COMO PROBAR QUE DIOS NO EXISTE? Pregunta a Ateos.

Lakshy

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16 Junio 2020
212
19
Yo fui cristiano y conozco ese mundo. No hay que hacer mucho esfuerzo para encontrarle sus lados negativos como toda religión.
Yo también fui ateo y no hay que esforzarse mucho para encontrar los aspectos sombríos y terroríficos de los prejuicios ateos. Por cierto: el ateísmo, puesto que es completamente indemostrable, también es una religión. ¡Bienvenido al club de las religiones amigo Trejos!

Pero yo me centro en su contenido doctrinal inconsistente, yo no lo estoy inventando.
El ateísmo sí que es inconsistente: una creencia totalmente desesperanzada e indemostrable.

Te aseguro que el cristianismo lo hace mejor que cualquiera.
También el ateísmo.

Sin duda soy completamente crítico de cualquier ideología y mucho más si ésta encierra dogmas que afectan la vida de las personas como afectaron la mía.
El ateísmo es también una ideología y además muy a menudo dogmática. También afecta a la vida de muchas personas: gernocidio ateo de los budistas de Tíbet, asesinato de religiosos por parte de Stalin...

¿ Ves lo que digo ?...ese es el problema de la religión. Veo que te formó un prejuicio al respecto y sobrevaloras tu posición con respecto a los demás.
Será que los ateos no sobrevaloráis vuestra "posición". Vaya tela. Siempre vais de superiores y "científicos". Si yo tengo un estado espiritual determinado y lo queiro compartir, porque me da la gana, tengo tanto derecho ha hacerlo tanto como un ateo a la hora de intenar extender el estado de ánimo sombrío de los ateos.

Yo fui cristiano y no fui feliz con la religión misma. Lo fui con otras cosas hasta que la religión se entrometía.
Eso yo también lo sentí con el catolicismo que me enseñaron de pequeño. El problema no es la "religión" en general sino determinada religión en su versión fanática.

La solución a la religión fanática no es el ateísmo, como propones, sino la espiritualidad que da sentido a la vida.

En mi caso, el ateísmo no fue solución para nada. Y no me digas que el problema es que mi ateísmo era malo y que hay otro bueno. Porque luego tú mismo has dicho que solo existe un tipo de ateísmo. Yo probé el ateísmo, el único que hay según tú, y no me satisfacía ni racionalmente ni anímicamente. Además, también investigué en muchos autores ateos. Ninguno me dio nada de auténtico valor.


Por eso sigo insistiendo que tu tienes una versión personalizada que suaviza lo que la doctrina dura enseña.
Es que no he parado de decirte que la versión "dura" del cristianismo no me vale. La versión dura del cristianismo es tan "personalizada" como la versión tolerante del cristianismo.

El catolicismo es así, es más relajado y siempre encuentra salidas a los problemas espirituales profundos por medio de doctrinas que no son bíblicas.
La violencia no es una "doctrina bíblica" (entendido esto, como algo extensible al conjunto bíblico). En la Bíblia aparecen versiones contradictorias respecto a infinidad de temas, incluido el de la violencia. Pero, la auténtica doctrina bíblica es la compartida por todos los libros. En especial: la alianza de Dios con los hombres.

Sobre el catolicismo, no siempre es más moderado que el protestantismo. El protestantismo, al admitir la libre interpretación de la Bíblia, permite márgenes de dureza mayores que el del catolicismo, pero también infinidad de interpretaciones mucho menos duras que las del catolicismo. El catolicismo es, a mi entender, malo. Pero, en el protestantismo hay formas peores y muchísimo mejores que las del catolicismo. Yo no soy católico.


Pues no te entiendo. Primero me dijiste que no y ahora me dices que sí.
No, no. Déjate. Yo hablo muy claro.

(Gandhi) También dijo que se hubiera hecho cristiano si no fuera por los cristianos y que le gustaba Cristo pero no sus cristianos.
Sabias palabras de Gandhi. Y fíjate que Gandhi no critica para nada el Dios bíblico (y conocía bien la Biblia). Él vio la esencia del Dios bíblico que no es para nada violenta (aunque los factores culturales del momento lo presentaran así siglos antes de Cristo).

Yo también retrasé entrar en el cristianismol, hace unos años, por la intolerancia que he visto muchas veces en esta religión. Pero, aunque me costó, llegué a la conclusión de que lo decisivo para hacerse cristiano no han de ser los cristianos sino el Dios cristiano.


Como sea Ghandi era hindú y el hinduísmo es politeísta.
El hinduismo es monoteísta: los diferentes dioses son manifestaciones del único Dios que es Brahman. Lo que diferencia al hinduismo del cristianismo es que el hiduismo acepta diferentes cultos y el cristianismo solo uno.

(Sobre el ateísmo diferenciado entre Dawkins y Comte-Sponville) Que no te confundan. La razón del ateísmo es una: descreencia en lo místico y metafísico. Por lo tanto que un ateo no crea en dioses y crea en fantasmas es un sinsentido.
Comte-Sponville no cree en fantasmas y Dawkins tampoco. Se ve que cuando un ateo no piensa como tú dejas de considerarlo ateo. Igual que cuando un cristiano no se ajusta al modelo de cristianismo que tu criticas resulta que su cristianismo es "personalizado"...

Lo que cambia entre los ateos es el grado de radicalización y agresividad, y no me refiero física, aunque no lo descarto.
Es muy noble por tu parte reconocer que el ateísmo se caracteriza por ser agresivo (en diferentes grados) sin descartar la agresividad "fíisica". ¿Ves? Aquí me confirmas que hice muy bien en abandonar el ateísmo. No soy nada violento.

Es que no puede ser así. La verdad no es por discernimiento porque todos lo interpretan diferente. Si ya hay bastantes problemas con las distintas corrientes doctrinales a nivel de iglesia imagina si lo fuera a nivel personal. Aunque igual pasa y en un mismo grupo unos piensan de una forma y otros de otra con respecto a temas doctrinales. Que los católicos no ven malo adorar imágenes ni a María pero los protestantes sí y comienzan las luchas.
Sí. Entre los crisitainos hay diferencias doctrinales. No pasa como con los ateos que, en tus palabras, solo se diferencian entre sí por su "grado de agresividad" sin descartar la "física".


Esa interpretación personalizada es la que divide a las religiones. Lutero, Calvino, José Smith, etc. son ejemplos de ello, y ahora tú me mencionas a Küng.
La pluralidad es muestra de riqueza. Que haya muchos cristianismos demuestra la fecundidad de las enseñanzas de Jesucristo.


Pero es lo que digo e insisto, la incongruencia y poca claridad de los textos bíblicos solo tendrán esa consecuencia. Mira el mismo cristianismo, salió de un cambio de la doctrina judía que se creó un mesías y lo cambió todo. No hay diferencia con los mormones o cualquier otra secta del cristianismo. Por eso dejó de convencerme.
Estoy seguro de que no fue por eso que dejó de convenderte. Por lo que me has contado anteriormente se ve claro que la versión intolerante de cristianismo que te enseñaron es lo que acabó quemándote. Ahora, intentas justificarlo con argumentos. Pero, en realidad seguramente el único argumento real es que esa versión que te enseñaron del cristianismo, a parte de no llenarte, te reprimía.


Disculpa pero entonces no has leído la Biblia.
Sí la he leído. Y hace poquísimo. La tengo muy fresca en mi cabeza.


Ahí clarito relata la violencia y brutalidad de Dios una y mil veces.
Esos relatos no son más que la traducción mítica de cómo veían a Dios en ese momento cultural. En esa época el considerado como "buen rey" mantenía el orden de manera estricta y con violencia. Lo importante, como te digo, es el espíritu que une todos los libros de la Biblia: la alianza de Dios con los seres humanos, a los que terminará compensando y haciendo justicia.


Simplemente corroboras lo que he venido diciendo y sigues un pensamiento doctrinal que te gusta pero que no se ajusta a la realidad de lo escrito.

La realidad de lo escrito en la Biblia es muy diversa y se presta a múltiples interpretaciones. No es algo monolítico como el Corán. Dios debió hacer la Biblia así, precisamente para que cada uno pueda captarle a Él a su manera y así poder dar mejor sentido a su vida. Pero, la alianza salvífica de Dios con los hombres se encuentra en cualquier interpretación cristiana de la Biblia. Eso sí es común a todo el cristianismo y lo importante.


Si de verdad hubiera una inspiración divina y una manipulación humana de esa inspiración pues sería simplemente imposible detectarla. Y miente en su arrogancia el cristiano que se declara capaz de hacerlo y sí los hay.
Para arrogancia la de los ateos con su pseudociencia (falsa ciencia) que nos quieren vender como ciencia.

La seguridad al 100% evidentemente no puede tenerse. Pero, tampoco somos tan tontos: si en el Pentateuco se habla de que Dios recomienda hacer genocidios, y sabemos que Dios es bueno, entonces evidentemente eso no viene de Dios y no es más que un aspecto puramente cultural e irrelevante. En caso contrario, ese genocidio no sería tal, en concreto sería justo por motivos que desconocemos y solo Dios sabe. Porque Dios es necesariamente bueno.



Por supuesto, y forma parte de la autosugestión religiosa. Igual lo sienten los musulmanes y demás. Creo que eso no es exclusivo de ninguna religión en particular.
Bravo, en esto, por los musulmanes. Prefiero la autosugestión de que Dios me acompaña que la autosugestión atea de que todo es un conglomerado de materia-energía y que, por bella que parezca a veces la vida, al final todo desemboca en algo peor que una mierda (con perdón).


Eso que dices es una inconsistencia moral. Si Dios permite que ocurra lo malo que ocurre ¿ con qué cara podría resarcir tanta atrocidad sufrida por su culpa ?...
Para que lo entiendas y lo tienes en el Evangelio de Juan mismo: es como el parto de una madre. La madre tiene miedo, pasa un dolor tremendo, está triste. Pero, cuando tiene a su bebé en brazos todo lo anterior se ve sin ninguna importancia. Todo lo que hace Dios tiene una finalidad de supremo bien y algún día lo veremos.

Por otro lado como se puede ser tan pasivo y condescendiente y aceptar con normalidad que está bien que Dios permita todo lo malo que pase.

¿Pasivo? ¿Y qué iba a hacer yo contra Dios? Lo que yo hago es intentar mejorar el mundo, con la seguridad de que al final hay un plan divino de bondad y Felicidad del cual todos, si queremos, formamos parte.


Eso no se lo permitirías a nadie más. Dios sería un monstruo como lo sería el que haga algo así.

Esta es una las partes nocivas de la religión. Si las hace Dios no hay problema, si las hace Hitler es terrible...¿ Acaso no te das cuenta de lo aberrante de ser tolerante con estas cosas ?...
Los jucios morales son aplicables a los que viven en sociedad. A las personas. El imperativo ético: "no hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a ti" aplicado a Dios es ridículo. A Dios nadie le puede hacer nada, así que tampoco le podemos exigir a Él que haga ni deje de hacer nada. El ha creado todo y el hace lo que su infinita inteligencia y bondad considera mejor con su creación. Que es suya. Al final todo acabará infinitamente bien. Ponte tranquilo. Dios no tiene nada que ver con Hitler. Hitler era el demonio.

Felices fiestas, amigo Trejos.:pconfetti
 
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Trejos

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19 Julio 2014
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Si en la Biblia Dios hiciera solo lo que yo espero que haría, tendría la sensación de leerme a mí mismo y no de leer a un ser externo a mí y que, precisamente por ser ilimitado e incomprensible para mi mente, resulta muchas veces absurdo. Esa absurdidad me lo presenta más real. No sé si me explico.
Te entiendo pero yo lo interpreto al revés. Si es un ser tan poderoso, inteligente, infalible y todo lo que se supone que es pues no hay excusa para que no logre hacerse entender. No hay excusa para que no sepa como hacerse entender. Y encima los cristianos siempre dicen que saben lo que Dios quiere, basta oír con la seguridad que predican. Ahí es donde nuevamente todo esto no tiene sentido y pierde credibilidad.
-Dicho todo esto, evidentemente para el cristiano el Nuevo Testamento es superior al Antiguo y este debe leerse a la luz de aquel. Pero, no se trata de que el cristianismo haya querido suavizar el AT "lo que pudieron" como apuntas. Porque si fuera así, habría bastado con que los cristianos hubieran considerado el AT como "no canónico". Cosa que no hicieron cuando no les hubiera costado casi nada (recuerda que la expansión del cristianismo coincide con el aplastamiento romano de la rebelión judía y la posterior diáspora). No lo hicieron porque los cristianos sabían que en todo el AT existe una esencia comun, al margen de las diferencias histórico-culturales, consistente en la alianza de Dios con el hombre.
Es que no tendría sentido hacer algo así. Recordemos que sin A.T. no hay cristianismo. El cristianismo nace a raíz del judaísmo. El cristianismo es una secta mesiánica como el mismo evangelio lo dice. El cristianismo es una nueva versión del judaísmo. De hecho diría que mucho más sofisticada y creativa que muestra un contraste extremo entre el dios violento e iracundo de antes y el dios que hace lo posible por que los humanos sean más tolerantes.

De hecho introduce conceptos ajenos completamente al judaísmo del cual sale, como la salvación por gracia, el infierno ( aunque este se distorsionó con las traducciones y el cristianismo romano), el Cielo, la tolerancia, el perdón, etc. que son inexistentes en el A.T. por eso los judíos no lo reconocieron como los cristianos no reconocen a los mormones como inspiración divina.
Mientras muchos de los dioses de esa época, como Moloch, exigían sacrificios humanos, como quemar a los propios hijos, el Dios de Abrahm, Isaac y Jacob sencillamente era un rey violento (como todos los de la época) pero que se preocupaba de liberar a su pueblo de la opresión egipcia y de llevarlo a una tierra prometida. Luego, a lo largo de las escrituras posteriores al Pentateuco, Dios cada vez es presentado de manera más benevolente (por ejemplo en los libros proféticos y especialmente en los sapienciales) hasta culminar en el bondadoso Nuevo Testamento. Pero, no olvides que Jesucristo dice literalmente que él no quita "ni una tilde" de la antigua Ley mosaica. Y un párrafo después afirma que eso del "ojo por ojo y diente por diente" no vale una patata. Con esto, lo que quiere decir es que de las escrituras del Antiguo Testamento tenemos que captar su esencia, el espíritu vivo, y no la pura letra muerta.
Es correcto, pero son contradicciones. Mientras la ley antigua manda apedrear, él impide que se apedree por ejemplo y manda obedecer a la autoridad que en ese momento es un invasor, algo impensable en el A.T.

Asumiendo que los patriarcas existieron, que de hecho no hay evidencia, jamás reconocerían la doctrina cristiana. Imagino al rey Salomón escuchando de un tal Jesús y de lo que es y vino a hacer...se carcajearía en tu cara.
-Y relacionado con esto último, para finalizar, respondo a algo que dijiste sobre la fe. Reproduzco lo que dijiste:

Eso sería esperanza y todos la tenemos. La fe según Hebreos 11 es "la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve." Y si eso lo tomas de Küng entonces él obvió la enseñanza bíblica y la reinterpretó, o sea la personalizó.

Precisamente, amigo Trejos, "la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve" es la mejor definición de confianza máxima. Küng no lo obvió para nada. Porque, precisamente cita este texto de Hebreos para explicar seguidamente que la fe es confianza en sumo grado. Es decir: confianza llevada hasta el punto de vivirla como certeza. Y "lo que no se ve" y "se espera" no es cualquier dogma alienante impuesto por algún jerarca eclesiástico, eso es malentender la fe (normalmente de manera interesada por parte de alguna iglesia-secta), sino algo infinitamente positivo: Dios. O sea: la Felicidad Suprema. La fe es la que te hace ver con certeza, gracias a la confianza, lo que en principio no se ve.
Pero una cosa es tener esperanza y otra hacer cosas irracionales en base a esa esperanza. Recuerda lo que también dice de la fe, que basta la cantidad de una semilla de mostaza, o sea una cantidad muy pequeña pero real, para mover una montaña. La fe de la que hablas, de esperar lo mejor, no hace esas cosas, de hecho no hace nada.
Y dicho esto: dudo mucho que un ateo tenga "esperanza", como afirmas tú. Los ateos decís que después de morirnos se acaba todo para la persona que muere y la astronomía nos enseña que el universo se expandirá hasta un punto en el que todo se enfriará a 0 grados, los agujeros negros se lo comerán todo y luego quizá, con un poco de suerte, esos agujeros se disuelvan y quede solo una arenilla oscura e inactiva por el espacio. Nada de luz, nada de calor, nada de vida... Si consideráis que Dios no intervendrá en ese futuro tan horrible para cambiarlo, ¿cómo puedes decir que los ateos también tenéis esperanza?
Bueno, eso es un principio termodinámico y eso pasa en este momento a todo nuestro alrededor. Por ejemplo el sol agotará su combustible como todas las estrellas y eventualmente su calor y luz se apagará como se apaga una fogata. El calor y toda forma de energía se dispersará en la inmensidad del espacio como se dispersa el calor y luz de un fósforo en una habitación oscura.

Pero tienes razón, un ateo no tiene esa esperanza de la que hablas, porque es una creencia y en realidad de nada sirve. En todo caso si nada pasa después de morir pues no nos daremos cuenta ni sufriremos por eso, ¿ entonces para qué preocuparse de lo que no sabemos ?

Lo que sí te puedo decir es que eso no dice que tenemos el tiempo contado y que este es el momento que hay que vivir y exprimirlo lo más posible y no dejarlo ir confiando en algo de lo que no hay seguridad. Porque si te equivocas pues podrías haber desperdiciado la única oportunidad que tenías.
 
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Trejos

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19 Julio 2014
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Hola Trejos. Te comento:

Mi cristianismo es personal, porque cada uno percibe a Dios a su manera, y mi cristianismo NO es personal en cuanto que no es una ocurrencia pues bebe de fuentes culturales comunes a otros cristianos. Está claro lo que digo y no sé por qué dices que no lo entiendes.
Cuando toqué el tema la primera vez, lo que dije fue que algunos cristianos escogen lo que les gusta y descartan lo que no, sobretodo lo que corresponde al A.T. por la brutalidad y todo eso, y eso es personalizar la doctrina, como hacer una versión propia y única de la Biblia. Es como hacer un concilio propio y un canon propio. Tú hablaste de enfoque personal no de personalizado, ahí es dónde nos perdimos.
Sí que he leído la Bíblia y en mi mensaje te respondo al tema de las, como mínimo aparentes, canalladas que aparecen hechas por Dios en toda la primera mitad de la Bíblia.
No digas que son aparentes porque no lo son. Tú no ahogas a la humanidad "aparentemente" , tú no mandas a matar a pueblos enteros "aparentemente", tú no mandas a apedrear a la gente "aparentemente" ni haces esclavos "aparentemente".

El problema es que parece que en lugar de leerte mi mensaje completo, te lees solo el principio lo contestas y decides leerte el resto más adelante. Así lo descontextualizas todo. Léete, por favor, todo el mensaje primero y luego ve contestándome en las partes que quieras. Pero así como lo estás haciendo pierdes lo que te digo, y es muy cansado escribir tanto para que luego te malinterpreten. Y eso que yo creo que al escribir soy muy claro. Por lo menos todo lo claro que se puede ser al hablar de un tema tan personal, complicado y además vivencial.
No creo que lo descontextualize, al menos ya te expliqué lo de personal y personalizar, y ese creo que fue una mala interpretación tuya. Pero como sea es difícil hacer un resumen de un montón de ideas varias y dispersas por lo que voy tomando ideas y comento lo que pienso de ellas.

Tal vez deberíamos tomar solo un tema y hablar de él nada más.
Dices que ya sabes como es el cristianismo porque lo viviste. Yo también sé como es el cristianismo porque lo viví de pequeño como católico y también me alejé de eso porque no soportaba el dogmatismo y la intolerancia católica. Al alejarme del catolicismo también me alejé del cristianismo. El catolicismo al uso me hizo malinterpretarlo. ¿No lo habrás tú también malinterpretado porque los que te lo inculcaron eran fanáticos o algo así?
Yo nací en un hogar católico y la verdad lo único que me aburría era ir a misa. Luego en mi casa se hicieron pentecostales y por supuesto yo tuve que ir con la corriente. Entonces no conoces lo que es la intolerancia.

Y como dije en un comentario anterior, conocer la historia del cristianismo y de la religión y leer lo que otros tienen que decir al respecto me dirigió hacia dejar de creer.
Yo luego transité por el agnosticismo y por el ateísmo. También yo conozco "ese mundo" (ahora me refiero al mundo ateo). Lo investigué bien y no me llenó ni emocionalmente ni racionalmente.
Con seguridad te digo que nunca fuiste ateo. Cuando llegas al punto de tener suficientes argumentos, o si lo prefieres, cuando los argumentos de la religión son insuficientes y débiles para dejar de creer, no hay vuelta atrás. Lo que pasó contigo pasa con muchos que dicen que fueron ateos. Simplemente te peleaste con la religión o con Dios y ahora simplemente volviste.
 
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Trejos

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19 Julio 2014
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28
Te ruego que atiendas a los matices de lo que te voy comentando, porque cualquier reflexión un poco profunda está cargada de matices y cuando hablo tu te esfuerzas mucho por clasificar todo lo que digo en blanco o negro. Hay mucho matiz purulando y mucho para reflexionar en lo que te digo. Te pido que no lo contestes así a la primera, porque entonces se me crea la sensación de que pierdo el tiempo.
No lo pierdes. Creo que te esfuezas mucho en justificar tu modo de pensar y sinceramente sigo viendo lo mismo una y otra vez a pesar de esos "matices" que dices si te haces llamar cristiano. Los matices han creado docenas de sectas y corrientes dentro del cristianismo y las demás religiones y todas no pueden estar en lo cierto. Esto forma también parte de mi descreencia cuando cuestioné la supuesta inspiración divina. Al final se concluye que la religión es un invento tan inconsistente y poco claro que produce este efecto o Dios fue terriblemente incapaz de hacerse entender eficazmente, lo que en si es una inconsistencia como dije en otro comentario.
Lo que creo que no puedes hacer es crearte una idea del cristianismo monolítica y que odias (y que yo también odio) y decirnos a los que somos cristianos de manera diferente a tu visión monolítica que en realidad tenemos "una visión personal del cristianismo", como diciendo que nuestra visión no es el cristianismo real o algo así. No amigo. Por favor escucha e intenta comprender de qué manera es cristiano cada uno y luego critica o acepta los distintos matices de lo que te cuenten.
Ninguna religión es monolítica, más bien todo lo contrario y ese es el problema. Si me has entendido eso pues te aclaro que no es así. Para mí no hay diferencia en que me digas que eres Mormón, Testigo de Jehová o tienes tu propia versión de la doctrina. Es algo que veo todo el tiempo.

Pero sin duda si la religión fuera monolítica pues habrían menos problemas entre los creyentes. Pero precisamente los creyentes son los que rompen lo monolítico.
Pero, no te dediques a criticar un cristianismo en concreto y al que tú puedas considerar único y verdadero, como si fuera el único cristianismo real. Luego no nos vengas a decir que nuestro cristianismo distinto al que tu atacas es un cristianismo inventado con el que nos autoengañaríamos los que no somos cristianos dogmáticos ni fanáticos. El tema creo, en mi humilde opinión, que es digno de ser tratado con más rigor.

Pasando a nuestro intercambio de opiniones, te diré que la clave del asunto, como yo lo veo, está en que los cristianos tenemos confianza en que, como te decía, "al final todo, todo, todo saldrá bien" mientras que los ateos habéis renunciado a toda esperanza de un mundo con sentido.
Tú sí tienes un concepto monolítico del ateísmo. Igual habrá matices del descreimiento y de la forma en que las personas lo toman. Por eso digo que tú nunca fuiste ateo, nunca llegaste al descreimiento real, sincero y honesto.

Y solo contéstame ¿ de qué sirve decirse "todo saldrá bien" ?...porque aquí aún falta claridad.

Yo lo confronto con la versión bíblica y a como te estoy entendiendo pues son completamente diferentes y no estamos hablando de un concepto bíblico profundo y complicado. Por eso insisto en la versión personalizada.
Por eso, la visión del mundo que puede tener un ateo coherente es sombría y la visión que puede tener un cristiano coherente, no sujeto a fanatismos, es luminosa. Lo que pasa es que considero que los ateos normalemnte no miráis cara a cara las consecuencias de vuestra postura y así evitáis la visión sombría que implica vuestro punto de vista.
Bueno, te equivocas garrafalmente y créeme que no es así, te lo dio yo que viví ambos mundos y que nunca volveré al anterior a menos que de verdad vea evidencia real y objetiva de lo que sostiene.

Como dije antes, el descreimiento quitó de mis hombros un enorme fardo de prejuicios y miedos. Ya no tengo que preocuparme por si lograré ser salvo. Ya no tengo que preocuparme porque mis seres queridos lo sean. Ya no tengo que discriminar a los demás por lo que piensen o sean. Te digo que amo escuchar el Ave María cantada por Perry Como, amo la arquitectura de las iglesias católicas, amo la Navidad.

Veo mi vida como una única oportunidad y no quiero desperdiciarla, y tengo muchos planes para cuando pase esta pandemia. Deseo ser feliz y hacer feliz a los demás. Tengo ilusiones y sueños como cualquiera.
Yo cuando fui ateo, como te decía, lo investigué muchísimo y me hice muy consciente de eso y por ello lo abandoné. Empecé a buscar luego en las espiritualidades de extremo oriente hasta que un día, después de años,descubrí un tipo de cristianismo que me llenaba y me parecía razonable. Un cristianismo distinto, e incluso opuesto, a ese cristianismo fanático y analfabeto que criticas y en el que nos quieres meter a todos los cristianos.
Afortunadamente para mí, dejé de buscar hace mucho y encontré la mejor forma de sobrellevar la vida que es vivir su realidad y enfrentarla y no aferrarme a una fantasía.

Si quieres toma una sola idea y hablamos de ella porque es muy difícil desarrollar muchos a la vez. No tienes que responder de vuelta todo lo que he escrito.

Saludos.
 
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Trejos

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19 Julio 2014
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Si quieres toma una sola idea y hablamos de ella porque es muy difícil desarrollar muchos a la vez. No tienes que responder de vuelta todo lo que he escrito.
 

Lakshy

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16 Junio 2020
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Si quieres toma una sola idea y hablamos de ella porque es muy difícil desarrollar muchos a la vez. No tienes que responder de vuelta todo lo que he escrito.
Eso pensé yo cuando te veía despedazar mis mensajes y contestar a todas sus partes por separado (y a veces un tanto descontextualizadas). Por tanto, amigo Trejos, el invento es tuyo. Y la verdad es que ahora que lo he probado no me desagrada del todo. Si a caso podemos combinar los dos métodos.

Espero que estés pasando unas magníficas fiestas.:)
 
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Lakshy

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16 Junio 2020
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Si quieres toma una sola idea y hablamos de ella porque es muy difícil desarrollar muchos a la vez. No tienes que responder de vuelta todo lo que he escrito.
Estamos alejándonos del tema. Este hilo, considero que no es el adecuado para seguir nuestra conversación. Aquí se trataba de probar que Dios no existe, cosa que, por cierto, ningún ateo ha logrado probar. Por tanto, si te parece, te seguiré contestando aquí:

 

Trejos

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19 Julio 2014
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Estamos alejándonos del tema. Este hilo, considero que no es el adecuado para seguir nuestra conversación. Aquí se trataba de probar que Dios no existe, cosa que, por cierto, ningún ateo ha logrado probar.
Muy bien, entonces retomémoslo.

El ateo no tiene de demostrar nada. Siempre el que afirma es el que carga con la prueba. La ciencia funciona así, la ley también.

Aunque la ciencia y la ley se basan en cosas tangibles, si quiera sugerir intentar demostrar la inexistencia de lo intangibles es un absurdo.

Y te hago una pregunta sencilla. Tú eres cristiano, a tu modo pero lo eres ¿ debes entonces demostrar que Krishna es inexistente o el hinduísta es el que debe demostrar que existe ?
 

Lakshy

Miembro senior
16 Junio 2020
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Dios existe. Krishna no es más que una manera imperfecta de expresar a Dios. No tengo que demostrar que Krishna no existe porque, a su manera, lo que se intenta expresar con Krishna es a Dios.

Si alguien es realmente feliz (pero realmente) siendo ateo, entiendo que lo siga siendo. Lo que me parece mal es el desprecio y tonito de superioridad pseudocientífica que suelen tener los ateos respecto a los creyentes. Ese tonito solo sería justificable si realmente se puediera demostrar que Dios no existe. Pero, no se puede. Y lo de que el que afirma es el que lo tiene que demostrar y no el que niega, es un prejuicio sin ningún fundamento lógico que por machaconamente que lo repitan los ateos no gana nada en veracidad. La negación es una afirmación también: la afirmación de un no-existir. Si esa negación (afirmación de un no-existir) no es demostrable, entonces que se quiten el tonito de superioridad y desprecio frente a los creyentes.
 
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Lakshy

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16 Junio 2020
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La ciencia funciona así, la ley también.
No es cierto: ya explicó alguien por aquí que hay científicos que intentan demostrar que "los agujeros negros NO existen" (ciencia). Para ir al ayuntamiento a pedir una ayuda económica en España hay que demostrar que NO se tiene dinero (Ley). Se podrían poner más ejemplos: un padre le pide a un juez la custodia de sus hijos demostrando que la madre NO tiene recursos y NO tiene cuidado con sus hijos (ley). Un funcionario es adscrito a una plaza compartida entre dos ciudades. Él consigue que un juez le cambién de plaza demostrando que NO tiene en propiedad coche (ley). El biólogo Jacques Monod pretende demostrar que NO hay vida en los otros planetas del universo recurriendo a la estadística (ciencia)...

Otra manera de ver lo que ya te decía en el mensaje anterior: una negación es una frase informativa que, en cuanto que informativa, tiene las mismas exigencias de ser demostrable que una frase directamente afirmativa.

Bien. Parece claro que este hilo se ha acabado. Los ateos
no habéis podido demostrar que Dios no existe. Por tanto, si me quieres preguntar o responder otras cosas, como la de Krishna, sugiero que lo hagas en el otro hilo. En cualqueir caso yo te responderé allí.

Un saludo.
 
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Trejos

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19 Julio 2014
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No es cierto: ya explicó alguien por aquí que hay científicos que intentan demostrar que "los agujeros negros NO existen" (ciencia).
No te confundas, que no sea el procedimiento, porque primero se tiene que hacer la afirmación antes de negarla, no quiere decir que alguien no lo pueda intentar si quiere, pero no es su obligación ni logrará cubrir todas las posibilidades para garantizarlo.

Si Galileo hubiera sido el que inventara el telescopio y no se lo hubiera dicho a nadie y él afirmara que había un planeta con lunas que giraban a su alrededor, porque él las observó con su telescopio secreto, contradiciendo el dogma geocéntrico, ¿ quién podría negar la afirmación si no tiene la tecnología para hacerlo ?

En ciencia el que afirma demuestra y otros lo corroboran por aparte y si todos coinciden con la afirmación original pues se declara como un hecho científico. Eso se llama falsear.

Pero como sea falsear una afirmación científica involucra cosas tangibles o matemáticas, físicas, etc...lo que plantea la religión es todo lo contrario por lo que siquiera pensar en falsear seres místicos es un absurdo.
Para ir al ayuntamiento a pedir una ayuda económica en España hay que demostrar que NO se tiene dinero (Ley). Se podrían poner más ejemplos: un padre le pide a un juez la custodia de sus hijos demostrando que la madre NO tiene recursos y NO tiene cuidado con sus hijos (ley). Un funcionario es adscrito a una plaza compartida entre dos ciudades. Él consigue que un juez le cambién de plaza demostrando que NO tiene en propiedad coche (ley).
Da igual. Si tú afirmas que no tienes dinero, entonces tienes que demostrarlo. La afirmación puede ser positiva o negativa. Sin embargo podrías mentir y tenerlo enterrado en tu jardín y nadie será capaz de demostrar lo contrario. Ningún juez va a mandar a escarbar tu casa de cabo a rabo.
El biólogo Jacques Monod pretende demostrar que NO hay vida en los otros planetas del universo recurriendo a la estadística (ciencia)...
Como dije, podrá intentar todo lo que quiera, pero no quedará la seguridad jamás y menos con algo como la estadística. Puedes estar seguro que la NASA no va a dejar as misiones a Marte y la idea de buscar vida extinta u oculta solo porque alguien use estadística para hacer una afirmación sobre una cuestión tan compleja.
Otra manera de ver lo que ya te decía en el mensaje anterior: una negación es una frase informativa que, en cuanto que informativa, tiene las mismas exigencias de ser demostrable que una frase directamente afirmativa.

Bien. Parece claro que este hilo se ha acabado. Los ateos
no habéis podido demostrar que Dios no existe. Por tanto, si me quieres preguntar o responder otras cosas, como la de Krishna, sugiero que lo hagas en el otro hilo. En cualqueir caso yo te responderé allí.
No, no, no, si tú entonces niegas la existencia de Krishna entonces tienes que demostrar esa inexistencia. Porque entonces los cristianos no han podido demostrar que Krishna no existe....
 
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Trejos

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19 Julio 2014
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Dios existe. Krishna no es más que una manera imperfecta de expresar a Dios. No tengo que demostrar que Krishna no existe porque, a su manera, lo que se intenta expresar con Krishna es a Dios.
Primero que nada, Krishna es una reencarnación del dios Vishnú en el hinduísmo, no es el equivalente de Dios que es el dios hebreo.

Ahora demuestra para los hindúes que es la manera imperfecta de expresar a Dios y no lo que ellos dicen...¿ o son los hindúes los que tienen que demostrarlo ?...

Tú afirmas, tú demuestras.
 

Trejos

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19 Julio 2014
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Si alguien es realmente feliz (pero realmente) siendo ateo, entiendo que lo siga siendo. Lo que me parece mal es el desprecio y tonito de superioridad pseudocientífica que suelen tener los ateos respecto a los creyentes. Ese tonito solo sería justificable si realmente se puediera demostrar que Dios no existe. Pero, no se puede. Y lo de que el que afirma es el que lo tiene que demostrar y no el que niega, es un prejuicio sin ningún fundamento lógico que por machaconamente que lo repitan los ateos no gana nada en veracidad. La negación es una afirmación también: la afirmación de un no-existir. Si esa negación (afirmación de un no-existir) no es demostrable, entonces que se quiten el tonito de superioridad y desprecio frente a los creyentes.
Si gustas terminamos esto aquí, porque si quieres que te hable con condescendencia, discúlpame pero no es mi estilo. Yo prefiero ir al grano porque entonces si voy a considerar que pierdo el tiempo. Tu dices.
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
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Si gustas terminamos esto aquí, porque si quieres que te hable con condescendencia, discúlpame pero no es mi estilo. Yo prefiero ir al grano porque entonces si voy a considerar que pierdo el tiempo. Tu dices.
Me parece que te hicieron percha...
El ateísmo es una religión como cualquier otra.
Se es ateo por fe y no por vista.
 
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Lakshy

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16 Junio 2020
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Si gustas terminamos esto aquí, porque si quieres que te hable con condescendencia, discúlpame pero no es mi estilo. Yo prefiero ir al grano porque entonces si voy a considerar que pierdo el tiempo. Tu dices.
Si afirmas que Dios no existe tienes que demostrarlo. O por lo menos tienes que demostrar que es más razonable creer que no existe. Yo doy argumentos a favor de que lo más razonable es creer en el Dios entendido al modo judeocristiano. Los ateos no tenéis patente de corso para sentiros exentos de justificar por qué es más razonable creer que Dios no existe que creer que Dios sí existe. Si no se puede demostrar que no es razonable creer ni en una cosa ni en la otra, lo honesto por vuestra parte sería reconocer que sencillamente "no se sabe" y haceros agnósticos. Yo, por mi parte, ya te digo que considero más razonable tener fe en el Dios cristiano. Por eso soy cristiano.

No se puede demostrar que Krishna no exista, entre otros motivos porque Krishna existe en cuanto que es Dios (el Ser, el Absoluto) visto por determinada cultura aunque sea de manera imperfecta.


Primero que nada, Krishna es una reencarnación del dios Vishnú en el hinduísmo, no es el equivalente de Dios que es el dios hebreo.

Ahora demuestra para los hindúes que es la manera imperfecta de expresar a Dios y no lo que ellos dicen...¿ o son los hindúes los que tienen que demostrarlo ?...

Tú afirmas, tú demuestras.
Krishna es encarnación de Vishnú y Vishnú es una de las formas que adopta Brahaman, DIOS ÚNICO DE LOS HINDÚES. Además, cualquier hindú te dirá que el Dios hebreo también es Brahman (que adopta diferentes nombres dependiendo de la cultura que se lo represente). Precisamente, yo fui iniciado en la India en el culto de Vishnú (oh! Sorpresa!) y ya te digo que es así. Infórmate bien.

Que Krishna es una forma imperfecta de identificar a Dios lo intento demostrar dando argumentos a favor de que la forma más perfecta de identificar a Dios es creer en Dios a la manera judeocristiana. Pero, ya te digo que, desde mi punto de vista, es más cercano a la verdad tener devoción por Krishna que ser ateo. Por tanto, no perderé el tiempo argumentando contra Krishna. Eso se lo dejo a los ateos, que en su prepotencia se burlan de los demás sin tomar conciencia de su propio triste y sombrío punto de vista. Venga venga ateos. Reíros ahora un poco de Ganesha y de que tiene cabeza de elefante... "Oh estos religiosos, que cosas tienen, que primitivos..." Pues mira. Cuando el ateísmo adopta ese tono solo cabe una respuesta: dejar constancia de que el ateísmo por el hecho de ser PENOSAMENTE PREPOTENTE no deja de ser derrotista Y PATÉTICO.

Ningún ser humano puede tener la seguridad total y absoluta de tener razón. Somos seres finitos. Pero, podemos tener argumentos racionales para justificar nuestra fe. Argumentad vosotros en contra de eso, y no queráis sentiros exentos de argumentar porque todos deberíamos arrodillarnos ante vuestro "sacrosanto" materialismo sin ponerlo en duda para que no nos tratéis de tontos. Si esperáis eso la lleváis clara. De hecho, en el mundo el ateísmo es marginal.


Trejos dijo: Si gustas terminamos esto aquí, porque si quieres que te hable con condescendencia, discúlpame pero no es mi estilo. Yo prefiero ir al grano porque entonces si voy a considerar que pierdo el tiempo. Tu dices.

Finalmente, si has perdido los nervios es tu problema. Ya me dijiste que lo que os caracteriza a los ateos (en tus propias palabras) es que sois "agresivos" en diferente grado y sin excluir la agresividad "física". De la física no tengo miedo porque mi relación contigo es, por suerte, virtual. En su momento me insultaste (llamándome "comediante") y yo en ningún caso te he insultado. Si para ti "ir al grano" es insultar o algo así tú verás. Lo importante son los argumentos. Pero, si ves que al no insultar ni despreciar pierdes los debates y ahora quieres volver a hacerlo pues adelante. Si veo que baja mucho el nivel, yo seré el primero en dejar de escribirte y de perder el tiempo.

Un saludo.
 
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Lakshy

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16 Junio 2020
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Hilo agotado. Los ateos no han logrado demostrar que Dios no existe.

Nos vemos en el otro hilo:

 

Trejos

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19 Julio 2014
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Si afirmas que Dios no existe tienes que demostrarlo.
Yo nunca lo he dicho porque está implícito en lo inmaterial.

Por otro lado tú crees que Yahvé existe, por lo que tienes que demostrarlo...

A ver...
 

Trejos

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19 Julio 2014
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Finalmente, si has perdido los nervios es tu problema. Ya me dijiste que lo que os caracteriza a los ateos (en tus propias palabras) es que sois "agresivos" en diferente grado y sin excluir la agresividad "física". De la física no tengo miedo porque mi relación contigo es, por suerte, virtual. En su momento me insultaste (llamándome "comediante") y yo en ningún caso te he insultado. Si para ti "ir al grano" es insultar o algo así tú verás. Lo importante son los argumentos. Pero, si ves que al no insultar ni despreciar pierdes los debates y ahora quieres volver a hacerlo pues adelante. Si veo que baja mucho el nivel, yo seré el primero en dejar de escribirte y de perder el tiempo.
A ver, el que quiso seguir debatiendo fuiste tú porque te ofendiste porque te llamé comediante por decir que la religión trae paz. De acuerdo, posiblemente no debí decirlo porque lo interpreté como paz a la humanidad cuando creo que te referías a lo personal, lo que de todos modo no es tan cierto.

Aunque no dije nada cuando diste a entender repetidamente que yo formo parte de un movimiento ateo inquisidor y pseudocientífico entre otras cosas.

Por eso te repito, si esperas que te argumente con flores en vez de la verdad pues no llegaremos a nada, porque igualmente no puedes tirar piedras, solo revisa tus primeros comentarios.
 

Trejos

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19 Julio 2014
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28
Dándole un poco de vueltas al asunto y cediendo al absurdo lógico que la petición encierra, voy a plantear algunas evidencias que demuestran que el dios hebreo al menos es inexistente. Algunas pueden estar basadas en la historia, la ciencia, la experiencia empírica y algo de lógica, tal y como los creyentes argumentan generalmente la supuesta evidencia de la existencia, e incluso los errores e imprecisiones que contiene. No pretendo tomar la evidencia cronológicamente si no como se me va ocurriendo.

Partimos entonces en la premisa sostenida por los cristianos de que la Biblia es inspiración del único y verdadero dios y que es un compendio de las características, cualidades, pensamiento, deseos y acontecimientos generados por la deidad transmitidos a un pequeño y poco desarrollado pueblo del Cercano Oriente. Por consiguiente cualquier fallo debería anular la veracidad de tal premisa.

Empezaré con el diluvio. Las referencias más antiguas a tal acontecimiento no provienen del Génesis si no de escritos mesopotámicos mucho más antiguos. Uno de los más famosos es la Epopeya de Gilgamesh (tablilla XI) donde se cuenta una historia casi idéntica en su esencia donde obviamente los nombres y otros datos no serán los mismos pero que contiene similitudes asombrosas para ser casualidad que posiblemente fueron incorporados en los escritos judíos como consecuencia del exilio en Babilonia.

Hay muchas razones científicas para descartar el diluvio categóricamente dado que no existe evidencia geológica, arqueológica, genética, ecológica, etc. que demuestre ni por asomo una catástrofe de tal magnitud.
 

Libre

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4 Diciembre 2020
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Dándole un poco de vueltas al asunto y cediendo al absurdo lógico que la petición encierra, voy a plantear algunas evidencias que demuestran que el dios hebreo al menos es inexistente. Algunas pueden estar basadas en la historia, la ciencia, la experiencia empírica y algo de lógica, tal y como los creyentes argumentan generalmente la supuesta evidencia de la existencia, e incluso los errores e imprecisiones que contiene. No pretendo tomar la evidencia cronológicamente si no como se me va ocurriendo.

Partimos entonces en la premisa sostenida por los cristianos de que la Biblia es inspiración del único y verdadero dios y que es un compendio de las características, cualidades, pensamiento, deseos y acontecimientos generados por la deidad transmitidos a un pequeño y poco desarrollado pueblo del Cercano Oriente. Por consiguiente cualquier fallo debería anular la veracidad de tal premisa.

Empezaré con el diluvio. Las referencias más antiguas a tal acontecimiento no provienen del Génesis si no de escritos mesopotámicos mucho más antiguos. Uno de los más famosos es la Epopeya de Gilgamesh (tablilla XI) donde se cuenta una historia casi idéntica en su esencia donde obviamente los nombres y otros datos no serán los mismos pero que contiene similitudes asombrosas para ser casualidad que posiblemente fueron incorporados en los escritos judíos como consecuencia del exilio en Babilonia.

Hay muchas razones científicas para descartar el diluvio categóricamente dado que no existe evidencia geológica, arqueológica, genética, ecológica, etc. que demuestre ni por asomo una catástrofe de tal magnitud.
Si que te falla el rasocinioSi existe una narración casi idéntica independiente de la bíblica esto debe corroborar el relato en vez de negarlo. Como detective te mueres de hambre.