como afirmas tú. Los ateos decís que después de morirnos se acaba todo para la persona que muere y la astronomía nos enseña que el universo se expandirá hasta un punto en el que todo se enfriará a 0 grados, los agujeros negros se lo comerán todo y luego quizá, con un poco de suerte, esos agujeros se disuelvan y quede solo una arenilla oscura e inactiva por el espacio. Nada de luz, nada de calor, nada de vida... Si consideráis que Dios no intervendrá en ese futuro tan horrible para cambiarlo, ¿cómo puedes decir que los ateos también tenéis esperanza?

Lo dejo aquí amigo.

Buenas noches.
 
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No es ningún truco Trejos, tomar como referencia el % mundial es más completo ya que aporta más datos porque toma en cuenta el contexto; ponerte por ejemplo el mundo animal si una especie de 100 animales mueren 80 eso es muchísimo aunque parezca un número bajo, ya que se trata del 80% y esa especie se enfrenta a su extinción, comparado con otra de mil millones se considerará normal una cifra mucho mayor.

Segundo punto, el taoísmo filosófico del s. V a.C. sí era ateo, fue después de ese conflicto y liarse lo que no está escrito, y aparecen nuevos pensadores importantes, donde lógicamente comenzó a cambiar y evolucionar, más teísta y tolerante.
Todas las guerras son por dominio, de las religiosas no decías nada eh? ay esa doble vara de medir Trejos... Si un general con credo religioso alza su espada contra el que cree infiel también se debe aplicar lo mismo con el dirigente de pensamiento anti teísta que se revela o enfrenta contra un monarca teísta...
Sí claro, lo que tú digas...
 
Ahora sobre el tema tratado: diría que te esfuerzas mucho por amontonar argumentos contra el cristianismo.
Yo fui cristiano y conozco ese mundo. No hay que hacer mucho esfuerzo para encontrarle sus lados negativos como toda religión. Pero yo me centro en su contenido doctrinal inconsistente, yo no lo estoy inventando.
Yo, por mi parte, no me esforzaré en amontonar argumentos a favor de un determinado tipo de cristianismo o del cristianismo en general. Mi objetivo no es extender el cristianismo. En tu caso, parece que el objetivo es demostrar, por todos los medios, que el cristianismo es falso y malo.
Te aseguro que el cristianismo lo hace mejor que cualquiera.
Conste que respeto este empeño tuyo, aunque evidentemente yo no lo comparta. Si bien, como te digo, no es que yo tenga el empeño contrario al tuyo. Para nada.
Sin duda soy completamente crítico de cualquier ideología y mucho más si ésta encierra dogmas que afectan la vida de las personas como afectaron la mía.
Mi objetivo es compartir un estado, que también considero plenamente racional, de felicidad que tengo a raíz del cristianismo por si le sirve a otro que quiera ser más feliz de lo que lo es ahora mismo. Si otra persona es realmente feliz siendo atea o budista, pues que siga siendo atea, budista o lo que quiera ser. Lo que pasa es que yo tengo serias dudas de que un ateo o que un budista sea realmente tan feliz como yo a raíz del cristianismo. Si supiera seguro que son tan felices como yo, casi ni me molestaría en exponer mi visión espiritual.
¿ Ves lo que digo ?...ese es el problema de la religión. Veo que te formó un prejuicio al respecto y sobrevaloras tu posición con respecto a los demás. Yo fui cristiano y no fui feliz con la religión misma. Lo fui con otras cosas hasta que la religión se entrometía. Por eso sigo insistiendo que tu tienes una versión personalizada que suaviza lo que la doctrina dura enseña. El catolicismo es así, es más relajado y siempre encuentra salidas a los problemas espirituales profundos por medio de doctrinas que no son bíblicas.
 
Por tanto, aquí me limitaré solo a decirte como veo y siento algunas cosas que has comentado por si a alguien le ayuda en su búsqueda espiritual:

-Cuando te decía que mi cristianismo no es del todo personal, puesto que está cerca del de Hans Küng (sin ser totalmente el de Hans Küng), lo que te quería hacer entender es que mi cristianismo no es puramente una ocurrencia mía sin base intersubjetiva. O sea: yo bebo de una cultura cristiana y dentro de esa cultura he leído cosas con las que sintonizo (como Hans Küng).

-Dicho esto, también es cierto que mi cristianismo es en buena parte personal.
Pues no te entiendo. Primero me dijiste que no y ahora me dices que sí.
Gandhi, que tenía fe en Dios, decía: "aunque se supone que hay un solo Dios, no hay dos personas en todo el mundo que tengan la misma idea de lo que es Dios".
También dijo que se hubiera hecho cristiano si no fuera por los cristianos y que le gustaba Cristo pero no sus cristianos. Como sea Ghandi era hindú y el hinduísmo es politeísta.
Y es lógico. Cada mente limitada se representa lo ilimitado mediante conceptos limitados y por ello distintos, aunque el transfondo ilimitado sea el mismo para todos. Dicho sea de paso: el ateísmo también es muy personal. No hay dos ateos iguales. Por ejemplo, el ateísmo de Dawkins no tiene nada, pero nada, que ver con el ateísmo de André Comte-Sponville.
Que no te confundan. La razón del ateísmo es una: descreencia en lo místico y metafísico. Por lo tanto que un ateo no crea en dioses y crea en fantasmas es un sinsentido. Lo que cambia entre los ateos es el grado de radicalización y agresividad, y no me refiero física, aunque no lo descarto.
-¿Cómo sabemos qué parte de lo escrito en la Biblia viene de Dios y qué parte viene de sus autores o de sus posibles manipuladores? Pues mira: te diré que con seguridad no lo podemos saber. Ni siquiera, por el lado contrario, es descartable que los manipuladores no hayan trabajado al servicio de Dios mejorando lo que se había escrito antes sin saberlo ellos mismos. No digo que sea así pero no lo descarto. Por tanto, la manera de saber qué viene de Dios y qué no viene de Él queda en manos del buen discernimiento del lector.
Es que no puede ser así. La verdad no es por discernimiento porque todos lo interpretan diferente. Si ya hay bastantes problemas con las distintas corrientes doctrinales a nivel de iglesia imagina si lo fuera a nivel personal. Aunque igual pasa y en un mismo grupo unos piensan de una forma y otros de otra con respecto a temas doctrinales. Que los católicos no ven malo adorar imágenes ni a María pero los protestantes sí y comienzan las luchas.

Esa interpretación personalizada es la que divide a las religiones. Lutero, Calvino, José Smith, etc. son ejemplos de ello, y ahora tú me mencionas a Küng.

Pero es lo que digo e insisto, la incongruencia y poca claridad de los textos bíblicos solo tendrán esa consecuencia. Mira el mismo cristianismo, salió de un cambio de la doctrina judía que se creó un mesías y lo cambió todo. No hay diferencia con los mormones o cualquier otra secta del cristianismo. Por eso dejó de convencerme.
Lo que es manifiestamente malvado seguramente no viene de Dios y lo que es manifiestamente bueno seguramente viene de Dios.
Disculpa pero entonces no has leído la Biblia. Ahí clarito relata la violencia y brutalidad de Dios una y mil veces. Simplemente corroboras lo que he venido diciendo y sigues un pensamiento doctrinal que te gusta pero que no se ajusta a la realidad de lo escrito.

Luego continúo porque escribiste bastante.
 
Pues no te entiendo. Primero me dijiste que no y ahora me dices que sí.

También dijo que se hubiera hecho cristiano si no fuera por los cristianos y que le gustaba Cristo pero no sus cristianos. Como sea Ghandi era hindú y el hinduísmo es politeísta.

Que no te confundan. La razón del ateísmo es una: descreencia en lo místico y metafísico. Por lo tanto que un ateo no crea en dioses y crea en fantasmas es un sinsentido. Lo que cambia entre los ateos es el grado de radicalización y agresividad, y no me refiero física, aunque no lo descarto.

Es que no puede ser así. La verdad no es por discernimiento porque todos lo interpretan diferente. Si ya hay bastantes problemas con las distintas corrientes doctrinales a nivel de iglesia imagina si lo fuera a nivel personal. Aunque igual pasa y en un mismo grupo unos piensan de una forma y otros de otra con respecto a temas doctrinales. Que los católicos no ven malo adorar imágenes ni a María pero los protestantes sí y comienzan las luchas.

Esa interpretación personalizada es la que divide a las religiones. Lutero, Calvino, José Smith, etc. son ejemplos de ello, y ahora tú me mencionas a Küng.

Pero es lo que digo e insisto, la incongruencia y poca claridad de los textos bíblicos solo tendrán esa consecuencia. Mira el mismo cristianismo, salió de un cambio de la doctrina judía que se creó un mesías y lo cambió todo. No hay diferencia con los mormones o cualquier otra secta del cristianismo. Por eso dejó de convencerme.

Disculpa pero entonces no has leído la Biblia. Ahí clarito relata la violencia y brutalidad de Dios una y mil veces. Simplemente corroboras lo que he venido diciendo y sigues un pensamiento doctrinal que te gusta pero que no se ajusta a la realidad de lo escrito.

Luego continúo porque escribiste bastante.
Hola Trejos. Te comento:

Mi cristianismo es personal, porque cada uno percibe a Dios a su manera, y mi cristianismo NO es personal en cuanto que no es una ocurrencia pues bebe de fuentes culturales comunes a otros cristianos. Está claro lo que digo y no sé por qué dices que no lo entiendes.

Sí que he leído la Bíblia y en mi mensaje te respondo al tema de las, como mínimo aparentes, canalladas que aparecen hechas por Dios en toda la primera mitad de la Bíblia. El problema es que parece que en lugar de leerte mi mensaje completo, te lees solo el principio lo contestas y decides leerte el resto más adelante. Así lo descontextualizas todo. Léete, por favor, todo el mensaje primero y luego ve contestándome en las partes que quieras. Pero así como lo estás haciendo pierdes lo que te digo, y es muy cansado escribir tanto para que luego te malinterpreten. Y eso que yo creo que al escribir soy muy claro. Por lo menos todo lo claro que se puede ser al hablar de un tema tan personal, complicado y además vivencial.

Dices que ya sabes como es el cristianismo porque lo viviste. Yo también sé como es el cristianismo porque lo viví de pequeño como católico y también me alejé de eso porque no soportaba el dogmatismo y la intolerancia católica. Al alejarme del catolicismo también me alejé del cristianismo. El catolicismo al uso me hizo malinterpretarlo. ¿No lo habrás tú también malinterpretado porque los que te lo inculcaron eran fanáticos o algo así? Yo luego transité por el agnosticismo y por el ateísmo. También yo conozco "ese mundo" (ahora me refiero al mundo ateo). Lo investigué bien y no me llenó ni emocionalmente ni racionalmente. Luego, después de casi 40 años he descubierto el cristianismo. Pero, un cristianismo distinto del que me enseñaron. No me siento católico para nada (aunque Hans Küng se considere a sí mismo católico). Solo te lo aclaro.

Te ruego que atiendas a los matices de lo que te voy comentando, porque cualquier reflexión un poco profunda está cargada de matices y cuando hablo tu te esfuerzas mucho por clasificar todo lo que digo en blanco o negro. Hay mucho matiz purulando y mucho para reflexionar en lo que te digo. Te pido que no lo contestes así a la primera, porque entonces se me crea la sensación de que pierdo el tiempo.

Lo que creo que no puedes hacer es crearte una idea del cristianismo monolítica y que odias (y que yo también odio) y decirnos a los que somos cristianos de manera diferente a tu visión monolítica que en realidad tenemos "una visión personal del cristianismo", como diciendo que nuestra visión no es el cristianismo real o algo así. No amigo. Por favor escucha e intenta comprender de qué manera es cristiano cada uno y luego critica o acepta los distintos matices de lo que te cuenten. Pero, no te dediques a criticar un cristianismo en concreto y al que tú puedas considerar único y verdadero, como si fuera el único cristianismo real. Luego no nos vengas a decir que nuestro cristianismo distinto al que tu atacas es un cristianismo inventado con el que nos autoengañaríamos los que no somos cristianos dogmáticos ni fanáticos. El tema creo, en mi humilde opinión, que es digno de ser tratado con más rigor.

Pasando a nuestro intercambio de opiniones, te diré que la clave del asunto, como yo lo veo, está en que los cristianos tenemos confianza en que, como te decía, "al final todo, todo, todo saldrá bien" mientras que los ateos habéis renunciado a toda esperanza de un mundo con sentido. Por eso, la visión del mundo que puede tener un ateo coherente es sombría y la visión que puede tener un cristiano coherente, no sujeto a fanatismos, es luminosa. Lo que pasa es que considero que los ateos normalemnte no miráis cara a cara las consecuencias de vuestra postura y así evitáis la visión sombría que implica vuestro punto de vista. Yo cuando fui ateo, como te decía, lo investigué muchísimo y me hice muy consciente de eso y por ello lo abandoné. Empecé a buscar luego en las espiritualidades de extremo oriente hasta que un día, después de años,descubrí un tipo de cristianismo que me llenaba y me parecía razonable. Un cristianismo distinto, e incluso opuesto, a ese cristianismo fanático y analfabeto que criticas y en el que nos quieres meter a todos los cristianos.

Un saludo amigo Trejos.
 
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-Pero, es que, dejando esto a parte, no se trata de leer la Biblia clasificando lo que pueda o no pueda ser de Dios.
Si de verdad hubiera una inspiración divina y una manipulación humana de esa inspiración pues sería simplemente imposible detectarla. Y miente en su arrogancia el cristiano que se declara capaz de hacerlo y sí los hay.
Se trata de que al leerla en general, te crea (o a mí en concreto me crea) un estado en el que te sientes en presencia de Dios. Ese estado es muy, muy agradable y además se pruduce casi independientemente del contenido de lo que lees.
Por supuesto, y forma parte de la autosugestión religiosa. Igual lo sienten los musulmanes y demás. Creo que eso no es exclusivo de ninguna religión en particular.
-En el mundo se dan muchas injusticias. Los que tenemos fe, consideramos que un día Dios resarcirá esas injusticias y dará a cada uno lo que realmente se merece. Pero, mientras tanto en el mundo hay desgracias y evidentemente Dios las permite y/o provoca.
Eso que dices es una inconsistencia moral. Si Dios permite que ocurra lo malo que ocurre ¿ con qué cara podría resarcir tanta atrocidad sufrida por su culpa ?...

Por otro lado como se puede ser tan pasivo y condescendiente y aceptar con normalidad que está bien que Dios permita todo lo malo que pase. Eso no se lo permitirías a nadie más. Dios sería un monstruo como lo sería el que haga algo así.
¿Por qué? Eso es un misterio y que en el Antiguo Testamento aparezca Dios haciendo crueldades sin mucho sentido, en mi caso, aunque quizá te sorprenda, me ayuda a percibir a alguien que desconozco y que por tanto es diferente de mi mente. Es decir: me ayuda a captar una presencia que no es creada por mi mente, sino que es externa a mi mente y a mi capacidad de razonar.
Esta es una las partes nocivas de la religión. Si las hace Dios no hay problema, si las hace Hitler es terrible...¿ Acaso no te das cuenta de lo aberrante de ser tolerante con estas cosas ?...

Sigue...
 
Yo fui cristiano y conozco ese mundo. No hay que hacer mucho esfuerzo para encontrarle sus lados negativos como toda religión.
Yo también fui ateo y no hay que esforzarse mucho para encontrar los aspectos sombríos y terroríficos de los prejuicios ateos. Por cierto: el ateísmo, puesto que es completamente indemostrable, también es una religión. ¡Bienvenido al club de las religiones amigo Trejos!

Pero yo me centro en su contenido doctrinal inconsistente, yo no lo estoy inventando.
El ateísmo sí que es inconsistente: una creencia totalmente desesperanzada e indemostrable.

Te aseguro que el cristianismo lo hace mejor que cualquiera.
También el ateísmo.

Sin duda soy completamente crítico de cualquier ideología y mucho más si ésta encierra dogmas que afectan la vida de las personas como afectaron la mía.
El ateísmo es también una ideología y además muy a menudo dogmática. También afecta a la vida de muchas personas: gernocidio ateo de los budistas de Tíbet, asesinato de religiosos por parte de Stalin...

¿ Ves lo que digo ?...ese es el problema de la religión. Veo que te formó un prejuicio al respecto y sobrevaloras tu posición con respecto a los demás.
Será que los ateos no sobrevaloráis vuestra "posición". Vaya tela. Siempre vais de superiores y "científicos". Si yo tengo un estado espiritual determinado y lo queiro compartir, porque me da la gana, tengo tanto derecho ha hacerlo tanto como un ateo a la hora de intenar extender el estado de ánimo sombrío de los ateos.

Yo fui cristiano y no fui feliz con la religión misma. Lo fui con otras cosas hasta que la religión se entrometía.
Eso yo también lo sentí con el catolicismo que me enseñaron de pequeño. El problema no es la "religión" en general sino determinada religión en su versión fanática.

La solución a la religión fanática no es el ateísmo, como propones, sino la espiritualidad que da sentido a la vida.

En mi caso, el ateísmo no fue solución para nada. Y no me digas que el problema es que mi ateísmo era malo y que hay otro bueno. Porque luego tú mismo has dicho que solo existe un tipo de ateísmo. Yo probé el ateísmo, el único que hay según tú, y no me satisfacía ni racionalmente ni anímicamente. Además, también investigué en muchos autores ateos. Ninguno me dio nada de auténtico valor.


Por eso sigo insistiendo que tu tienes una versión personalizada que suaviza lo que la doctrina dura enseña.
Es que no he parado de decirte que la versión "dura" del cristianismo no me vale. La versión dura del cristianismo es tan "personalizada" como la versión tolerante del cristianismo.

El catolicismo es así, es más relajado y siempre encuentra salidas a los problemas espirituales profundos por medio de doctrinas que no son bíblicas.
La violencia no es una "doctrina bíblica" (entendido esto, como algo extensible al conjunto bíblico). En la Bíblia aparecen versiones contradictorias respecto a infinidad de temas, incluido el de la violencia. Pero, la auténtica doctrina bíblica es la compartida por todos los libros. En especial: la alianza de Dios con los hombres.

Sobre el catolicismo, no siempre es más moderado que el protestantismo. El protestantismo, al admitir la libre interpretación de la Bíblia, permite márgenes de dureza mayores que el del catolicismo, pero también infinidad de interpretaciones mucho menos duras que las del catolicismo. El catolicismo es, a mi entender, malo. Pero, en el protestantismo hay formas peores y muchísimo mejores que las del catolicismo. Yo no soy católico.


Pues no te entiendo. Primero me dijiste que no y ahora me dices que sí.
No, no. Déjate. Yo hablo muy claro.

(Gandhi) También dijo que se hubiera hecho cristiano si no fuera por los cristianos y que le gustaba Cristo pero no sus cristianos.
Sabias palabras de Gandhi. Y fíjate que Gandhi no critica para nada el Dios bíblico (y conocía bien la Biblia). Él vio la esencia del Dios bíblico que no es para nada violenta (aunque los factores culturales del momento lo presentaran así siglos antes de Cristo).

Yo también retrasé entrar en el cristianismol, hace unos años, por la intolerancia que he visto muchas veces en esta religión. Pero, aunque me costó, llegué a la conclusión de que lo decisivo para hacerse cristiano no han de ser los cristianos sino el Dios cristiano.


Como sea Ghandi era hindú y el hinduísmo es politeísta.
El hinduismo es monoteísta: los diferentes dioses son manifestaciones del único Dios que es Brahman. Lo que diferencia al hinduismo del cristianismo es que el hiduismo acepta diferentes cultos y el cristianismo solo uno.

(Sobre el ateísmo diferenciado entre Dawkins y Comte-Sponville) Que no te confundan. La razón del ateísmo es una: descreencia en lo místico y metafísico. Por lo tanto que un ateo no crea en dioses y crea en fantasmas es un sinsentido.
Comte-Sponville no cree en fantasmas y Dawkins tampoco. Se ve que cuando un ateo no piensa como tú dejas de considerarlo ateo. Igual que cuando un cristiano no se ajusta al modelo de cristianismo que tu criticas resulta que su cristianismo es "personalizado"...

Lo que cambia entre los ateos es el grado de radicalización y agresividad, y no me refiero física, aunque no lo descarto.
Es muy noble por tu parte reconocer que el ateísmo se caracteriza por ser agresivo (en diferentes grados) sin descartar la agresividad "fíisica". ¿Ves? Aquí me confirmas que hice muy bien en abandonar el ateísmo. No soy nada violento.

Es que no puede ser así. La verdad no es por discernimiento porque todos lo interpretan diferente. Si ya hay bastantes problemas con las distintas corrientes doctrinales a nivel de iglesia imagina si lo fuera a nivel personal. Aunque igual pasa y en un mismo grupo unos piensan de una forma y otros de otra con respecto a temas doctrinales. Que los católicos no ven malo adorar imágenes ni a María pero los protestantes sí y comienzan las luchas.
Sí. Entre los crisitainos hay diferencias doctrinales. No pasa como con los ateos que, en tus palabras, solo se diferencian entre sí por su "grado de agresividad" sin descartar la "física".


Esa interpretación personalizada es la que divide a las religiones. Lutero, Calvino, José Smith, etc. son ejemplos de ello, y ahora tú me mencionas a Küng.
La pluralidad es muestra de riqueza. Que haya muchos cristianismos demuestra la fecundidad de las enseñanzas de Jesucristo.


Pero es lo que digo e insisto, la incongruencia y poca claridad de los textos bíblicos solo tendrán esa consecuencia. Mira el mismo cristianismo, salió de un cambio de la doctrina judía que se creó un mesías y lo cambió todo. No hay diferencia con los mormones o cualquier otra secta del cristianismo. Por eso dejó de convencerme.
Estoy seguro de que no fue por eso que dejó de convenderte. Por lo que me has contado anteriormente se ve claro que la versión intolerante de cristianismo que te enseñaron es lo que acabó quemándote. Ahora, intentas justificarlo con argumentos. Pero, en realidad seguramente el único argumento real es que esa versión que te enseñaron del cristianismo, a parte de no llenarte, te reprimía.


Disculpa pero entonces no has leído la Biblia.
Sí la he leído. Y hace poquísimo. La tengo muy fresca en mi cabeza.


Ahí clarito relata la violencia y brutalidad de Dios una y mil veces.
Esos relatos no son más que la traducción mítica de cómo veían a Dios en ese momento cultural. En esa época el considerado como "buen rey" mantenía el orden de manera estricta y con violencia. Lo importante, como te digo, es el espíritu que une todos los libros de la Biblia: la alianza de Dios con los seres humanos, a los que terminará compensando y haciendo justicia.


Simplemente corroboras lo que he venido diciendo y sigues un pensamiento doctrinal que te gusta pero que no se ajusta a la realidad de lo escrito.

La realidad de lo escrito en la Biblia es muy diversa y se presta a múltiples interpretaciones. No es algo monolítico como el Corán. Dios debió hacer la Biblia así, precisamente para que cada uno pueda captarle a Él a su manera y así poder dar mejor sentido a su vida. Pero, la alianza salvífica de Dios con los hombres se encuentra en cualquier interpretación cristiana de la Biblia. Eso sí es común a todo el cristianismo y lo importante.


Si de verdad hubiera una inspiración divina y una manipulación humana de esa inspiración pues sería simplemente imposible detectarla. Y miente en su arrogancia el cristiano que se declara capaz de hacerlo y sí los hay.
Para arrogancia la de los ateos con su pseudociencia (falsa ciencia) que nos quieren vender como ciencia.

La seguridad al 100% evidentemente no puede tenerse. Pero, tampoco somos tan tontos: si en el Pentateuco se habla de que Dios recomienda hacer genocidios, y sabemos que Dios es bueno, entonces evidentemente eso no viene de Dios y no es más que un aspecto puramente cultural e irrelevante. En caso contrario, ese genocidio no sería tal, en concreto sería justo por motivos que desconocemos y solo Dios sabe. Porque Dios es necesariamente bueno.



Por supuesto, y forma parte de la autosugestión religiosa. Igual lo sienten los musulmanes y demás. Creo que eso no es exclusivo de ninguna religión en particular.
Bravo, en esto, por los musulmanes. Prefiero la autosugestión de que Dios me acompaña que la autosugestión atea de que todo es un conglomerado de materia-energía y que, por bella que parezca a veces la vida, al final todo desemboca en algo peor que una mierda (con perdón).


Eso que dices es una inconsistencia moral. Si Dios permite que ocurra lo malo que ocurre ¿ con qué cara podría resarcir tanta atrocidad sufrida por su culpa ?...
Para que lo entiendas y lo tienes en el Evangelio de Juan mismo: es como el parto de una madre. La madre tiene miedo, pasa un dolor tremendo, está triste. Pero, cuando tiene a su bebé en brazos todo lo anterior se ve sin ninguna importancia. Todo lo que hace Dios tiene una finalidad de supremo bien y algún día lo veremos.

Por otro lado como se puede ser tan pasivo y condescendiente y aceptar con normalidad que está bien que Dios permita todo lo malo que pase.

¿Pasivo? ¿Y qué iba a hacer yo contra Dios? Lo que yo hago es intentar mejorar el mundo, con la seguridad de que al final hay un plan divino de bondad y Felicidad del cual todos, si queremos, formamos parte.


Eso no se lo permitirías a nadie más. Dios sería un monstruo como lo sería el que haga algo así.

Esta es una las partes nocivas de la religión. Si las hace Dios no hay problema, si las hace Hitler es terrible...¿ Acaso no te das cuenta de lo aberrante de ser tolerante con estas cosas ?...
Los jucios morales son aplicables a los que viven en sociedad. A las personas. El imperativo ético: "no hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a ti" aplicado a Dios es ridículo. A Dios nadie le puede hacer nada, así que tampoco le podemos exigir a Él que haga ni deje de hacer nada. El ha creado todo y el hace lo que su infinita inteligencia y bondad considera mejor con su creación. Que es suya. Al final todo acabará infinitamente bien. Ponte tranquilo. Dios no tiene nada que ver con Hitler. Hitler era el demonio.

Felices fiestas, amigo Trejos.:pconfetti
 
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